Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 27.12.2002

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Сегодня, как со всеми моими собеседниками последних дней, мы с депутатом Государственной Думы Константином Вадимовичем Ремчуковым в рамках отведенного нам времени попробуем подвести итоги уходящего года и проанализировать то, что происходило в самые последние дни. Возьмем, к примеру, точкой нашего отсчета последние три недели — месяц.

Добрый день, Константин Вадимович! Как раз в эти последние перед наступающим Новым годом дни, теперь уже по традиции, президент встречается с народом в режиме прямого теле- и радиоэфира. Все подчеркивают, что эта акция уникальная, западные лидеры не могут себе этого позволить.

Ремчуков: И даже телефоны бесплатно.

Ведущий: Да, и даже телефоны бесплатно. Это, в общем, дорого стоит. И, наверное, стоило затратить эти средства, чтобы дать возможность президенту выслушать то, что думают люди. Как, на Ваш взгляд, мы заканчиваем 2002 год?

Ремчуков: Я думаю, что, действительно, такое общение с людьми очень полезно для всей страны. Потому что президент ответил более чем на 50 вопросов.

Ведущий: На 51 вопрос.

Ремчуков: А вопросов было почти 1,5 миллиона. Представляете, эти вопросы сгруппируют, их проанализируют, то есть будет сделана социологическая выборка не из полутора-двух тысяч респондентов, а из полутора миллионов. Мы исходим из того, что это политически и социально активное население: люди сняли трубку, дозвонились, продиктовали свой вопрос.

Мне кажется, что эта картина для нас будет еще более интересная. Становится очевидным, что волнует людей в стране. И накануне выборов следующего года — думских и вскоре после этого президентских — это будет очень хороший показатель и путеводная звезда, для президента в том числе, на чем сосредоточить усилия.

Конец года, если вернуться к Вашему вопросу, показал, что фокусировка правительства стала более расплывчатой. То есть характер проблем таков, что требуется сфокусировать все усилия и добиваться реализации каких-то вещей.

Угроза войны против Ирака поддерживала высокие цены на нефть. Падение цен на нефть, которое случилось к середине года, когда все уже заговорили об экономическом росте, потому что у нас цены на нефть и экономический рост — это связанные вещи; потом цены на нефть опять пошли вверх, следовательно, опять показатели экономического роста улучшились, и можно спокойно отчитываться по этим цифрам.

Но есть такое понятие — «рост без развития». Экономический рост есть, потому что цены высокие, а развития, которое связано с серьезными структурными изменениями, с созданием новых факторов развития экономики, не происходит. Здесь и кроется опасность, поскольку мы с вами уже как-то затрагивали тему, что целью военных действий американцев против Ирака будет являться снижение цены на нефть, поскольку, по их расчетам, она должна быть в пределах 12–14 долларов за баррель, а у нас бюджет спланирован на 21,5 доллар за баррель. И 2003–2004 год — это пики по платежам внешней задолженности.

В общем, ситуация очень неоднозначная. Поэтому сфокусированность правительства на фундаментальных изменениях, на решении задач, которые носят среднесрочный и долгосрочный характер, а не только сиюминутный характер, уменьшилась. А вопросы, которые задавались президенту, явились отражением именно этого. Кстати, и президенту было намного сложнее отвечать, чем год назад.

Чувствовалось, что он, как говорится, глубоко в теме, поскольку его, видимо, готовили советники и они проговорили и выбрали возможные блоки вопросов, тем более что за несколько дней до эфира вопросы уже начали поступать.

Видно было, что, отвечая, он не всегда чувствовал себя комфортно, то есть ответы-то были технически правильны, но убежденности порой было недостаточно. Поэтому я думаю, что забастовка авиадиспетчеров в 30 регионах — это как раз очень тревожный сигнал того, что «не все так хорошо в датском королевстве», что состояние людей таково, что они готовы на все. А это ответственные люди — диспетчеры, это квалифицированные, высококлассные специалисты.

Ведущий: Да, это элита, в каком-то смысле.

Ремчуков: Да. Это люди, от решений которых многое зависит. Ведь есть масса людей, от решений которых ничего не зависит. А авиадиспетчер — это тот человек, от которого зависят судьбы и жизни людей, эффективная работа и так далее. То есть у этих людей уровень полномочий предельный.

