Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 19.07.2000

Ведущий: Здравствуйте. Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы от фракции «Союз правых сил», сегодня в гостях у передачи «От первого лица».

Добрый вечер, Константин Вадимович. Вы у нас уже однажды выступали, покорили меня как собеседник, потому что мы с Вами очень интересно поговорили тогда о всевозможных тенденциях в нашей жизни, в частности мне понравилась наша с Вами беседа о новых бедных русских. Я рада, что мы сегодня можем продолжить, но не эту тему конкретно, а просто поговорить о том, что, я полагаю, волнует сегодня очень многих людей, может быть, не связанных ежедневно с политикой, с общественной жизнью, просто живущих своей честной жизнью и задумывающихся над тем, куда эта жизнь будет двигаться дальше. Я бы так сформулировала тему нашей сегодняшней беседы: сейчас очень многие люди высказывают опасения, что попытки президента, руководства страны каким-то образом навести порядок в стране (действительно, многое разболталось, многое вышло из-под контроля) — это естественное желание ввести в какое-то русло нашу жизнь, экономии- ческую в том числе, не оказалось бы чревато признаками тоталитаризма, диктатуры, превышения полномочий, допустим, силовыми структурами. До какой степени этого надо опасаться, на Ваш взгляд эксперта, и до какой степени это необходимо сегодня и возможно?

Ремчуков: Добрый вечер. В этой проблеме есть, как мне представляется, два обязательных аспекта. Первый — это необычность форм наведения порядка, необычность для последнего десятилетия, скажем так. Потому что за 10 лет сформировалась определенная новая ментальность у людей нашего общества и они привыкли, что богатых и всесильных не трогают. А поскольку богатым и всесильным принадлежат многие средства массовой информации, то, естественно, они отразили в том числе и эти элементы обеспокоенности якобы от имени общества. Хотя на самом деле здесь есть реальная обеспокоенность. Фонд общественного мнения на днях показал результат: 58 % россиян одобряют попытки пересмотреть итоги приватизации и только 21 % говорит, что это недопустимо ни при каких обстоятельствах, 22 — не определились в оценке.

Таким образом, можно сказать, что 58 % (это примерно электорат Путина, он, по-моему, получил 54 %) говорит, что они дали ему мандат, пожалуйста, наводи порядок.

Второй аспект этой проблемы состоит в том, что многие меры по наведению порядка противоречат общемировым тенденциям, каким образом наводить порядок. Никто не скажет, что Германия — страна, в которой нет порядка, или Соединенные Штаты Америки (там намного более жесткая государственная власть, намного более решительная), или Швейцария. Однако там нет таких эксцессов при наведении порядка, как у нас. Настораживает то, что наведение порядка у нас сейчас, в 2000 году, очень сильно напоминает печальное прошлое, которое ассоциируется с отсутствием демократии. Приведу всего один пример. Нам дают понять, что никто не является неприкосновенным, и сегодня в Думе голосовали, чтобы разрешить прокурорам делать представление президенту по отстранению губернаторов от власти на время расследования. Такое представление дает вице-президент. То есть прокурор у нас становится вице-президентом и по его представлению будут решаться такие кадровые вещи. Поэтому здесь есть объективная проблема, психологическая.

Ведущий: Но есть и другая сторона проблемы: у нас действительно очень много казнокрадства, превышения власти теми же губернаторами; в своей вотчине, в своем регионе они ведут себя как цари и боги, что хотят, то и делают. С одной стороны, они могут делать все для своих граждан, а с другой стороны, могут делать все, что им вздумается. Поэтому и получается, что все-таки необходимо что-то сделать для того, чтобы демократия, к которой мы стремимся, гражданское общество, которое мы пытаемся построить, пересеклись в какой-то точке, чтобы все сошлось. Это и есть желание общества.

Я понимаю, почему 58 % населения так думают об итогах приватизации. Они считают, что те, кто все приватизировал, должны вернуть неправедно взятое.

