Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 25.10.2001. Впечатления от поездки на форум АТЭС в Шанхай, о путях решения экономических проблем России

Ведущий: Я рада приветствовать в нашей студии Константина Вадимовича Ремчукова, депутата Государственной Думы, заместителя председателя Комитета по природопользованию и природным ресурсам. Добрый день, здравствуйте, Константин Вадимович.

Ремчуков: Добрый день.

Ведущий: Вы сегодня, что называется, слова попросили сами и правильно сделали. Потому что вы только что вернулись из Шанхая, где были вместе с президентом и в составе российской делегации, как я понимаю, принимали участие во всех мероприятиях этого экономического форума, который в итоге все равно вылился в какой-то степени в политическое мероприятие. Тем не менее, все-таки мы сегодня с Вами будем говорить больше об экономике, хотя эти два понятия всегда связаны — экономика и политика. Ваши ощущения после этой поездки, каковы Ваши ощущения как экономиста?

Ремчуков: Во-первых, некоторое уточнение. Я не был в составе делегации, поскольку у меня индивидуальное членство в организации АПЕК. В прошлом году я был в Брунее, в этом году в Шанхае, но по смыслу я в составе делегации, я представлял Россию. Но представлял от себя, индивидуально, поскольку независимо от решения правительства включать или не включать меня в состав делегации, я там буду все ближайшие годы. Ощущения очень сильные. Потому что сам Шанхай и зона нового экономического района Пудон поразили меня теми изменениями, которые произошли буквально за 5 лет. Выросли красивейшие небоскребы, причем не тупые небоскребы, каких очень много в том же Нью-Йорке, а архитектурно индивидуальные. Например, гостиница «Гранд Хаяф», в которой я жил, 400 метров высотой, а я жил на 81-м этаже. То есть как будто на макушке нашей Останкинской башни. Потрясающие дороги, аэропорты, сервис, вся инфраструктура, коммуникации, связь. Ощущение, что это город конца XXI века. С другой стороны, бросилось в глаза, до какой степени они в политическом плане либерализации отстали от нас. Пустые улицы Шанхая напомнили мне «Олимпиаду-80», когда у нас произвели зачистку и всех выслали за 101-й километр. Это потрясает…

Ведущий: А чем это вызвано?

Ремчуков: Безопасность и полное пренебрежение правами личности в Китае. Сюда нельзя, говорят китайцу, он на велосипеде развернулся и поехал в другую сторону. Я видел потрясающий фейерверк, салют, который они устроили, с 81-го этажа; вижу все: изгиб реки, гости снимают все на камеры, но на набережной нет ни одного китайского человека. Салют, фейерверк, хочется кричать «ура». Но это все показушно, для гостей, показать, что китайцы могут 45 минут палить очень красиво. А это уже другая эстетика, согласитесь. У нас День Москвы — это праздник горожан.

Ведущий: Но ведь надо учитывать мировую ситуацию, скажем так. Понятно, что когда собираются лидеры ведущих мировых держав в сегодняшней ситуации, когда все так напуганы проявлениями международного терроризма, это в какой-то степени оправдано.

Ремчуков: Я не против, но вот еще пример. Водитель машины, даже на зебре не притормаживает, он яростно сигналит, готовый сбить велосипедиста, пешехода, женщину с ребенком в коляске и так далее. Он на машине, он сильнее ее. Это вопрос культуры, уважения к личности, ее самоценности. Я много бываю за границей, поэтому есть возможность сравнивать. В Швеции, например, водитель останавливает машину и показывает тебе рукой, проходите. Это нормально. А то, о чем я говорил выше, это отсталость. А еще неэффективность использования рабочей силы. На каждую мою потребность в гостинице откуда-то выскакивало 5 человек. Я говорю: «Мне нужно снести багаж». Один говорит другому, тот выбегает на три метра, говорит следующему, а я понимаю, что эту работу мог бы выполнить один человек, там же ее выполняют пять. Таким образом они решают проблему избыточной рабочей силы. Вероятно, зарплата маленькая, но масса людей, одновременно выполняя эти функции, проходит как бы подготовку: современный отель, обслуживание и так далее.

