Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 08.02.2002

Ведущий: Мы работаем в прямом эфире с Константином Вадимовичем Ремчуковым, депутатом Государственной Думы, заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию. Кроме того, Константин Вадимович — председатель Высшего научного консультационного совета компании «Базовый элемент»

Начнем с того, что сегодняшняя «Независимая газета» опубликовала ряд Ваших тезисов относительно того, как должна себя вести и чувствовать экономика в переходном периоде, в котором, увы, мы еще продолжаем оставаться. Давайте начнем с самого простого вопроса. Экономическая температура, температура нашей экономики сегодня — это температура больного человека или выздоравливающего?

Ремчуков: 37,1 — такая температура.

Ведущий: Плохая температура.

Ремчуков: Она еще не 37,2, но наша экономика подхватила вирус инфляции, начинает чихать, кусаться. Люди начинают ощущать рост цен. Инвесторы начинают бояться того, что эта инфляция может стать непредсказуемой. Правительство пытается успокоить всех и сказать: не волнуйтесь, удержим в заданных параметрах 12–14 %. Хотя только за январь цены поднялись на 3,1 %. Положение очень серьезное. Курс доллара, Вы видите, идет понемножку вверх. Мне кажется, что Центральный банк и правительство здесь не очень плотно коррелируют друг с другом, с точки зрения валютного курса. Потому что одна из составляющих инфляции — это увеличение денежной базы. А денежную базу может увеличить только Центральный банк, когда он эмитирует какую-то наличность.

Ведущий: То есть выпускает деньги.

Ремчуков: Да, выпускает деньги. Но это один вариант, когда он печатает деньги, а второй вариант, на который реже обращают внимание, хотя он имеет реальные последствия для экономики, — это когда говорят, что Центральный банк увеличил валютные резервы на 20 миллиардов долларов. Это значит, что он за рубли, которые эмитировал, купил эти 20 миллиардов.

Если Центральный банк купил 20 миллиардов, то в обмен он отдал, если курс 30,600 миллиардов рублей. На 600 миллиардов рублей увеличилась денежная база. Потом есть мультипликатор какой-нибудь с коэффициентом 2, и умножим 600 миллиардов на 2, у нас получается денежная масса, агрегат денежной массы. Вот так мы увеличили денежную массу, которая лежит в природе инфляции. Перед выездом к вам в студию я посмотрел показатели: денежная база сократилась на 43–44 миллиарда рублей. Это говорит о чем? О том, что банк продал валюту, на рынке купил эти рубли и забрал их. Но там есть временной лаг, то есть эта мера антиинфляционная, фактически через 3–4 месяца это скажется на том, что действительно будет включен инфляционный тормоз, если будут и другие параметры. Но я имею в виду, что это не загадка для тех, кто видел, как росли резервы Центрального банка, заходя на сайт Центрального банка в Интернете. Было понятно, что так накачивать экономику деньгами опасно и можно сорвать инфляционный тормоз. Плюс вторая составляющая — это тарифы естественных монополий.

Ведущий: Для обычного человека это, может быть, самый болезненный вопрос. Вы упомянули о том, что скажется впоследствии. Многое, как выясняется, сказывается впоследствии. Когда-то нам было сказано, что наша цель — коммунизм, и в каком-то году Никита Сергеевич…

Ремчуков: В 1980 году.

Ведущий: … в 1980 году обещал нам коммунизм. Правда, вместо объявленного коммунизма, состоялась Олимпиада. Но когда обещается что-то такое, когда цель грандиозная, то, видимо, в этот момент мало думают о том, как же будут люди доживать до этой цели. Вот сейчас, может быть, тоже такой же момент.

Ремчуков: У меня это называется «транзитный подход к жизни». Примером являлся знаменитый тезис Ленина «Наши дети будут жить при коммунизме». Раз наши дети будут жить при коммунизме, давайте потерпим все неудобства нашей сегодняшней жизни. Подход был примерно такой. И коммунизм был прописан классиками с весьма четкими характеристиками — не будет границ, не будет классов, не будет национальностей, не будет государств.

Ведущий: И денег не будет.