Ремчуков: Да, согласен. Конечно, здесь есть проблема, и опять она вытекает из практики предыдущего десятилетия. Вы помните, Ельцин сказал: берите суверенитета сколько проглотите, сколько переварите, сколько сможете унести. Это, во-первых. Во-вторых, вы помните, была острейшая борьба между Верховным Советом и исполнительной властью. На практике это выглядело так: приезжает Ельцин в какую-нибудь губернию и подписывает какую-то льготу, какую-то преференцию, но за это, говорит, когда там будет этот, ты смотри, ты поддержишь меня. Поэтому очень многие элементы этой системы сложились в условиях острой политической борьбы, противостояния двух ветвей власти — исполнительной и законодательной. А регионы в этом случае играли роль гирек, которые могли быть брошены на ту или другую чашу весов.

Сейчас надо отыгрывать назад, потому что управлять страной в отсутствие развитого гражданского общества, в отсутствие развитых демократических процедур, в отсутствие развитых систем гласности во многих регионах очень трудно. Ведь не секрет, что многие ключевые информационные потоки на местах контролируются губернаторами, а местные региональные думы подчас тоже являются карманными для губернаторов. Никакого реального разделения властей нет. Поэтому вся проблема, конечно, в том, насколько комплексно будут осуществляться все эти вещи — наведение порядка с одновременным становлением реальных элементов гражданского общества.

Ведущий: Напомню, что Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы от фракции «Союз правых сил», сегодня гость передачи «От первого лица».

Константин Вадимович, сейчас много говорят о том, что мир глобализируется. Мир действительно стал практически един. Если раньше мы изумлялись разным заграничным диковинам, то теперь мы знаем, что там живут такие же люди, там такая же реклама. Но это на бытовом уровне. Но при наличии Интернета, при наличии мобильной связи и всего прочего, при том, что промышленное производство ищет, где бы ему расположиться получше, повыгоднее, нет ли в этом гарантии того, что действительно назад возврата нет, или это тоже нам ничего не гарантирует? Ну, разве что страховой полис дает такую гарантию?

Ремчуков: Гарантий нет и никакого страхового полиса нет. Я думаю, в нашей стране такие риски не примет ни одна страховая компания, а если примет, то попросит премию, в три раза превышающую размер потенциального убытка. Объективно говоря, вы правы в том, что глобализация диктует нам свои суровые законы. Закон, который диктует глобализация, заключается в том, что капитал мобилен по всему миру, ищет место, где ему будет предсказуемо, спокойно, надежно, выгодно. Ему абсолютно все равно, где работать: в России, в Южной Африке, в Чили, в Америке, в Швейцарии, потому что он космополитичен по самой своей природе. Любой национальный капитал таков, что он интернационален по своей сущности, как только становится капиталом. Поэтому требование капитала к стране, к нации таково: создай те нормальные условия, я приду сюда работать или я не уйду, это к вопросу об утечке капитала. Если мы хотим развиваться, значит, мы должны создавать для капитала предсказуемые условия.

В качестве наглядного примера расскажу, что пару недель назад я вернулся из Женевы, где выступал на симпозиуме, посвященном вопросам современного развития, и основной темой было становление капитализма «с человеческим лицом». Я вспомнил, как в 80-е годы, когда я приезжал в Америку, меня все время пытали: когда у вас будет социализм «с человеческим лицом». И тут я понял, что я незаметно для себя от социализма «с нечеловеческим лицом» как бы оказался в капитализме «с нечеловеческим лицом». Это есть такой короткий анекдот: муж приходит поздно домой, сильно пьяный. Жена его сердито спрашивает: «Ты где был?» А он говорит: «Я принимал участие в акции „Алкоголь против наркотиков“». Мы вроде бы ушли от одного нечеловеческого лица, а простому человеку все равно, социализм или капитализм, главное, что «лицо нечеловеческое».

Поэтому наша задача — создать предсказуемые, выгодные и нормальные условия. Путь, по которому пошел Путин, это путь создания таких условий, поскольку он всех ставит в одинаковые условия, не привилегированные. Здесь есть определенная логика. Другое дело, насколько эта логика соответствует интересам, диктуется ли эта логика интересами страны или интересами сведения счетов. Потому что очень опасно, если инструмент государственной власти в лице прокуратуры, налоговых органов будет избирательно подходить к этой публике. Ведь закон, если применяется сплошным образом, — это закон. Закон, который применяется избирательно, — это произвол. Если работник ГАИ останавливает каждую машину, он действует по закону, если он избирательно останавливает только «Жигули», а «Мерседесы» пропускает или наоборот, это произвол. И воспитательный момент любой акции в обществе будет только тогда, когда люди увидят, что это закон, а не сведение счетов Путина с Гусинским или налогового полицейского с Потаниным.

