Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 05.09.2001. Для хороших решений нужны знания

Ведущий: Наш сегодняшний гость — Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по природопользованию и природным ресурсам. Существует такая точка зрения, что вообще нет хороших или плохих политиков, умных или неумных, а есть действия, неправильные или правильные, хорошие или плохие. Как Вы считаете, это так на самом деле или все-таки многое зависит от людей, принимающих решения?

Ремчуков: Ну, конечно, действия — это результат чьего-то решения. Если действие неправильное, значит, и решение было неправильное, а решение — продукт деятельности мозга субъекта, который принимает решения. Поэтому я бы не отделял плохую политику от плохих политиков или хорошую политику от хороших политиков. Мне кажется, что такие категории, как «хороший», «плохой», более упрощенно описывают такую сложную действительность, как принятие решений в стране, в государстве.

Я думаю, что для хороших решений нужны знания. Здравый смысл тоже очень важен, кстати, потом, если будет минутка, я расскажу о последнем исследовании Йельского университета по поводу коэффициента интеллектуальности и прочих критериях ума. Но здравый смысл очень часто необходим там, где требуются специфические знания, а в менеджменте, в управлении, в макроэкономической политике он не подсказывает правильных решений. Но если есть жесткое научное решение и если ему следовать, то можно добиваться хороших результатов в экономике.

Из таких решений, которые сейчас у всех на памяти, — это дефолт, который случился три года назад. Дефолт явился результатом того, что предыдущая политика правительства, которое неадекватно оценивало цену рубля по отношению к доллару, держало его в валютном коридоре, набирало долги, — такая политика оказалась несостоятельной. Пришел политик Кириенко, он молодой, но все-таки взял на себя смелость сказать: все, мы не можем платить, не можем так жить.

С тех пор прошло три года, в стране наблюдается экономический рост, золотовалютные резервы необычайно увеличиваются с каждым месяцем, бьют все рекорды за всю историю России, сейчас уже, по-моему, больше 37 миллиардов долларов, выплатили более 16 миллиардов долларов внешних долгов, не взяв ни цента взаймы. То есть, казалось бы, решение было непопулярное, и все его ругали: и киндер-сюрприз, и так далее… А с точки зрения экономического роста, я вам могу сказать, и меня никто не переубедит, Сергей Кириенко — отец экономического роста. Вы знаете, так же говорили про Эрхарда. И то, что у нас создаются рабочие места, и ВВП растет, и промышленное производство растет, и рекордный урожай в сельском хозяйстве. Просто мощнее стал отечественный товаропроизводитель — вот решение, которое не было очевидным, но оно было научным: курс был явно завышен, и ЦБР все силы бросил на его удержание, а спекулянты вели свою политику на его подрыв, работали на подрыв. Это один из примеров, которые все мы наблюдаем в течение трех лет.

Ведущий: Тогда если говорить о правильных и неправильных решениях, то, вероятно, проблема, которая горячо обсуждалась на Госсовете буквально несколько дней назад, когда речь шла о реформе образования, о том, что интеллектуальный уровень нации, безусловно, должен подняться, это как раз из области правильных решений. Сосредоточиться на образовании, на школе, на вузовском образовании — это, на ваш взгляд, такое решение, которое ни у кого не вызывает никаких сомнений, и это, наверное, одно из тех решений, которое может привести к дальнейшему росту экономики и улучшению жизни?

Ремчуков: Да, потому что это из тех категорий, которые влияют на качество жизни, не только количество, а качество жизни, это образ жизни. Хорошее образование формирует другие потребности у людей, и поэтому мы формируем целый шлейф этих потребностей в будущем. То есть дети вместо наркотиков тянутся к искусству, вместо алкоголя тянутся к спорту, и вся их жизнь выстраивается по-другому.

