Знание-сила, 2001 № 09 (891)

МЫ – не китайцы. К сожалению и к счастью

Продолжаем публиковать беседы профессора Евгения Григорьевича Ясина, бывшего министра экономики России; главы фонда «Либеральная миссия», на радио «Эхо Москвы».

Беседу ведет корреспондент радио Ольга Бычкова.

О. Бычкова: – Много говорят о том, что есть китайская модель экономики, которая гораздо эффективнее, чем отечественная, и у нее очень много поклонников в России. Насколько этот путь был бы осуществим в нашей стране ?

Е. Ясин: – Этот вопрос многие задают, все хотят знать, нельзя ли было, как китайцы, не разрушать диктатуру коммунистической партии, которая бы держала всех нас в кулаке, и под ее властным контролем провести все реформы. Но решение о политической демократизации у нас предшествовало экономическим реформам, оно было принято в 1988 году и стало необратимым фактором нашей жизни, и политической, и экономической. И слава Богу, потому что у нас ничего не стронулось бы с места, если бы не было демократизации.

О. Бычкова: – Если бы не была упразднена статья о КПСС и ее руководящей роли в политической и экономической жизни?

Е. Ясин: – Да, шестая статья прежней Конституции. Конечно, это повлекло много трудностей. Я думаю, что в значительной степени из-за этого распался СССР, произошли другие неприятные вещи. Сам я всегда придерживался мнения, что коммунисты все это создали, и хорошо бы, чтобы они же и разгребли завалы, как сделали это коммунисты в Польше, например. Вы знаете, что либерализацию цен в Польше провело не либеральное правительство М азовецкого- Бальцеровича, а правительство Мечислава Раковского, последняя польская коммунистическая власть, осенью 1989 года? Я до сих пор к Раковскому испытываю поэтому чувство признательности. Он как бы взял на себя эту грязную работу.

Я вблизи наблюдал за экономической политикой последних правительств СССР, Рыжкова и Павлова. Не взяли бы они на себя эту ответственность. Павлов еще – может быть, он был человеком крутым, но уже было поздно, союзное правительство потеряло доверие, уже был конфликт центра и республик, прежде всего России в 1991 году. Политика могла быть уже только популистской. Коммунисты чувствовали, что они ничего не могут сделать, потому что никаким доверием больше не располагают.

О. Бычкова: – Но в Китае было все по-другому. Я всегда вспоминаю о том, что для того чтобы эта модель продолжала существовать и действовать, нужно было прежде всего подавить танками и расстрелять на площади Тяньаньмынь сколько-то тысяч студентов, до сих пор не установлено точное количество, и таким образом завинтить гайки и не выпустить эту власть из рук.

Е.Ясин: – В общем-то, вы правы, эта площадь – поворотный момент в современной истории Китая. Незадолго до этого был визит Горбачева, и китайская интеллигенция была захвачена идеями советской перестройки, она как бы толкала китайских лидеров повернуть по советскому пути. И тогда остановить это движение стоило большой крови.

Конечно, в проведении реформ политический фактор играет очень большую роль. Сохранение жесткого тоталитарного режима, который не считается с правами человека и жестко контролирует все, что происходит в стране, в сфере не только экономической, но и политической, идеологией, культурой, – это важно для успеха китайских реформ. Но мы же имели такой режим – и у нас не было таких высоких темпов экономического роста. Например, Горбачев в первый год своего правления хотел реализовать политику ускорения. Ничего не вышло, точнее, вышло все наоборот: наращивались показатели, а реально ничего не происходило.

Я думаю, что возможности двигаться по пути, который часто называют китайским, у нас были упущены. А к моменту перестройки мы находились – и находимся сейчас – на совершенно разных фазах развития.

Напомню: до того как развился капитализм, был аграрный строй, большинство населения составляли крестьяне – и у нас, и в Китае, и в странах Европы. В Америке, кстати, такого никогда не было, и это стало для них благоприятным фактором. И в тот момент, когда начинается переход от аграрного строя с большим – избыточным – аграрным населением к индустриальному строю, создаются условия для быстрого роста, для индустриализации. Она была в Европе – английская, французская, германская; в каждой стране свой вариант. Но каждый раз этот переход сопровождался высокими темпами развития экономики.

Такой период был и в жизни нашей страны. После Гражданской войны был нэп, и как раз в то время в России 80 процентов населения составляли крестьяне, 20 процентов – горожане. И сейчас в Китае – 80 процентов сельского населения. И это сельское население, на клочках своих сидящее, естественно, хочет жить лучше. А его все держали. У нас была продразверстка, в Китае – народные коммуны и прочее.

Потом наступает момент, когда эта политика явственно для всех обнаруживает свою нерациональность, нежизнеспособность, и этим людям предоставляют свободу. Происходит некий рывок. Они просто хотят лучше жить, больше работать. Они продают, покупают, занимаются, я бы сказал, таким мелким предпринимательством для того, чтобы немного улучшить свою жизнь. И от этого происходит очень быстрый рост экономики. У нас он был в 1921 году. Наш нэп в значительной степени то же самое, что происходит в Китае. Несколько лет у нас, по-моему, с 1921 по 1928 годы, продолжалось это движение; потом Сталин посчитал, что возможности нэпа исчерпаны, и начал переход к социалистической индустриализации за счет подавления крестьянства.

Я хотел бы сказать еще, что когда мы рассматриваем какие-то экономические модели, нельзя подходить к ним только с экономической точки зрения. Есть еще один слой – человеческие настроения, ощущение подъема, которые возникает в стране и распространяется среди людей. Так было у нас в 1921 году. В годы нэпа расцветала ведь не только экономика, но и наука, искусство, у нас был Шагал, великие ученые. У нас есть, чем вспомнить эти годы. И в Китае сейчас так.