Ведущий: На чем основывается ваша уверенность в том, что назад в то состояние, которого мы больше всего боимся, мы уже не вернемся? Очень многое держится на идеологии коммунизма, фашизма, либеральной идеологии. Что нас все-таки убережет от возврата в идеологическом смысле?

Ремчуков: В идеологическом смысле, я думаю, отсутствие какой-либо идеологии у власти. Никто никогда не слышал идеологических заявлений, что можно запретить Интернет, просто отключить его, он же легко отключается, но тогда ты должен что-то предложить. Ты должен собрать молодежь — это миллионы молодых людей — и сказать: ребята, у вас Интернета не будет, но будут лопаты, будут веники и так далее. То есть вот такая альтернатива. Самый продвинутый бизнес — в области Интернета. Сегодня «Ведомости» опубликовали рейтинг брэндов компаний: «Майкрософт» догнал «Кока-Колу».

Ведущий: Надо объяснить нашим слушателям, что есть брэнд компании.

Ремчуков: Брэнд — это то название компании, которое у потребителя ассоциируется с товаром, который он потребляет, с его качеством. То есть брэнд «Кока-Колы» у всех сразу ассоциируется с напитком. Брэнд «Мерседес» — это его значок и автомобиль. «Майкрософт» за год догнал «Кока- Колу», и все компании, которые вытеснили старых производителей, все связаны с Интернетом. Стоимость только брэнда «Майкрософта» оценили в 70 миллиардов долларов, вдумайтесь, просто слово «Майкрософт» стоит 70 миллиардов долларов. Значит, если говорить, что мы будем строить такую прогрессивную экономику, но вы при этом будете заниматься самыми примитивными индустриальными формами деятельности, то это означает, что альтернативы нет. Это первое, что касается идеологии.

И второе. Лет 10 или 11 назад вышла статья американского философа Френсиса Фокуямы, она называлась «Конец истории». Под историей он понимал конец поисков обществом новой альтернативной идеологии. XX век прошел под знаком мучительных поисков вот этой идеологии. Была идеология либерального капитализма, была идеология социализма, была идеология фашизма. Все три идеологии пообещали своим людям рай на земле. Первый крах потерпели фашисты, сначала в 1945, потом в мировом масштабе; в 1974, 1977, 1978 годах — это Португалия и последний фашистский режим Стресснера в Парагвае. Потом в середине 80-х наметилась трещина в коммунистической идеологии, и сейчас никто, кроме Кубы и Северной Кореи, с известными оговорками, не следует в рамках этой идеологии. Повсеместно в Африке, в Азии, в Латинской Америке, не говоря уже о Европе и Северной Америке, возобладала идеология либерального капитализма, причем либерального в политическом и экономическом смыслах. Меня тревожит то, что либеральную в экономическом смысле экономику, действительно это либеральная программа, самая либеральная из всех, которые имеются, пытаются подпереть.

Ведущий: Вы имеете в виду нашу экономическую программу, последнюю?

Ремчуков: Да, программу и те законы, которые приняты по инициативе правительства. Сегодня, в частности, был принят пакет законов в Думе, Налоговый кодекс — это все делает ослабления в либеральном плане прессинга государства над бизнесом.

И в то же время выстраивается не либеральная, а политическая структура с элементами авторитаризма. Как это может работать в условиях глобальной экономики? Что это означает? Это значит, что будет задействован большой административный ресурс для приведения этого действия, а капитал, как мы уже говорили, ищет свободного перемещения. Значит, он придет и столкнется с кем? С чиновником. Ведь кто является носителем или источником административного ресурса?

Ведущий: Остается только надеяться на то, что люди, принимающие решения, поймут, что нельзя это соединять таким уродливым способом. И тогда мы, собственно говоря, и добьемся искомого или желаемого результата.

Ремчуков: Мне кажется, очень важно объяснить людям, что Россия 2000 года — это не Чили 1973.

Ведущий: Вот это самое главное, спасибо.

Ремчуков: Между этими событиями за 27 лет произошел гигантский исторический разрыв.

Ведущий: Вот на этом мы и закончим сегодня. Я благодарю нашего гостя, Константина Вадимовича Ремчукова, депутата Государственной Думы от фракции «Союз правых сил».