Ведущий: Наши политики, особенно политики левого толка, часто кивают на Китай, когда обосновывают, аргументируют свои политические и экономические взгляды. Вот посмотрите, как китайцы постепенно, не спеша, эволюционно накормили народ: был голод, были последствия культурной революции, а теперь все замечательно, небоскребы, все работают. Мне уже в этой студии приходилось беседовать с людьми, которые восхищаются результатами китайского экономического, не знаю, чуда или не чуда. И все в один голос говорят, что самое главное — не результат, а то, из чего это все получается, мол, китайцы умеют хорошо работать. Они трудолюбивы, они сосредоточены, у них 15-минутный обеденный перерыв — и вот результат: город XXI века, если говорить о Шанхае. А наши-то экономические перспективы в сравнении с китайскими, на Ваш взгляд, сегодня каковы?

Ремчуков: У нас есть перспективы, и мы держимся последние годы нормально. В этом году будет хороший прирост валового продукта не ниже 5,5 %, что очень здорово. Но перспективы нашего экономического роста могут сильно осложниться, если мы ускоренным образом попытаемся вступить в ВТО.

Ведущий: Константин Вадимович, во-первых, нужно, мне кажется, чаще людям объяснять, что это такое. И второе, несколько дней назад я в своей программе беседовала с Николаем Ивановичем Рыжковым. Я так понимаю, что это почти по всем параметрам Ваш экономический оппонент. Он сказал буквально то же самое: нам нельзя торопиться вступать во Всемирную торговую организацию. У него были свои аргументы. Теперь я хочу послушать Ваши.

Ремчуков: Всемирная торговая организация — это орган, который преимущественно в интересах развитых капиталистических стран регулирует условия торговли. ВТО преследует цель беспрепятственного проникновения товаров и услуг на рынки других стран из экономики развитых стран. Как бы говоря, что взамен вы тоже получите доступ на наш рынок. Но поскольку представить, что мы можем своими автомобилями конкурировать на рынке Германии нельзя, то это правило становится в значительной степени абстрактным. Или мы не можем конкурировать своими телевизорами «Рубин» на рынке Японии. На своем-то рынке не очень сильно можем конкурировать. Поэтому звучит эта идея хорошо, но двигателем развития Всемирной торговой организации (ВТО) явились потребности транснациональных корпораций по одной простой причине: у них производства разбросаны по всему миру, поэтому они называются транснациональными. Так вот, если в том же Шанхае есть какое-то подразделение американской фирмы, которое должно произвести какую-то деталь и переслать ее в другое подразделение, которое находится в Германии, то если бы не было правил ВТО, эта деталь облагалась бы таможенными пошлинами, какими-то импортными тарифами. В машиностроительной индустрии транснациональных корпораций 75 % экспорта приходится на внутрифирменные поставки. То есть внутрифирменным поставкам не нужны границы. Поэтому ВТО — это мир без границ, но в интересах транснациональных корпораций, которые разбросали свои цеха по всему миру.

Ведущий: Но мы-то не будем участвовать в этой внутрицеховой деятельности?

Ремчуков: Мы будем рынком сбыта, при этом для очень маленького сегмента населения. Те, о ком мы уже говорили, кто социально адаптировался и стал получать деньги. И здесь опасность состоит в таком, на мой взгляд, демагогическом противопоставлении: интересы Национальных производителей противопоставляются интересам национальных потребителей. То есть говорится: вы знаете, да, мы вступим, но наши машины, скажем «Жигули» или ГАЗ, некачественны, поэтому пусть придут качественные машины на наш рынок и потребитель выиграет. Иллюзия такого подхода состоит в следующем: человек является 8 часов на заводе производителем, а остальные 16 часов в сутки он — потребитель. Так вот, если мы уберем производителя и 8 часов человек не будет ходить на работу, получать зарплату, то нельзя ожидать, что следующие 16 часов этот человек будет потреблять американские машины, германскую обувь или японский телевизор. Он будет безработный. Поэтому я хочу сказать, что дискуссия на самом деле идет: либо отечественный производитель, либо отечественный безработный потребитель. Демагогия в этом смысле очень опасна, потому что назад из ВТО дороги нет. Шоковая терапия Гайдара сменится шоковой хирургией Грефа. Мало не покажется никому. Будут отсечены целые отрасли экономики, прежде всего региональные. Поскольку Москва уже постиндустриальный город, здесь сфера услуг развита, мы как-то выживем. Регионы замрут, они не могут конкурировать с продукцией, которая хлынет на наш рынок.