Я внимательно следил за этой дискуссией Госсовета, выступлениями президента и правительства. Касьянов выступал по поводу учебников. Все-таки мне кажется, что один из главных компонентов этого реформирования — резкое повышение зарплаты учителям. Я понимаю, что повышать зарплату надо всем, но если люди не будут стремиться достойным образом зарабатывать себе на жизнь, то они будут стремиться либо в другие сферы деятельности, либо будут с прохладцей относиться к своей работе, потому что они будут стараться подработать где-то. Для школы это убийственно. Школа — это, прежде всего, учителя, которые добросовестно проверяют домашние задания, которые готовятся к урокам… И конечно, нужен контроль за учителем.

Я на личном опыте скажу: у меня сын ходил в школу номер 1214 на Мосфильмовской улице. У меня и старший сын ее оканчивал и младший сын. Это английская спецшкола. Вот то, что я два года назад видел в этой школе! Многие в провинции, в регионах думают, вот московское образование… Если бы вы знали, друзья, что в центре Москвы творилось! То есть их отпускали с уроков, не говоря родителям, перевели в какую-то четвертую смену, там якобы ремонт шел. Они сидели в овраге, в 12 лет пили, курили, так как не было занятий. Мы-то думали, что они ушли в школу, а они сидят в овраге. Это же не тот вопрос, который Путин должен решить. Это вот оно под носом, это Западный округ. Это органы, которые должны контролировать школу. Или дети в 12 лет едут на экскурсию Куликово поле смотреть с классным руководителем и напиваются там. И потом всю дорогу классный руководитель ведет торг с этими детьми о том, сообщить или не сообщить родителям. И не сообщает родителям, потому что одна девочка говорит: если Вы сообщите, я выброшусь из окна, и как бы шантажирует ее. И она не сообщает. Мы-то работаем, мы думаем, наших детей в английской спецшколе в центре Москвы учат.

Ведущий: А сейчас как?

Ремчуков: Я перевел сына в другую школу, потому что там уже драться начали.

Ведущий: А с этой школой? Вот Вы забрали сына, другой заберет свою дочь. А если прибавить зарплату учителю, то перестанут?

Ремчуков: Я поэтому и хотел сказать, что первый (компонент — это создать престижность профессии, второй — это контроль за этой деятельностью, чтобы эти контролирующие органы были не на бумаге, а по-настоящему: приходили, смотрели, реагировали. Сейчас могут быть современные формы контроля, идентификаторы: довольны ли родители, довольны ли ученики. Обратная связь должна быть. Не может директор школы, у которого роман, как в песне поется, с географичкой, а у этого с математичкой… Вся школа обсуждает, что у директора роман. Ну, это ради Бога, это личная жизнь, но есть объективные вещи — учебный процесс. Мне кажется, что наша образовательная система за последние 15 лет разбаловалась. Привыкли махать рукой: учителям мало платят, что с них требовать, будем нажимать, они уйдут. Вот это вторая часть. Это деликатная сфера, но в то же время, как в любом процессе, без управления это может привести к негативным результатам даже если мы повысим зарплату.

Поэтому это должно называться «реформа». Должны быть созданы институты, которые будут органично контролировать школу. И вполне возможно, что и родительские функции, например попечительский совет, совет школы. То есть когда кто-то будет оценивать деятельность учителей. Учителя не оценят. В рыночной экономике потребитель оценивает производителя, а здесь они как бы сами себя оценивают, они ставят оценки ученикам. Вот это надо продумать, потому что была попытка, по-моему, в начале 1990-х годов создать советы школы. Но тогда это было на волне демократии, это потом отменили, сказали: школа — это прежде всего единоначалие. Но должны быть органы, заинтересованные в том, чтобы в эту школу привлекались деньги, чтобы не было злоупотреблений, чтобы учебная программа соответствовала интересам их детей, мне кажется, это очень важная форма. Поэтому реформа — это более сложное понятие, чем изменить текст учебника.

Ведущий: Или сделать двенадцатилетнее обучение вместо десятилетнего.

Ремчуков: Конечно, это поверхностные вещи.