Ремчуков: Денег не будет. И все будут жить по потребности. И получилось так, что если скоро это наступит, то зачем же сегодня решать эти национальные проблемы. Я читал исторические книжки, в которых было написано, как к Ленину пришли с проблемой Нагорного Карабаха. Пришли и объяснили, что есть такая проблема. Вот это Азербайджан, вот здесь армяне, вот здесь Армения. Что же делать? У них в то время была закавказская политика, за которую, кстати, отвечали Сталин и Орджоникидзе. Ленин вроде бы ответил, что скоро будет коммунизм, национальностей не будет, границ не будет. Давайте не отвлекаться от более важных дел — строительства коммунизма. Карабах грохнул через 60 лет, вы помните, в конце 80-х. Вот когда аукнулось это пренебрежение. То же самое со всеми другими вопросами. Если все будет по потребности и очень скоро, зачем решать проблему. А как по труду оценивать? Социализм так и не решил проблему по труду. Инженеры получали 110–130 рублей, кто-то получал больше. Получали по должности, а не по труду. На должность приходили по званиям, а не по труду. Звание должно было кормить всю жизнь. И получалось, что человек занимает высокую должность, потому что он доктор наук или кандидат наук, скажем, а работает плохо. Но получает-то по должности. И система так и не разработала четких механизмов оплаты по труду. И в этом, собственно, было отрицание этой системы. Потому что люди, в конце концов, стремятся к тому, чтобы их труд был легально оценен достаточно хорошо.

То же самое и сейчас. Смысл моих пафосных тезисов, опубликованных сегодня, состоит в том, что мы не должны нынешнее поколение, сегодня живущих людей, вбросить в топку ожиданий светлого капиталистического завтра. Ничего, что и сегодня сокращается продолжительность жизни, что неопределенность высокая, потребительская способность людей не очень высокая, ничего, мы скоро капитализм по строим, и все там будет по закону. Нет. Мы можем строить капитализм, а нашей перестройке в этом году будет 17 лет. Это гигантский срок. Что казалось в 1985 году?

Ведущий: Поколение уже выросло.

Ремчуков: Поколение, да. Мне кажется, должно вырасти еще одно поколение как минимум, чтобы начали преобладать законы, принципы, практика применения и исполнения этих законов, которые позволят нам ориентироваться. А до тех пор мы не можем оставить людей один на один с этой неразберихой.

Ведущий: Тогда возникает опять нечто такое, по крайней мере, на первый взгляд, непреодолимое, какие-то противоречия, некие форс-мажорные обстоятельства. Мы не можем сегодня живущих людей оставить один на один с их проблемами: рост тарифов на продукцию естественных монополий, до бюджетников во многих местах не доходит зарплата, хотя мы уже давно говорим, что у нас с задержками зарплаты покончено. Но при этом, с другой стороны, мы говорим, что для того, чтобы наша экономика стала вполне рыночной, нужны некие шоковые действия. Как это все сочетать?

Ремчуков: Самое главное, что шоковые действия не ведут к ускорению. Это надо четко понимать. Шоковые меры живут в головах либо экстремистски настроенных людей, у которых нет ясного представления, как все в этом мире происходит, либо бесчувственных к социальным измерителям жизни, качество жизни для них очень спрямлено. Это фанатики такие. Жизнь гораздо богаче. Какое настроение у людей, ходят ли они друг к другу в гости и так далее. Нельзя ускоренно вступить в ВТО, не подготовившись открыть региональную экономику к тяжелой конкуренции со стороны Китая или других стран, сделать людей безработными. Люди будут недовольны, придут на выборы, будут избирать не того, кого хочет власть, в Думе опять будет очень сильная оппозиция, реформы будут проводиться через сложную процедуру компромиссов между властью и оппозицией, может быть, власть будет стремиться формировать правительство. Вот зачем это нужно?

Да, вступить можно, но потом десятилетие мы будем расхлебывать реальные проблемы, которые обязательно возникнут. Потому что никаких загадок нет. Можно сказать, давайте вступим в ВТО. Но, с другой стороны, в ВТО, чтобы конкурировать, нужна производительность труда, нужны технологии, а на это нужны деньги. «Где деньги, Зин?»

Ведущий: Вечный вопрос.

Ремчуков: Поэтому мне кажется, что сейчас получается, что за все отвечает президент. Обратит внимание на спорт, по телевизору каждый день показывают спорт. Обратит внимание на бездомных — отперчит кого-нибудь из руководителей правительства — они сразу возьмутся за бездомных, как будто до этого не видели. С одной стороны, это хорошо, что президент дает импульс, а с другой стороны, это плохо, что если президент не даст импульс, то ничего не изменится, все будут смотреть, переступать и идти дальше. Это — во-первых. А во-вторых, будет формироваться такая пирамида, при которой только кивок президента будет сигналом к действию. Такая гигантская страна, как наша, не может жить по такому принципу. Мы уже жили по такому принципу. Очень важно, чтобы включалась инициатива, энергия и видение массы людей и чтобы работали все механизмы власти, чтобы достаточно было указания министра, губернатора, полномочного представителя для того, чтобы все это закрутилось. Если у нас будет выстраиваться такая подхалимски ориентированная на одного человека вертикаль, я вас уверяю, что она работать не будет, потому что человек не железный…

Ведущий: Во-первых, не железный, а во-вторых, возникает, мне кажется, еще одна опасность для общества. Общество сейчас совершенно справедливо доверяет президенту; люди, граждане доверяют ему, они довольны его действиями, он действительно обращает внимание на какие-то болевые точки, заставляет крутиться кого-то, шевелиться. Но если за этим ничего не последует, то и доверие к президенту тоже может упасть, измениться, произойдет размывание рейтингов и так далее.