Ведущий: Я хотела бы немножко с этого места, как говорится, поподробнее. На наш рынок хлынет продукция, произведенная на Западе.

Ремчуков: И на Востоке: Китай, Тайвань, Гонконг.

Ведущий: Без границ, все сюда — телевизоры, автомобили…

Ремчуков: Обувь.

Ведущий: Ширпотреб, игрушки и так далее.

Ремчуков: Еда.

Ведущий: Еда. Каковы будут цены на эту продукцию?

Ремчуков: Какие будут выгодны поставщику.

Ведущий: А каким образом отечественный товаропроизводитель пострадает? Я понимаю, машины не конкурентоспособны. Но ведь все равно тот, кто имеет деньги на «Мерседес» или «Ауди», будет их покупать. Тот, у кого этих денег нет, будет покупать «Жигули», «Оку» и так далее. Как было, так и будет. В чем проблема?

Ремчуков: Объясняю, в чем проблема. Ниша, в которой отечественный производитель «Жигулей», «Оки», «Волги», в ценовом плане очень низкая, то есть от 4 до 6 тысяч долларов. Новых машин на Западе по такой цене не производят. Поэтому те, кто покупал «Мерседесы», «Ауди» и «БМВ», будут покупать «Мерседесы», «Ауди» и «БМВ», только они им будут стоить дешевле. То есть богатые получат преимущество. Те же, кто на этом рынке хочет приобретать товары, будут завалены второсортными маши нами, то, что называется «секонд хэнд», потому что на Западе перепроизводство, проблемы с хранением старых подержанных машин. Они ввели новый экологический стандарт на двигатели, а эти машины не вписываются. Значит куда их? Можно их просто под пресс, а можно продать. Так вот снятие таможенных барьеров приведет к тому, что эту нишу, этот спрос у нас будут удовлетворять устаревшие машины западных стран. Таким образом, денежный спрос со стороны российского населения будет удовлетворять потребности западных производителей. То есть он уйдет в карманы тех, кто произвел. То есть мы будем поддерживать экономику Германии, Японии, Франции, Италии.

Ведущий: Покупая подержанные автомобили?

Ремчуков: Но это какой-то первый короткий период. К чему это приведет? За это время отечественные-то производители, как мы сказали, выйдут с рынка. Поскольку человек лучше за 4 или 5 тысяч купит «Фольксваген», чем «Жигули», или что-то еще. И потом эти миллионы (в автопроме в целом связаны где-то 10 миллионов человек) станут безработными. Вот почему я говорю, что речь идет о потребителе и безработном. Заводы закроются, и они не смогут купить за 4–5 тысяч даже подержанные машины. Покупать может только тот, кто что-то производит, потому что у него есть регулярный источник дохода на накопление, на развитие, — производство растет.

Ведущий: Страшноватая картина. Почему Вы сказали, что заводы закроют. Это уже по определению так должно случиться, что наши заводы, которые будут производить неконкурентоспособную продукцию, закроются?