Ведущий: Константин Вадимович, Вы уже упомянули в начале нашего разговора, что для принятия правильного решения нужны здравый смысл и точные знания. Но не всегда здравый смысл может преобладать, хотя без здравого смысла и знания, наверное, ничего не значат. И Вы упомянули о некоем исследовании американского Йельского университета именно по поводу уровня интеллекта.

Ремчуков: Да. Исследование проводилось по заказу крупнейших американских компаний. Корпорации хотят понимать, в кого они вкладывают деньги, беря на работу выпускников вузов. Раньше был IQ — коэффициент интеллектуальности. Там сдают тесты. Тех, кто получает очень высокий IQ, крупнейшие корпорации берут к себе на работу. Потом смотрят, как он работает. Он не приносит компании той прибыли, которую он должен был приносить, исходя из этой зарплаты. Лет десять назад ввели дополнительный коэффициент (IQ оставался) — emotion coefficient так называемый, в который включался весь комплекс вопросов способности человека взаимодействовать с коллегами, сохранять твердость духа при реализации проектов, быть инициативным, корпоративным и так далее. То есть ввели как бы социальное измерение. Выяснилось, что даже эти два показателя приводят к тому, что только от 4 до 20 % этих людей с высокими показателями преуспевают в бизнесе. Сейчас они вводят новый коэффициент, который называется practical intellegence, то есть практический ум. В отличие от предыдущих тестов, там не нельзя ответить только «да», «нет», и там может быть несколько хороших решений. Например, вопросы такие: что вы будете делать, если вас сильный снежный шторм застал в машине в дороге? Вы поедете дальше, выскочите, спрячетесь под деревом и так далее? То есть они поняли, что успех в жизни — это не только академические знания, не только компанейские свойства, но еще и практический ум. А практический ум, как правило, с одной стороны, как бы по наследству передается, но, с другой стороны, он передается традициями, то есть устоявшимся укладом жизни. Потому что ребенок должен воспроизводить вот эту нормальность здравого смысла: когда сеять, когда убирать, когда пить, когда есть и так далее. Это имеет отношение к укладу. Чем более нормальной будет жизнь в стране, тем больше будет практического смысла, для того чтобы люди могли принимать правильные решения.

Ведущий: Несколько месяцев назад я беседовала с нашим известным социологом, президентом группы компаний РАМИР Еленой Ивановной Башировой. Речь шла о том, что группа компаний РАМИР проводит социологические исследования по поводу того, как вы практически приспособлены к жизни. Например, умеете ли вы зажечь костер одной спичкой, построить плот, выйти из лесу без компаса, оказать первую помощь. Выяснилось, что 70 с лишним процентов опрошенных все это умеют делать. И я подумала, что, наверное, эти практические навыки российского человека плюс знания, которые мы теперь будем пытаться давать нашим детям на хорошем уровне, плюс здравый смысл — и тогда нам обеспечен успех.

Ремчуков: Ну, не успех… во всяком случае, общество будет более нормальным. То есть нельзя абсолютизировать ни одно из этих качеств. Смысл моей мысли в этом — абсолютизировать не надо, это все в комплексе. Я еще раз повторю, это норма. Сейчас происходят изменения в обществе, которое становится все более и более нормальным, спокойным, менее политизированным, более деловым, решаются практические вопросы. Это хорошо, потому что люди больше времени должны уделять семье, детям, работе, осмыслению своего места в жизни. То есть опять качество…

Для чего человек, в конце концов, живет? Не для того же, чтобы работать, и даже не для того, чтобы очень много зарабатывать. Конечно, зарабатывать надо много, но он должен иметь время тратить деньги со вкусом: на путешествия, на книги, на музыку, на театры. Вот эта трата денег со вкусом была ликвидирована в 1990-е годы, потому что у тех, у кого был вкус, не было денег, а у тех, у кого были деньги, не было вкуса, и они породили целый класс так называемых новых русских. Сейчас, мне кажется, происходит гармонизация, потому что я тоже смотрю социологию: более половины населения, даже уже где-то порядка 68 %, наверное, две трети, это уже люди, которые либо с оптимизмом смотрят в будущее, либо не ожидают от будущего ухудшения. Это тоже очень важно. Это как бы общий вектор, он более позитивный. Это залог того, что люди, которые не ожидают ухудшения или с оптимизмом смотрят в будущее, ориентированы на что-то новое, положительное.