Как мы распорядились своим ресурсом, который возникает при такой смене фаз? Мы его потратили на социалистическую индустриализацию. Выстроили большое количество заводов, как сказал один предприниматель, не там и не для того. Сейчас 40 процентов наших предприятий убыточны, и мы должны думать о их реструктуризации, о том, что с ними делать, чтобы они смогли приспособиться к рыночной экономике. Китай тоже кое-что успел сделать на этом пути, но он не семьдесят лет, а всего пятнадцать лет строил такие заводы, мы им помогали. Сейчас для них госсектор составляет серьезную проблему, решают те же самые задачи, что мы когда-то решали и должны будем решать. Так что самое важное, почему мы сегодня не можем идти по пути Китая, – это разные фазы развития, а те возможности, что у нас были в двадцатых – тридцатых годах, мы просто в значительной степени упустили.

Говорят, там очень высокую роль в экономике играет государство. Да, это так. Но у них с государственным сектором связано 100 миллионов человек. Все остальные – это еще миллиард и 100 миллионов. У нас накануне реформ тоже к государственной промышленности было привязано 100 миллионов человек, но это было все экономически активное население. У нас было полное господство государства. В Китае при таком населении никогда не было полного господства государственной промышленности. Было огромное число крестьян, которые по колено в воле целыми днями работали на рисовых полях, и мелкие ремесленники, лавочники составляли значительную часть населения – всех их мы теперь называем малым бизнесом.

О. Бычкова: – Я где-то недавно видела такую цифру: американские инвестиции в китайскую экономику в двадцать с лишним раз превышают их инвестиции в экономику российскую. Американцы вкладывают средства в китайское государство?

Е. Ясин: – Вкладывают не американцы. У китайцев очень большая диаспора в Юго-Восточной Азии, примерно пятьдесят миллионов человек. Причем в тех странах, где они живут: Тайвань, Гонконг, Сингапур, Индонезия – это наиболее богатая и образованная часть населения, которая активно занимается бизнесом, и занимает важные экономические и политические позиции не только в Юго- Восточной Азии. Для Китая очень важно, что эти люди стали вкладывать в Китай. Начиная с какого-то момента они поверили Дэн Сяопину и начали возвращать капитал в страну – уже в качестве иностранных инвестиций сюда вернулись деньги, которые были вывезены из Китая тем или иным способом, либо накопленные этими зарубежными китайцами, либо это были капиталы, привлеченные этими зарубежными китайцами, как у нас говорят, которые выступали как операторы на финансовых рынках, привлекая инвестиции в Китай. Китай не просто в двадцать раз больше привлекает инвестиций, чем Россия; он по привлеченным инвестициям занимает второе место в мире после США. По-моему, два года назад он за один год привлек сорок три миллиарда долларов! Главным образом, это «китайские» вложения. Кроме того, в ряде государств это была осознанная политика экономической поддержки Китая. Мне рассказывали в Сингапуре, что господин Ли Куан Ю, бывший президент, очень влиятельный сегодня у себя на родине, как-то собрал всех предпринимателей Сингапура и сказал: все, договариваемся – 40 процентов всех инвестиций вкладывать в континентальный Китай.

У нас, к сожалению, нет такой диаспоры. Русские не так стремятся к богатству. В нашей эмиграции вы найдете профессоров, ученых, музыкантов. Предпринимателей с большими деньгами почему-то не так-то много. Мы можем говорить только о возврате вывезенных капиталов. Сейчас такой поворот намечается.

О. Бычкова: – Если вернуться в Россию – сейчас снова говорят, что нужно повышать роль государства в экономике. Имеется в виду что-то такое с китайским акцентом?

Е. Ясин: – Возможности у нас есть разные, есть и китайские, есть и европейские. Китай сегодня – в значительной степени страна, подконтрольная государству, которое прямо вмешивается даже в то, какие должны быть посевы, как собирать урожай и так далее.

О. Бычкова: – И расстреливают за экономические преступления.

Е. Ясин: – Да, бывает. Народ боится, живет в большом страхе. Это серьезное административное вмешательство через госсектор, контроль за значительной долей цен. Правда, несмотря на то, что им сейчас говорят, что Россия должна идти по китайскому пути, тем не менее они следом за Россией практически все цены либерализовали в последние годы. Так что у них тоже процесс либерализации идет.

Существенно то, как мы будем решать этот вопрос – восстановление административного контроля, который был потерян фактически в 1989- 1990 годах. Либо мы просто будем укреплять государство с точки зрения исполнения законов, то есть строить правовое государство, сила которою заключается в том, что оно отслеживает исполнение законов. Оно может проводить и структурную, и социальную политику, но главная его функция – следить за исполнением законов. Слабость российского государства связана не с тем, что оно мало вмешивается в экономику, а с тем, что оно пока не способно обеспечить исполнение наших же законов. У нас хороший гражданский кодекс, но мы не всегда его исполняем. Суды наши судят по-советски – остается самый справедливый суд, всегда с гарантированным исходом любого дела в пользу начальства. Это все есть, и это все – слабость государства.

Вот все накидываются на Путина – мол, он сказал: «диктатура закона», и теперь говорят: делаем ударение на слово «диктатура», мы ожидаем диктатуру, а насчет закона не доверяем. На самом деле, если говорить серьезно, это единственный род диктатуры, который нам нужен. У англичан есть такое хорошее слово «энфорсмент» – принуждение к исполнению закона. А мы такие либералы, что мы даже слово «принуждение» боимся применить.

Андрей Никонов