Ремчуков: А что делать, это же рынок. Все заводы перешли в частные руки. Кто их будет поддерживать? Государство говорит, поддержки не будет. Кстати еще один очень интересный вопрос. Он меня до глубины души огорчает, расстраивает и поражает одновременно. Наши экономисты либерального толка рисуют какие-то утопические схемы того, что государство не поддерживает производителя, потому что рынок сам разберется: тот, кто конкурентоспособен, не умрет. Звучит все здорово, и я сам сторонник этого, но жизнь жестче в этом смысле. За последнюю неделю происходит следующее: американский конгресс принимает программу поддержки сельского хозяйства на ближайшие 10 лет. Сумма пакета — 173 миллиарда долларов. Значит, сегодняшние сторонники ускоренного вступления в ВТО пусть зарубят себе на носу и посмотрят резолюцию конгресса США. Что такое субсидия? Это значит — прибыль. Если бы не было субсидий, был бы убыток. Это помощь такой развитой отрасли, как сельское хозяйство, в такой либеральной стране, как Америка. Я сейчас перед поездкой в студию встретился с г-ном Куликом. Это «аграрный» человек в Думе, по-моему, он бывший министр сельского хозяйства. Я с ним лично не знаком. Я просто зашел, говорю: «Геннадий Васильевич, я с цифрами не очень, сколько денег выделил бюджет в этом году на сельское хозяйство». Он говорит: «Константин Вадимович, 240 миллионов долларов». Значит, если 240 мы умножим на 10, это за 10 лет будет 2,4 миллиарда, а там 173. Это только помощь, мы не говорим уже об основных цифрах. Скажите, пожалуйста, что это будет за честная конкуренция? Смотрим дальше. Американский президент, который тоже является носителем нашего представления о демократических ценностях, говорит: «Слушайте, что-то страховым компаниям тяжело стало. Теракты, люди боятся в здания ходить, никто не хочет строить офисные здания. Страховые компании не хотят страховать ипотечные кредиты. Белый дом выступает с инициативой поддержать страховые компании США в таких пропорциях: риск до 20 миллиардов долларов страховая компания будет покрывать на 20 % — 4 миллиарда, остальные 16 миллиардов берет на себя правительство». Какой же это свободный рынок? Потому что страховые компании — богатые компании. Почему они богаты? Потому что они большие риски страхуют, но и опасность большая. Когда большой риск, тогда большая премия, кто не рискует, тот не пьет шампанское. Вот они пили шампанское. Сейчас грохнулся их бизнес. По чисто рыночным понятиям, эти ребята должны уйти. Извините, нам не повезло. Другие их место займут, потому что все равно надо будет страховаться. Американцы говорят: нет, мы не можем позволить себе такой бардак. Швейцарская авикомпания Свисс-Эйр…

Ведущий: Свисс-Эйр, это известно, одна из самых крупных мировых компаний. Они «упали», их поддерживает государство.

Ремчуков: Как поддерживает! Это не просто поддержка. Такая мотивация: Свисс-Эйр является национальным достоянием. 1,6 миллиарда швейцарских франков дает правительство, еще 3 миллиарда оно потребовало с частного бизнеса, который вообще к авиации не имеет отношения. Компания «Нестле», производящая шоколад, дает деньги.

Ведущий: Константин Вадимович, давайте с этого места на секунду остановимся. Я хотела бы задать совершенно наивный вопрос. Хорошо, 170 миллиардов, 1,6 миллиарда, цифры такие запредельные. Значит, у США и Швейцарии есть эти деньги, есть они и у всех тех, кто сегодня поддерживает свое национальное достояние. А у нас нет денег, чтобы поддержать достаточным образом сельское хозяйство, чтобы поддержать все остальное, что требует поддержки. Где же взять деньги?

Ремчуков: Об этом и речь, это другая форма поддержки. Одна — это деньги, прямые инъекции. Кстати, Джордж Буш в первую же неделю после теракта 11 сентября в Нью- Йорке выделил 45 миллиардов долларов на поддержку экономики, 15 миллиардов долларов авиакомпаниям сразу, потому что они понесли убытки, в том числе и потому, что не летали несколько дней. Сейчас хочет выделить 15 миллиардов долларов на безработицу. А вообще новый пакет, который он сейчас предлагает, это 75 миллиардов долларов к тем 75 миллиардам налоговых льгот, которые были заложены в проекте бюджета на 2002 год. То есть на 2002 год пакет по льготам будет 180 миллиардов долларов плюс вот этот разовый пакет в 45 миллиардов. То есть, если посчитать, под 300 миллиардов долларов. Напомню, что у нас бюджет страны в 10 раз меньше.

Ведущий: Поэтому я снова повторяю: где взять деньги?

