Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 14.06.2000

Ведущий: Константин Вадимович Ремчуков — наш гость сегодня. Это имя новое, нашим слушателям еще не знакомое. Я очень рада представить вам сегодня этого, на мой взгляд, чрезвычайно интересного человека. Константин Вадимович — депутат Государственной Думы, он представляет фракцию «Союз правых сил». Кроме того, он работает заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию, это один из важных думских комитетов.

Но, откровенно говоря, я бы сейчас хотела, обойтись без обсуждения вопросов природопользования и одного из важных законов — закона о разделе продукции, который находится в ведении вашего Комитета. Дело в том, что мне хотелось бы представить слушателям нашего гостя более широко, потому что в течение 20 минут, что мы беседовали перед эфиром, я успела услышать от Константина Вадимовича столько интересного, что это должно стать достоянием гораздо большей аудитории, чем я одна.

Итак, Константин Вадимович, Вы — экономист и переводчик по образованию, учились в Университете дружбы народов, работали, учились и преподавали за рубежом, в США, и, как я понимаю, в те годы, когда еще мало кто из советских людей, поскольку это было во времена Советского Союза, бывали в Принстонском университете. Скажите, все то, что мы переживаем сегодня, чему мы не всегда радуемся, что нас огорчает и раздражает и чего мы не понимаем зачастую… Мы первооткрыватели в области всех этих неприятностей жизни?

Ремчуков: Мы не первооткрыватели, мы, к сожалению, попали в эту группу товарищей, которые не смогли быстро сориентироваться, каким образом адаптироваться к таким серьезным изменениям. Даже в новейшей истории имеются такие грустные примеры стран, которые трудно адаптируются к условиям глобализации экономики и к условиям того, что все больше и больше правил и законов в стране, принимаемых на национальном уровне, диктуются требованиями мирового сообщества. Адаптация к мировым правовым и регулирующим нормам проходит во многих странах очень болезненно. Из развитых стран в такой очень тяжелой ситуации в последние 10 лет оказалась Япония.

Ведущий: Казалось бы, там экономическое чудо, такие штуковины, которые делают японцы, там бесконечные роботы, которые заменяют буквально любой человеческий труд.

Ремчуков: Просто ситуация сложилась так, что они жили в условиях достаточно закрытой экономики, которая ориентировалась на экспорт. И как в закрытой экономике, там все было регламентировано: вот этот институт у них занимается сбережениями граждан, этот занимается инвестиционным процессом, этот осуществляет какие-то банковские операции.

В тот момент, когда произошло дерегулирование финансовых рынков, когда вдруг разрешили на Национальном рынке присутствовать иностранным участникам, когда вдруг национальным участникам сказали, что хотите, то и делайте, хотите — собирайте деньги, хотите — инвестируйте, — вот в результате этого и произошел очень серьезный обвал фондового рынка в Японии. Как впоследствии оказалось, у них все цены были завышены. Вот такой характерный наглядный пример: земля под королевским дворцом в Японии стоила по рыночным ценам дороже всей земли штата Калифорния со всеми ее компаниями, корпорациями и ресурсами. Потому что люди стали вынимать деньги из инвестиций в недвижимость и искать, метаться куда вкладывать. А система регулирования оказалась неприспособленной, пришлось отказаться от многих вещей, которые казались специфически японскими, например пожизненный найм в корпорацию. Мужчина уходит на работу в 5 утра, с 6 начинается работа, вечером после работы общается со своим коллективом, потом возвращается. И вдруг мужчины стали безработными. Вы можете представить, он ходит по дому, заглядывает в кастрюлю и говорит жене: «Ты что тут делаешь? Ты много говоришь по телефону, ты не то готовишь». И вот эти милые отношения, когда жена видела супруга вечером в пятницу, а в воскресенье она его провожала и они не могли нарадоваться друг на друга, нарушились, в результате количество разводов драматически возросло. Из всех развитых стран самый высокий процент самоубийств в Японии, потому что они не выдерживают такого стресса и такой перестройки. Основной смысл этого примера в том, что не надо думать, будто наши неурядицы из-за того, что мы какие-то исключительно нерадивые люди, это просто универсальные законы адаптации к открытости.