Ремчуков: Природа рейтинга Путина носит абсолютно объективный характер. Понимание этого для меня очень важно. Когда говорят (а на Западе особенно), пишут статьи и никак не могут понять, почему у Путина такой высокий рейтинг доверия — 80 %, чрезвычайно высокий, то надо объективно посмотреть, что происходило за эти два года, пока шел экономический рост, к которому наше правительство не имеет ни малейшего отношения: повезло с девальвацией, повезло с ценами на нефть — произошел рост доходов бюджета.

Мы с вами в предыдущей передаче говорили, то 11 миллиардов долларов сверхдоходов, то 10 миллиардов, то 6 миллиардов. И это все президент осмысленно направлял на погашение задолженности перед бюджетниками и повышение пенсий, пособий, минимального уровня оплаты труда. То есть во многом высокий рейтинг президента покоится на материальной основе. Люди стали больше получать и регулярнее получать, инфляция стала более-менее контролируемой, экономический рост стал реальным, промышленность росла, создавались рабочие места. Конечно, люди довольны. Они показали, что им нужно от власти. Ведь 80 % доверия — это ж не рейтинг доверия его отношений со Шредером или с Блэром. Теперь о ситуации с инфляцией… Инфляция вносит сумятицу в души людей, потому что она резко ограничивает структуру потребления: человек привык покупать столько-то колбасы, столько-то сметаны, мяса, хлеба, картошки и вдруг видит, что на тот бюджет, который у него есть, он не может позволить себе это купить. Растет инфляция, экономический рост замедляется, естественные монополии своей тарифной политикой оказывают очень сильное воздействие на экономический рост. А почему? Потому что они перераспределяют доходы компаний в свою пользу. Так бы компания создала рабочее место, купила станок и туда бы пришел человек работать, а так она эти деньги отдала естественной монополии, которая купила телевизионную компанию, футбольный или хоккейный клуб, как мы уже говорили неоднократно, или потратила их просто неэффективно за счет тарифа. Рабочее место не создано, а эти денежки потрачены совершенно по другому назначению.

Когда трата происходит централизованно, это менее эффективно. Инфляция, снижение экономического роста, затруднение выхода российских товаров на экспорт, увеличение импорта. Импорт в этом году увеличился на 22 %. Это говорит о том, что на рынке он потеснил отечественных товаропроизводителей. Значит, очень многие производства начнут сейчас закрываться.

Ведущий: Мы так радовались тому, что у нас есть возможность теперь показать отечественному товаропроизводителю…

Ремчуков: Этот год показал, что пределы импортозамещения, вызванного девальвацией 1998 года, закончились. Экспорт сократился на 3,5 %, импорт увеличился на 21,7 %.

Ведущий: Может быть, нам нужен новый кризис?

Ремчуков: Кризис — это слишком большой удар по уровню доверия. Существуют другие, более цивилизованные методы стимулирования инвесторов. Для этого нужна осмысленная государственная политика приоритетов.

Государство говорит: мы собираемся развивать такие- то и такие-то отрасли и мы собираемся сделать то-то и то-то для того, чтобы в этих отраслях кипела инвестиционная активность. Это является сигналом для инвесторов. Государство само не должно, как правило, инвестировать, оно должно четко указать, а иностранные и российские инвесторы труда придут. У правительства нет этой четкой политики. И за это отвечает уже не президент, за это отвечает правительство. Но у нас, поскольку выстраивается пирамида единоличной ответственности, все претензии будут к президенту. Отвечая на ваш вопрос, скажу, что очень много факторов будут вести к тому, что его рейтинг будет снижаться.

Ведущий: Теперь о роли Государственной Думы. Ведь как Вы сказали, правительство выступает с законодательными инициативами, а Государственная Дума контролирует работу правительства. В последнее время говорили о том, как хорошо, что у нас такая вменяемая Дума, что можно договориться, что все так мирно, так хорошо, так успешно. Но, видимо, нужны какие-то, может быть, и более резкие отношения для того, чтобы не допускать…

Ремчуков: Здесь тоже как минимум два противоречивых аспекта. С одной стороны, Дума реально приняла очень много законов и работала с правительством весь прошлый год очень энергично и эффективно. Приняты законы, которые многие годы даже не доходили до обсуждения. То есть здесь большой плюс.