Ремчуков: Это одна из форм поддержки. Вторая форма поддержки — это защищать рынок. Причем я не хочу защищать, я же тоже потребитель и тоже хочу, чтобы было лучше. Защищать нужно на четких условиях, когда мы его откроем. Потому что для производителя будет мощным стимулом знать, что я сейчас продолжаю вкладывать деньги в производство, скажем, колбасы и пива. Но через какое-то время этот рынок или, например, автомобильный рынок станет открытым, тогда инвестиции господина Мордашова из «Северстали», который вложил деньги в УАЗ, или господина Дерипаски, который вложил деньги в ГАЗ, обесценятся, если эти ребята в ближайшие 5–7 лет не выйдут на конкурентоспособный уровень. Другая форма проявления защиты — это таможенные тарифы. И не тарифные барьеры, кстати. Мы здесь, как дети. Мы совсем не можем защищаться. Вы знаете, что в США вы не купите швейцарского сыра? Потому что они в борьбе с производителями сыра из Швейцарии сказали, что у них дырочки неодинакового диаметра. Шоколада швейцарского там нет, потому что содержание какао в нем не такое, как утвердили американцы. То есть форм борьбы, как не пустить на рынок, огромное количество. Мы — дети, мы не в состоянии с ними бороться так же. Помидоры, вы знаете, не могут быть больше двух дюймов в диаметре и не могут быть меньше. То есть это 5 сантиметров. Помидоры, как братья, только круглые. Вы не сможете купить больше или меньше. Хорошо это для потребителя, нехорошо? Известно, что наш помидор туда не попадет никогда, поскольку наши фермеры не выращивают помидоров. Это просто реалии жизни. А реальная жизнь состоит в том, что абстрактных принципов равенства не существует. Это все равно, что сказать, давайте по-честному определим, кто сильнее у нас в борьбе, а на татами выпустим 10-летнего парня и 20-летнего юношу или молодого человека. У одного вес будет 30 килограммов или 40, у другого — 100 килограммов. Разве это честно? Разве люди скажут, что это честное соревнование, вот этот действительно сильнее? Нет. Потому и существуют различные весовые категории, различные возрастные группы: этого мальчика в 10 лет можно сломать и он никогда уже не станет спортсменом. Если же он будет расти поэтапно, из своей весовой категории и возрастной группы, то он может стать чемпионом мира и олимпийским чемпионом. Вот и российская экономика сейчас — мальчик 10 лет, который очень хочет стать чемпионом мира через 7–10 лет в своей возрастной и весовой группе. А если российскую экономику открыть сейчас, на нее навалятся сильные, богатые монстры с гигантскими бюджетами. Сейчас объем продаж «Дженерал Электрик» составляет 466 миллиардов долларов. Вдумайтесь, компания, бюджет которой (объем продаж) больше ВВП всей России в два раза, включая экспорт нефти, газа, природных ресурсов. Это всего лишь одна компания. А «Дженерал Моторс», а «Форд», а «Крайслер», а «Кока-Кола», «IBM», «Майкрософт»? Кто им может противостоять, если государство не будет регулировать эти интересы? Государство должно помнить, что там рабочие места. А рабочие места — это настроение людей. А настроение людей — это позиция на выборах. И получится, что вот эти люди, которые сейчас хотят поспешно и ложно затащить страну в ВТО, подрывают политическую стабильность — большое достижение президента за последние годы, о чем мы уже говорили. Но самое главное, ведь протестующие люди усилят оппозицию, за оппозицию проголосует больше. Будет больше оппозиции в Думе, менее динамично будут проходить законы, то есть то, от чего все получают наслаждение последний год. У меня есть такой образ: ты спешил, ехал на машине слишком быстро, с нарушением правил, нарвался на гаишника, который тебя долго перчил, выписал штраф, и ты в конце концов опоздал.

Ведущий: Или соблюсти правила и проехать со скоростью 60 километров.