Ведущий: Япония — это азиатское государство. Но нечто похожее на то, о чем мы с Вами говорили, происходило и в такой высокоразвитой европейской стране, как Швеция. Известна модель шведского социализма, то есть тоже все отрегулировано, а потом вдруг…

Ремчуков: Потом вдруг говорят: Швеция должна стать частью европейского пространства, а для этого ей надо изменить свои законодательства и все подвести под стандарты Европейского Союза. В 1992 году они потеряли треть своих золотовалютных запасов, почти половину стоимости кроны, ставка рефинансирования Центрального банка, которая была в годовом исчислении в 12 %, поднялась на следующий день до 25, затем до 75 и до 150 %. Они не смогли остановить бегство кроны, пока ставка рефинансирования не достигла уровня 550 % годовых. Практически нез инфляции, но это деньги неподъемные. И все банки, кроме одного, оказались на грани разорения. А в этом единственном банке «Свенскохендосбанкен» вышли из кризиса достойно, они давно ввели систему децентрализации управления, потому что выяснилось, что 95 % кредитных потерь приходится на решения, принимаемые высшими менеджерами, вот этими «пузанами» из дорогих автомобилей. Они совершают 95 % ошибок, и всего 5 % кредитных потерь приходится на филиал, потому что там, внизу, он всех знает. То есть он дает кредит какой-то автомобильной мастерской и знает, какой у него оборот, его нельзя обмануть. Это был единственный банк, который доводил до своих филиалов всего один показатель в бизнес-плане — отношение доходов к расходам. Утверждается коэффициент, скажем, 1,8. Это значит, что на 1 крону расходов 1,8 имеют доходы. Все остальное — делай, что хочешь, как хочешь и так далее. А все остальные, кто регулировали даже внутри организации, оказались неконкурентоспособными в условиях дерегулирования.

Ведущий: Тем не менее, и шведы, и японцы при всех потерях моральных и материальных, хотя мы говорили о высоком проценте самоубийств в Японии, живут, как бы это сказать, достойно, вполне достойно. Японцы путешествуют по миру, все обратили внимание, наверное, сколько у нас всегда японских туристов, и молодых, и старых. То есть ниже черты бедности народ не опускается. Вероятно, есть какие-то серьезные моральные издержки и кто-то действительно там живет не так, как привык жить какое-то время тому назад, но наша страна, не претендуя всерьез на какой-то особый путь развития, тем не менее находится в таком положении, когда мы говорим каждый день о все большем количестве очень бедных людей. Я знаю, что вы хотели бы каким-то образом внедрить в общественное сознание мысль о том, что у нас кроме новых русских, новых богатых русских, существуют новые бедные русские. Итак, новые русские — бедные.

Ремчуков: Я думаю, что это одна из самых грустных составляющих реформирования России. Она заключается в том, что мы создали такой класс новых русских, через паузу надо сказать «бедных». Ведь все привыкли к тому, что у нас есть новые богатые русские, эти карикатурные персонажи в красных пиджаках и с толстыми золотыми цепями. Но не надо забывать, что именно старая советская интеллигенция была движущей силой перестройки, это она собиралась на миллионные и тысячные митинги и в Лужниках, и на Манежной площади, и по всей стране, то есть это люди, которые, будучи фактически средним классом советской страны, поддержали Горбачева. Все произошло бескровно именно потому, что когда средний класс поддерживает трансформацию, это идеальный вариант. И уже в пореформенной России выяснилось, что этот самый средний класс советской интеллигенции, то есть учителя, врачи, инженеры, военные, научные работники — все оказались за рамками этих преобразований. Прежняя система распалась, а новая система свои обязательства — вспомните первый указ президента о зарплате учителей, которая должна соответствовать средней в промышленности, — не выполнила. Мне кажется, с этого момента разрыв между властью и обществом начал нарастать, потому что власть перестала нести ответственность за общество, а общество перестало уважать власть. И мы получили феномен, которого не знает ни современная цивилизация, ни какая-либо из предыдущих.