И вот то, что эти люди — мы исходим из того, что это высоко сознательные люди, высоко ответственные люди решились на такой шаг, это очень тревожный симптом. Потому что новый год — это политически активный год, и когда люди по объективным экономическим и социальным проблемам начинают бастовать, то высока вероятность того, что некие политические силы попытаются возглавить это движение и выйти на баррикады вместе с ними, чтобы раскачивать ситуацию.

Ведущий: Да, сразу под экономикой появляется политика, идеология.

Ремчуков: Да, политика. Тут же найдутся защитники, поборники, которые будут артикулировать эти вопросы. Поэтому мне кажется, что правительству есть над чем подумать, и настроение в эти декабрьские и январские дни должно быть далеко не праздничное.

Ведущий: Я думаю, что неплохо, что мы с Вами заговорили о проблемах. Потому что, конечно, настроение портить никому не хочется, но надо все-таки быть реалистами, особенно теперь, когда, в общем, жизнь ставит людей порой в такую ситуацию, что розовым оптимизмом обойтись невозможно. Тем более что (мы как-то уже тоже с Вами это проговаривали и обсуждали) очень заметно то, что называется расслоением общества, его какой-то очень серьезной социальной несбалансированностью.

Я не знаю, видели ли Вы в последнем выпуске программы «Намедни» сюжет, который мне, честно говоря, не слишком понравился, но, видимо, был повод его снять. Журналистка из города Нововоронежа — весьма неблагополучного города, несмотря на то, что там Воронежская атомная станция и, казалось бы, все должно быть хорошо — снимала сюжет о сытой Москве, где светом залита Тверская, где номер в отеле «Балчуг-Кемпински» стоит 1600 долларов за сутки, где полны магазины, супермаркеты, бутики, открылся невероятный тропический сад бутиков и так далее. А речь шла о том, что вот это — сытая Москва, вот это — элита, а это — вся остальная Россия, где нельзя сказать, что прямо помирают, но налицо явные приметы неблагополучия очень во многих местах.

Это довольно тревожный момент еще и потому, что всегда найдутся силы (о чем Вы сказали выше), которые воспользуются ситуацией таким образом, что будет то самое, что называется весьма высокой социальной напряженностью.

Ремчуков: Нет, не так. Есть объективное состояние вещей, о которых Вы говорите, и попытка политиков накануне выборов «оседлать» подобную ситуацию. В данном случае мы говорим об объективной тенденции.

А объективная тенденция, с моей точки зрения, состоит в том, что Москва — это анклав в России. Анклав — это такое территориальное и экономическое образование, которое больше связано с мировой экономикой, чем с национальной экономикой и с территорией. Санкт-Петербург тоже приобретает некоторые черты анклавности.

И вот это как раз, с моей точки зрения, является одной из опасных тенденций — анклавный характер развития российской экономики. Когда секторы постиндустриальной экономики, связанные с услугами, — финансовые услуги, банковские услуги, услуги связи и так далее, — все это имеет уменьшающееся отношение к остальной территории Российской Федерации по уровню доходов, по структуре потребления, даже по типу потребления.

Мы с Вами много раз говорили о проблемах ВТО, Вы знаете мою позицию, почему я являюсь противником ускоренного вступления в ВТО. Я неоднократно говорил, что мы в Москве будем хорошо жить, то есть мы — город, который много импортирует, в котором есть бутики, шопинг-молы, ночные бары и структура доходов совершено другая. И есть другая Россия, которая находится на индустриальной, а подчас на доиндустриальной стадии развития с доходом до 100 долларов в месяц на человека: 70, 60, 80 долларов. Как можно считать, что эти люди легко адаптируются к международной конкуренции и перейдут в постиндустриальную экономику, не будучи фантазером, утопистом, идеалистом. Это ерунда. Это не соответствует действительности.

Сюжет в «Намедни», о котором Вы рассказали, как раз и является иллюстрацией, что вот я лично, Константин Ремчуков, всегда буду жить хорошо, мне кажется, потому что я произвожу знания. Если я не буду депутатом, я буду профессором в университете, я буду писать книжки, я буду ездить по миру, читать лекции. У меня будут доходы, потому что это постиндустриальная экономика.