Но, с другой стороны, есть вот в таком единении Думы и правительства некое отрицание природы для развитого общества разделения властей и выгод для страны. Разделение властей не потому хорошо или плохо, что сегодня дружат депутаты с конкретными чиновниками из министерства или не дружат, а потому, что общество заинтересовано в беспристрастном отстаивании своих интересов каждой ветви власти, и от этого, в конечном итоге, получается плюс. Судебная система должна быть независима от исполнительной власти, исполнительная — от законодательной, законодательная — от исполнительной и, желательно, чтобы четвертая власть — пресса — была независима ото всех. И тогда все вместе делают общее дело. Тогда не страшна сила каждой конкретной власти. Вместе это большая сила, во взаимодействии этих сил получается какое-то общее благо. Хотя, мне кажется, тут тоже есть нюанс. Если Дума будет менее критично штамповать все предложения правительства, то может получиться, что одна ветвь власти сливается с другой ветвью власти.

Ведущий: И разделения властей потом не получается.

Ремчуков: Разделения властей нет. Так у нас уже было во времена Советского Союза. Верховный Совет штамповал все, что решили на Политбюро, ЦК поддержало, правительство внесло, Верховный Совет проголосовал — все, точка. Два раза в год собрались, за все проголосовали, все прошло.

Мне кажется, фундаментальное завоевание нашего времени в том, что есть критические голоса, инакомыслие, потому что слишком сложны проблемы, мы не можем мыслить одинаково. Мы — гигантская страна. У нас 69 регионов из 89 имеют показатели регионального душевого дохода ниже среднего по стране, от 80 до 15 %.

Ведущий: Не говоря уже о том, что и средний-то показатель по стране…

Ремчуков: Да. Но даже если взять этот средний за 100, то 69 регионов имеют показатель меньше 85. Но это же граждане нашей страны, они же должны жить. Почему они должны жить хуже, чем москвичи или петербуржцы или кто- то еще, самарцы, например, где показатели выше средних по стране? Значит, должна быть государственная политика, потому что по Конституции все граждане равны, у всех должны быть одинаковые возможности. А для этого должна быть региональная политика. Кстати, она нормами и стандартами ВТО разрешена. Если региональный доход составляет 85 %, государству разрешается субсидировать регионы.

Но правительство должно следить за этим, оно должно разработать механизм, каким образом создавать стимулы для региональной экономики, как стимулировать инвестиции, как стимулировать завоз технологического оборудования, заводов; может быть, надо освобождать строительство предприятий в отсталых регионах от налогов.

Ведущий: На счет субсидий правительства в последние минуты хочу спросить. Ведь мы очень часто сталкиваемся с тем, что федеральный центр деньги отпускает, переводит, отправляет. Оттуда сообщают: не дошли. Отключили воинские части от электричества. Говорят: «Мы в конце прошлого года отправили деньги, а они не дошли». Сейчас у нас февраль. Сколько у нас теперь деньги идут? Их что, на лошади везут?

Ремчуков: Это возмутительный факт. Я не верю, как Станиславский кричал: «Не верю».

Ведущий: И я не верю.

Ремчуков: Деньги — кто знаком с современной банковской системой — доходят за 30 секунд.

Ведущий: Ну три дня…

Ремчуков: Нет, три дня — это операционные дни, иначе там платятся большие штрафы, и банк теряет клиентов. А банковская система — самая продвинутая, с точки зрения того, что она уже постиндустриальная, она больше ориентируется на клиента, чем на конкретный продукт, потому что, удержав клиента, они будут иметь много трансакций. Вся эта история очень темная. Кто решил прокрутить деньги, мне кажется, надо расследовать. Решили, видимо, не выносить сор из избы. Региональная власть, министр обороны Иванов, Чубайс — все они начали говорить, что потом разберутся, но мешают новогодние праздники. Чушь какая-то. Во всем мире все продолжает работать, крутиться.

Это говорит, с одной стороны, об уровне безответственности, а с другой стороны, о способности скрыть этот скандал, не дать раскрутиться, — то, о чем мы уже говорили — все вместе, все дружно. Что-то произошло, потом сообщили, что встретились, поговорили, договорились, нашли, но перед людьми-то никто по существу не извинился. Сказали просто: было какое-то недоразумение, потому что был Новый год. Набор слов. В 2002 году такой набор слов для руководителей и правительства уже не работает.

Ведущий: К сожалению, нам с Вами пора «закругляться». У нас осталось еще много не решенных пунктов из Ваших тезисов о переходном периоде.