Ведущий: Наш особый путь.

Ремчуков: Абсолютно особый. Даже в этом мы как- то умудряемся от всего мира отличаться. Во всем мире бедные — это в подавляющем большинстве случаев малограмотные люди или безграмотные вообще В этом проблема бедности 2–3 миллиардов людей на Земле, они живут в Африке, в Азии, в Латинской Америке и являются социальной проблемой этих стран. Сейчас составляются особые программы, основной элемент этих программ — грамотность, образование, чтобы подключить этих людей к плодам цивилизации. Что сделали мы? Мы людей с высшим университетским и институтским образованием вынесли за скобки реформ, и они ведут существование, недостойное их, — они бедные. И никакой программы нет, общество стыдится признать сложившиеся реалии. Как можно решить эту проблему, если она не актуализирована в речах президента, в работе Думы, Совета Федерации?

Ведущий: Я внимательно смотрю, по профессиональной необходимости слушаю и читаю то, что говорится главой нашего государства. Владимир Владимирович Путин несколько раз уже заявлял, что мы должны бороться с бедностью… Но, как Вы правильно заметили, проблема не актуализирована, не названы адреса этой бедности. Я думаю, что и Вам как депутату Государственной Думы приходится получать горькие письма именно от этих людей, которые привыкли жить не слишком богато. Наверное, нельзя сравнивать, как жили в советские времена наши ученые и ученые американские, но в общем люди жили в достаточной степени достойно. Знаете, что меня больше всего в этом задевает и очень огорчает? Что эти люди становятся наиболее агрессивно настроенными по отношению к реформам, к переменам, к возможностям какой-то новой жизни. Они пишут: ну как же так, я столько лет учился, я отдал свои Интеллектуальные способности этому государству, а оно посадило меня на мизерную зарплату или пенсию. И возникает агрессия.

Ремчуков: Да, фактически за эти 15 лет у нас со знака «плюс» в общественной ориентации большого числа людей этого слоя мы получили знак «минус». Если тогда они со своим знаком «плюс» несли из уст в уста, из квартиры в квартиру свою интерпретацию того, что происходит, и свое слово поддержки изменениям, то сейчас они очень часто интерпретируют то, что происходит, как негативное явление.

То есть мы их фактически из класса агитаторов — «горлопанов-главарей» — превратили в людей, которые будут поддерживать того же Зюганова, не любя и не разделяя его взгляды, так как видят в нем хоть кого-то, кто артикулирует все эти проблемы, даже в демагогической постановке, как это чаще всего бывает у Зюганова.

Ведущий: Константин Вадимович, что же делать, кто должен довести это до сознания власти? Мы все время говорим о том, что существует пропасть между властью и обществом. В нашу задачу сегодня не входит обсуждать ситуацию, которая сложилась, например, в связи с арестом главы «Медиа-моста» Владимира Гусинского, но Вы понимаете, как бы ни относиться к этому, это все равно один из примеров того, как власть и общество не слышат, не понимают друг друга, стоят по разные стороны баррикад. А ведь должно быть наоборот. Как сделать так, чтобы власть услышала общество?