Но что делать людям, которые в том же Воронеже или в Волжском, в Волгограде или в Саратове, в Куйбышеве или в сибирском городе связаны с конкретным производством, которое в случае ускоренного вступления в ВТО будет закрыто. Ведь он такой же гражданин нашей страны и у него по Конституции есть такие же права, как и у москвича, но его права остаются на бумаге. И президент, кстати, в своем выступлении говорил, что его заботит вопрос о реальном насыщении тех прав, которые декларированы в Конституции.

Поэтому мне кажется, что весь пафос работы правительства, с содержательной точки зрения, должен быть нацелен на то, чтобы выработать политику, которая на практике наполняла бы содержанием те конституционные права граждан, о которых мы знаем, даже День Конституции недавно отмечали. Девять лет Конституции. Базовые тезисы никто не ставит под сомнение, однако жизнь…

Ведущий: Не наполняет.

Ремчуков: Не наполняет, нет. Количество бездомных детей от миллиона до 2 миллионов — вот признак. Бездомные дети всю жизнь ассоциировались с постреволюционными годами — 20-е годы, разруха в Советской России, Дзержинский, детские дома, республика ШКИД и так далее.

Неужели мы через 80-летний виток опять вступили в такое состояние, при котором два миллиона этнически русских детей — это не какие-то выходцы из бидонвилей Алжира или Марокко в Западной Африке, это этнически русские или российские, скажем так, люди являются бездомными.

Это же такая язва, причем «язва» даже не метафора, а точно язва, разъедающая ткань общества. Потому что дети из благополучных семей не чувствуют единства с этими детьми, они отгораживаются, а все они будут гражданами страны через 20–30 лет. И вот эти дети, которым сейчас 10–12, уже аутсайдеры в этой жизни, будут сталкиваться на улицах с другими детьми.

Это же антагонизм — благополучный и неблагополучный. И те, которые неблагополучные, становятся социально безответственными. У них нет привязок, у них нет ценностей. Кто формирует их ценности? Улица. Украл, съел и так далее. Представляете, с какими ценностями это поколение будет входить в жизнь. Как неуютно будет жить детям даже из относительно благополучных семей, потому что там совершенно другая мораль.

Это и есть продукт нашего несбалансированного развития, которое мы имеем в последние годы. Мне кажется, что именно это должно волновать безотносительно выборы- не выборы. Это то, на чем должно сосредоточиться правительство, и это те критерии, по которым нужно судить о целесообразности или нецелесообразности той или иной политики, тех или иных программ, тех или иных темпов преобразования. Потому что вопросы должны быть простые.

Кто от этого выигрывает? Сколько людей, живущих в регионах, пострадает в результате принятия того или иного решения? И тогда под углом зрения такого прагматизма можно утверждать или не утверждать ту или иную политику, а не упиваться звонкой аббревиатурой ВТО.

Ведущий: Вопрос, который постараюсь грамотно или экономически корректно сформулировать: «Как объяснить людям, почему происходит такая вещь?». Цифры нераздутые и непридуманные, совершенно реальные и объективные статистические данные говорят о том, что медленно, но растет (правда, Вы сказали, что есть рост, но нет развития), но растет…

Ремчуков: Валовой внутренний продукт.

Ведущий: Валовой внутренний продукт.

Ремчуков: 4,1 % за 9 месяцев.

Ведущий: Допустим, это понятие такое несколько наукообразное, не всем понятное. Но есть реальные вещи. Растет уровень доходов, как это ни парадоксально. Растут вклады в банках, хотя, в общем-то, до сих пор традиционно банкам не очень доверяют. Два года подряд собирают хороший урожай. Пока еще высокие цены на нефть.

Почему же получается, как в названии одной серьезной аналитической статьи в «Известиях» «Две страны одного президента»? Вот сидит президент и думает за всех один. Получается (а у нас всегда так получается), что он один за всех отвечает. И в результате две такие разные страны, несмотря на то, что есть масса положительных факторов.

Ремчуков: Этот, если сказать наукообразно, дуализм российской экономики может усиливаться, если будет усиливаться тенденция, утверждающая, что один человек отвечает за все. Это совершенно недопустимо для рыночной экономики.

У нас уже был опыт, и наиболее ярко он воплотился в конце 80-х годов, когда генеральный секретарь Горбачев отвечал за наличие стиральных порошков, мыла, сахара, мужских носков в магазинах, а Политбюро принимало постановления о выпуске утюгов. По решению Политбюро закупались контейнеры с какими-то товарами народного потребления в Индии, потом их никто не мог в Новороссийске разгрузить по 3–4 месяца, и штрафы превышали сумму закупок и так далее. Это уже было.