Ремчуков: Правильно, ехать 60 километров в час и успеть, если ты выехал вовремя. Поэтому, мне кажется, вопрос очень серьезный, он очень густо замешан на политике, на финансовой системе, на направлении инвестиций. Что меня тревожит? Я еще раз говорю, я живу в Москве, дети у меня живут в Москве, мы прошли через эти кризисы, мы более устойчивы к этим проблемам. Мы в постиндустриальной экономике. Что будет? Региональная экономика, которая неконкурентоспособна, заглохнет. В регионах люди станут безработными. Как только в регионах закроются предприятия, бюджеты региональные и местные — городской, областной, республиканский — не будут получать деньги в виде налогов от этих предприятий. Начнутся задолженности бюджетникам. Мы же это проходили. Учителя, врачи — все по новой. Где деньги брать? ГКО. Правительство должно будет размещать ГКО, бумаги, к которым большое недоверие. Чем больше неверия в бумаги, тем больше ты должен заплатить бонус, как бы премию. Если доллар имеет доверие, то ты за доллар заплатишь доллар. А если ты нарисуешь и напишешь на ней «тугрик», ты скажешь, блин, а что это за тугрик, давай куплю центов за 10. Государство пообещает занять 100 миллионов долларов тому, кто купит этих бумаг на 100 миллионов, чтобы заплатить зарплату бюджетникам, скажет, мы вам дадим 50 % премии на это. Банки и другие компании скажут «хорошо». Действительно здорово, 100 миллионов дал, 150 получил. Значит, все эти компании перестанут вкладывать деньги в промышленность. Вроде бы в промышленности есть проблемы, но, на самом деле, зачем же им вкладывать в промышленность, где надо ломаться, когда ты можешь сидеть где-нибудь, попивать, покуривать и погуливать, а у тебя на каждые три месяца в ГКО вложено 100, а получено 150.

Ведущий: А потом все это обвалится.

Ремчуков: Потом обвалится. Вот я и говорю, что просто глупо сейчас повторять этот драматичный круг в нашей истории. Мне кажется, мы сейчас вышли на очень хорошую траекторию.

Ведущий: Задам Вам последний и, наверное, абсолютно наивный вопрос. Если вы это понимаете, если это понимают многие другие люди, люди самых разных политических убеждений, реально и трезво смотрящие на ситуацию, президент РФ, который так заботится о стабильности в обществе, мы об этом только что говорили, и он ее каким-то образом уже установил, добился этого, можно посоветовать ему не торопиться?

Ремчуков: Это я и пытаюсь сделать. Я пришел к вам, я пишу сейчас очень много статей, даю интервью. Я хочу пробудить в обществе интерес к этой проблеме, озабоченность и подключить самые широкие слои общества к ее обсуждению. Потому что так получилось (у меня создалось ощущение), что эту идею занес президенту Греф, который сказал, что это все здорово. Естественно, Запад очень поддержал это, потому что, поди плохо, такой рынок им открывается в ускоренном режиме, самое главное. И все сейчас рукоплещут, даже в Шанхае в резолюцию внесли, что Запад будет поддерживать стремление России к вступлению в ВТО. Конечно, потому что автоматически открывается все. Главное — понятен вектор этого развития.

Ведущий: Я думаю, что мы будем руководствоваться все-таки здравым смыслом и не забывать об одной мудрости, изреченной в свое время Козьмой Прутковым, что поспешность хороша только при ловле блох. Не будем торопиться даже в такую замечательную организацию, как ВТО. Спасибо, что Вы нам кое-что объяснили, хотя я не слишком верю в то, что наша с Вами беседа доходит до ушей людей, принимающих решения.

Ремчуков: Я знаю вашу аудиторию, я дал интервью в газету «Коммерсантъ», я знаю, что оно доходит до людей. А здесь я хочу просто обратить внимание людей, руководителей предприятий, отраслевых лидеров, профсоюзов и так далее. Люди, не позволяйте, чтобы без вас решали вопросы, в результате чего вам будет больно и неуютно жить. Демократия в том и состоит, что люди должны бороться и осознавать — и чем раньше, тем лучше — свои риски, возможности, права и обязанности. Поэтому весь пафос моего выступления — это пафос просвещения.

Ведущий: Спасибо.