Ведущий: И, тем не менее, существует точка зрения, что все плохо, жизнь просто ужасна, нет работы, нет денег, света нет опять. Сегодня я услышала, что приморские шахты, разрезы не отгружают «Дальэнерго» уголь, потому что «Дальэнерго» не расплачивается со своими поставщиками. То есть опять этот клубок проблем, от которых никуда не деться. И наряду с этим мы говорим, что ситуация стабилизируется, люди не ждут ухудшений. Как это сочетается?

Ремчуков: Я не отношусь к числу людей, которые считают, что все плохо, я настроен более оптимистично. У меня нет времени ходить по магазинам, но в книжный магазин я хожу регулярно. В субботу я ездил в Звенигород, в книжный магазин. Там не протолкнуться, покупают именно книги, не только школьные принадлежности. Вот пусть люди посмотрят, как жадно покупаются книги. Хотя, с другой стороны, можно сказать: книги дорогие, покупают те, у кого есть деньги. Значит, стало больше людей, у кого эти деньги есть. А наши крупные московские магазины — «Библио-Глобус», «Москва» — это просто не протолкнуться. Люди покупают, молодежь покупает… Для каждого есть жанр: любовный роман, детектив, научная фантастика. То есть это как бы один аспект проблемы.

Другой аспект — это все-таки реальные вещи. У нас, конечно, лучше стали освещать все эти проблемы, но пресса становится все более и более похожей на классическую западную. Им нужны события — убийства, сенсации. Это не их вина, это закон жанра — привлечь внимание можно сообщением о том, что… Вот зацепилось в сознании — не отгружают… Значит, что опять будет холодно? А как же люди, которые там, в Приморье живут? Бабушки сидят на скамейках и слушают. Вы слышали? Опять не отгружают. Эти не платят, опять будут… это панически… То есть то средство массовой информации, которое это распространило, привлекает внимание, у него повышается рейтинг. Но надо другие страницы, кроме первой, переворачивать и видеть, что изменения идут не только такие. Конечно, это тревожные сигналы.

Ведущий: Кстати, о книгах. Сегодня открывается книжная выставка-ярмарка. И я прочитала в газете «Коммерсантъ» заметку под заголовком «В России читают даже меньше, чем в Америке». Мы с вами сейчас сошлись на том, что полны книжные магазины, книг много и потребителей тоже много. А иные исследователи полагают, что в России вообще не читают. Но я думаю, что это неправильно.

Ремчуков: Во-первых, по наименованиям в год мы вышли на уровень Америки. Это казалось немыслимым. То, что меньше читают, я не верю в такую статистику, которая могла бы точно сказать, меньше или больше читают.

Ведущий: Сейчас есть другие источники информации у людей…

Ремчуков: Я даже не думаю, что меньше. Я смотрю, что люди все-таки читают. Другое дело, я затрудняюсь ответить, мне кажется, невозможно ответить, меньше или больше мы читаем. Мне кажется, что очень много мифов было относительно того, как мы читали раньше. Публиковали 100- миллионным тиражом собрание сочинений Ленина и говорили об этом так, словно весь тираж и прочитан. А в Китае — миллиард, там еще больше читателей было. Поэтому я думаю, что на это надо меньше обращать внимания. У всех свой хлеб. Дал «Коммерсантъ» на первой полосе заголовок «Мы стали меньше читать» — этого требует жанр. После этого вы начали читать заметку, чтобы обнаружить эти факты. Они привлекли Вас этим заголовком. А было бы просто — «Сегодня в Москве открывается очередная книжная ярмарка», может быть, не стали бы читать: открывается, и слава Богу.