Этот путь оказался гибельным. Когда челноки и мелкие торговцы начали стаскивать на мелкооптовые рынки в децентрализованном порядке всю эту всячину, то выяснилось, что дефицита может не быть вообще.

Задача правительства состоит не в том, чтобы взять на себя как можно больше решений (еще хуже не на правительство, а вообще на президента), тогда точно ничего не будет, тогда можно готовиться к дефициту, слияние вертикали власти политической с вертикалью власти экономической приведет к очень негативным последствиям. А нужно ясно и четко понимать, кто обеспечивает развитие вот этой второй экономики, которая бедна, которая не связана с мировой экономикой.

Нужно четко понимать, что какой-то процент населения связан с мировой экономикой, с услугами мирового уровня. А есть люди, которые не связаны с этим, что их производство и потребление востребовано в российских условиях. Здесь требуется, с моей точки зрения, представление о том, что нужен дешевый капитал. У нас очень дорогой капитал.

Ведущий: Это что значит?

Ремчуков: Вы хотите произвести какую-то услугу. Что такое развитие мелкого и среднего бизнеса, о котором так много говорят? Говорят, но очень мало делают. Мелкий и средний бизнес — во всем мире очень важный фактор занятости населения, с одной стороны, с другой стороны, предоставление на рынок товаров и услуг, которые это же население и оплачивает.

Но чтобы такой бизнес начать, нужны деньги, нужен капитал. У нас стоимость капитала очень высокая — 22 % как минимум, это для среднего предпринимателя. Это очень дорого. Какая же должна быть прибыль, рентабельность, чтобы отбить 22 % стоимости этого капитала?! То есть невозможно, не-воз-мож-но. Потому что нет такой рентабельности. Чтобы рентабельность была высокой, нужна высокая производительность труда, а производительность труда требует инвестиций в основной капитал, чтобы были современные технологии, а они дорого стоят.

Разве у нас в стране есть программа финансирования мелкого и среднего бизнеса? Нет. Разве мелкий и средний бизнес знает, как вести этот бизнес? Желания много. Но посмотрите, куда едут люди. Привезти что-то из Турции или из Китая — это самое простое, что может быть. Вот если ты отчаялся на той основной работе, но не отчаялся как личность в этой жизни, то ты покупаешь клетчатую сумку и едешь куда-то. Привез, но у тебя очень эмпирическое представление о том, что надо. Ты просто помнишь, что видел в продаже такие пуховики, значит, и я туда. И лишь усиливаешь конкуренцию, снижаешь цены и так далее.

Вот чтобы мелкий и средний бизнес развивался успешно, нужно, чтобы эти люди имели представление о бизнес-планировании. Бизнес-планирование отвечает на простые вопросы. Это очень короткий документ, но людей надо научить. Вопросы следующие. В чем суть моего бизнеса? Человек до того, как хватает сумку, должен уже на это ответить. Второе. В чем мое конкурентное преимущество перед другими? Если ты «челнок», ты должен иметь конкурентное преимущество. Как правило, конкурентное преимущество в данном случае будет связано только с ценой товара: я почему-то привезу его дешевле. Почему ты привезешь дешевле? Либо избежишь таможенных пошлин, либо закупишь в Китае или в Турции дешевле. Но с какой стати ты закупишь дешевле, если там целая инфраструктура, — непонятно. Значит, если он задумается над этими вопросами, то поймет, что у него нет конкурентного преимущества.

Дальше. У тебя клиентская база особая или ты привел свой товар туда, где его еще нет? Почему именно у тебя будут покупать, а не у другого? Вот бизнес-план должен очень коротко ответить на эти вопросы. Сколько денег тебе нужно для того, чтобы организовать этот бизнес? Это может быть производство пирожков, но вопросы те же.

И, наконец, последняя страничка — страничка номер 6 бизнес-плана — называется «Риски». Почему у меня ничего не получится? Надо абсолютно честно, как на духу, ответить, что у меня это не получится: а) потому что у меня нет денег; б) потому что я на обороте не смогу обеспечить снижение стоимости. У меня будут две вещи, за которые я буду биться, потому что если я снижу стоимость, я их не продам и так далее. Это первое, это интеллектуальный вклад. Правительство, мне кажется, должно повсеместно организовать учебу мелкого и среднего предпринимательства.