Ремчуков: Ну, во-первых, я думаю, власть сделала все, чтобы в случае с Гусинским она услышала даже то, чего не хотела услышать. Это бездарная операция, с точки зрения пиар-обеспечения всего этого процесса. Это трудно объяснить. Даже самый лютый враг Путина не смог бы придумать такую бездарную схему, при которой вся интерпретация того, что происходит, лежит на плечах «Медиа-моста». А эти ребята из прокуратуры говорят какую-то ерунду. И создается впечатление, что общество, даже в основной своей массе, все-таки совершило значительный скачок в понимании того, что такое современная цивилизация и как надо себя вести, а прокуратура и силовые органы остались там же, как бы отстали на 15 лет. У них нет соразмерности между мерой преступления и мерой наказания. И в этот момент все воспитательное значение этой меры как имиджевое — Путин начал борьбу с олигархами — улетучилось. Получается, что Путин говорил как-то, что он будет равноудален, а на самом- то деле получилось таким образом, что наказание неадекватное. К примеру, ребенок взял и наступил кому-то на ногу или что-то разбил, а вы взяли и избили его до полусмерти, и он лежит парализованный, в крови, а вы говорите, что наказали его за этот проступок. Вот это и есть то самое. Никого вы не воспитаете вот таким актом.

Ведущий: Я снова повторяю вопрос с упорством, достойным лучшего применения. Ну что же делать?

Ремчуков: Я считаю, что, во-первых, наша сегодняшняя передача — это один из элементов. Мы с вами говорили: мир развивается в соответствии с теорией Шонпетра, а диффузия — нововведение. Диффузия интеллектуальная и идейная, проникновение в сознание должно быть. Во-вторых, есть наша фракция. Я считаю, что одна из ее основных миссий в том, чтобы мониторить в обществе эту ситуацию и доводить до власти. Наше несогласие с властью не тотально. Там, где власть делает хорошо, мы всегда ее поддерживаем. Но там, где власть чего-то не делает, мы должны не просто критиковать и указывать, мы должны давать рекомендации, как изменить ситуацию. У вашей передачи значительная аудитория?

Ведущий: Да, у нас аудитория такая, которой частенько завидуют наши зарубежные коллеги. Я позволю себе немножко похвастаться, но я вспоминаю такой случай, когда один мой приятель, который иногда участвовал в литературных передачах «Радио России», получил литературную премию во Франции и там беседовал с французскими коллегами. И один из них с гордостью ему сказал: я тоже работаю в этой области, у меня есть литературные программы, меня слушают 40 тысяч человек. На что мой коллега ответил, что его слушают (это было еще во времена Советского Союза) 150 миллионов. И естественно, французы были в некотором шоке от этого. То есть у нас аудитория действительно большая.

Ремчуков: Помните, у Мартина Лютера Кинга была знаменитая фраза: «I have a dream» — «У меня есть мечта». Вот и у меня есть мечта, которую я хочу воплотить в жизнь. Я хочу гордиться Россией! У меня есть программа-минимум: перестать стыдиться и навести порядок, а потом надо делать то, чем можно будет гордиться.

Ведущий: Я думаю, что Вы не одиноки в своем стремлении гордиться нашей страной. Я полагаю, что несмотря на то, что мы слегка подпортили имидж нашему государству всеми этими действиями, тем не менее, мы все хотим гордиться своей страной, любой человек на любом месте. Это присуще любому разумному существу, граждански осознавшему себя. И потому мне хотелось бы, чтобы Вы к нам чаще приходили, у вас много интересных идей, давайте будем встречаться, и, может быть, (я не льщу себя надеждой) люди, принимающие решения, сидят и слушают «Радио России», и, может быть, до них тоже дойдут наши слова. Поэтому спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли.

Ремчуков: Спасибо, что пригласили.

Ведущий: Будем работать для того, чтобы гордиться нашей страной. Вы — на своем месте, мы — на своем, каждый из тех, кто слушал нас, на своем. Я благодарю за внимание всех, кто сегодня нас слушал, напоминаю, что в передаче «От первого лица» принимал участие Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы от фракции СПС, и мы обсуждали некоторые животрепещущие, отчасти больные вопросы нашей сегодняшней жизни. Большое Вам спасибо.