Второе. После того, как тебя научили, нужно дать стартовый капитал. Ведь у всех есть стартовый капитал. Олигархи, которые сейчас процветают, получили стартовый капитал: либо приватизировали что-то, либо по залоговым аукционам что-то взяли, либо партийные деньги у кого-то были, либо какой-то государственный кредит получили и не вернули в условиях инфляции. То есть у всех были какие-то источники. Они начали развиваться, и то не все преуспели.

Так вот, если у этих людей мелкого и среднего бизнеса не будет дешевого кредита, не будет и бизнеса. У нас всегда один и тот же аргумент — разворуют. Но позвольте, у нас есть специальные службы, у нас есть (если есть) политическая воля, агентства, ведомства. Они отбирают людей, которым дают кредит, они смотрят на их бизнес-план, они контролируют, они не выдают деньги все сразу, а по частям. «Что ты хочешь? Ты хочешь построить павильон? Сколько тебе нужно? Миллион рублей?» — «Миллион рублей». — «Как ты их будешь осваивать? Кто будет застройщиком? Пусть покажет план, как он будет это строить. Сколько денег идет на фундамент?» Из этой кредитной организации пришли и замерили. Фундамент соответствует действительности. Оплатили. Следующий. И так далее. То есть это тяжелый, кропотливый труд, но его надо делать. И тогда угроза структурных изменений не будет такой щемящей и удручающей.

Ведущий: И нервной.

Ремчуков: Да. Потому что сейчас мы не двигаемся вперед, поскольку нет структурных изменений. Но я боюсь этих структурных изменений, потому что закрытие завода может оказаться социальной трагедией для огромного количества людей.

И вот правительство, которое реально, а не на словах заботится о развитии мелкого и среднего бизнеса и о структурных изменениях, должно закладывать деньги в бюджет на эти вещи. Реформы стоят дорого. И законы, и пропаганда этих законов, и правоприменительная практика — это дорогостоящие вещи.

Адвокаты не знают, судьи не знают. Их надо учить, нм нужно время. А чго такое время? Это значит, что нужно, чтобы кто-то их заменял в тот момент, когда они учатся. Это тоже стоит денег. Поэтому на самом деле структура бюджета должна отражать потребности страны в фундаментальных изменениях. А это все стоит денег.

Ведущий: Я боюсь, что мы слегка напугали наших слушателей накануне Нового года. Но, с другой стороны, мне кажется, что если не говорить и умалчивать о каких-то проблемах, то мы тем более ничего не добьемся. Вы же сказали, что все стоит денег, в том числе и пропаганда. Ну, давайте будем считать, что мы с Вами бесплатно пропагандируем идеи, которые, в общем, должны овладевать массами, как мне кажется.

Ремчуков: Мне кажется, что одна из функций «Радио России» (а это инструмент государственной политики, правильно?) в том, чтобы доводить до сведения людей хотя бы озабоченность по этому поводу. Потому что все равно потребуется время, чтобы какие-то идеи диффундировали в сознание. Диффузия нововведений является источником развития. Сначала их кто-то может отрицать, не понимать, не воспринимать.

Но пройдет несколько месяцев, и я вас уверяю, что при последовательном проведении этой политики люди будут понимать приоритеты. Самая большая беда — отсутствие приоритетов. Это то, о чем я в начале говорил: отсутствие сфокусированности на этих проблемах. А Ленин еще раньше говорил: надо ухватить за то звено, с помощью которого ты вытащишь всю цепь.

Ведущий: На радость многим нашим слушателям цитатой из Владимира Ильича мы заканчиваем сегодня нашу беседу. Я благодарю Вас за то, что так хорошо нас сегодня образовали. Поздравляю Вас с наступающим Новым годом! Всех слушателей тоже. Желаю всем здоровья! Константин Ремчуков, депутат Государственной Думы, был сегодня гостем передачи «От первого лица».

Ремчуков: Я тоже хочу поздравить и Вас, Наталия Павловна, и наших слушателей с Новым годом и пожелать всего самого доброго. Я сохраняю исторический оптимизм на то, что мы проживем следующий год не хуже, чем нынешний.