Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 29.07.2002. Об актуальных проблемах российской экономики

Ведущий: Я хотела бы сегодня представить нашего эксперта, нашего гостя — депутата Государственной Думы Константина Вадимовича Ремчукова. Несколько дней назад нам сообщили, что приближается конец света, очередной конец света. Летит астероид, метеорит. Потом, правда, выясняется, что он не такой большой, как раньше думали, и что конца света не будет. На нашу хрупкую стабильность (я имею в виду хрупкую российскую стабильность) такие сообщения плюс волнения на мировом фондовом рынке, плюс известия о том, что Россия всего лишь на 60-м месте в списке стран по благополучию своих граждан… Что нам делать?

Ремчуков: Относительно первого предположения, о катастрофе, мне всегда вспоминается выражение кухарки профессора Преображенского Дарьи Петровны, которая говорит: «Истинно говорю вам, что 5 мая 1926 года Земля налетит на небесную ось». Это реакция на чудо-юдо, которое родилось в лаборатории профессора.

Это нормальное состояние, в условиях неопределенности и хаоса всегда появляется большое количество всяких спекуляций, потому что публика в этот момент более подготовлена к ним. Вообще наблюдение за обществом показывает, что в условиях хаоса и неопределенности число людей, у которых психические проблемы со здоровьем обостряются, возрастает на 10–15 %. То есть то, что латентно присутствует в каждом человеке, обостряется, и всякие проявления шизоидности, неврастении, зацикленности на чем-то, к сожалению, усиливаются. Это лишний раз свидетельствует о том, насколько тесно биологическая природа человека связана с социальной. В этот период появляются политики истерического типа, у которых всегда есть свой электорат. Когда спокойно, то эти политики куда-то исчезают. А вот когда катаклизмы, то эти политики приходят и «кошмарят» народ всякими категоричными суждениями. Лето неспокойное, потому что Россия все-таки часть глобальной экономической системы, а в мире проблемы с экономикой, с американской экономикой прежде всего. При этом удар по ней был нанесен не только и не столько 11 сентября, сколько собственной недобросовестностью американских корпораций в области бухгалтерского учета, отчетности, в области деловой практики и практики деятельности советов директоров.

Ведущий: Одно только и утешает, что, оказывается, не только в России есть нечистоплотные бизнесмены и не совсем праведный бизнес.

Ремчуков: Конечно. Более того, как говорил герой популярной сказки: «Я не волшебник, я только учусь». Наши бизнесмены — это еще ребята в коротких штанишках, и они учатся. Оффшорные зоны открывали не русские бизнесмены, а американские корпорации. И шведы пользовались оффшорными зонами, потому что эти оффшорные зоны позволяли им оптимизировать налоговые выплаты и высвобождать больше средств для развития бизнеса. И, собственно, мы всегда несем на себе какое-то клеймо, поскольку по репутации страны и по репутации бизнеса в течение последних 10 лет наносился ощутимый удар, все априорно исходят из того, что русские в чем-то виноваты. И скандал, помните, с Bank of New York, фактически это большой скандал по поводу отмывания денег русской мафией, но нет ни одного факта, ни одного свидетельства, ни одного судебного иска — ничего, кроме наказания людей, которые работали в американском банке. Вот сейчас мы видим то же самое: в американских компаниях присутствует шулерство, проводятся махинации на сотни миллиардов долларов, а там не то что русской мафии, а русского акционера не найдешь. Но от этого нам не легче. Потому что индекс Доу Джонс — основной индекс, характеризующий деловую активность в США, — стремительно падает вниз. И мы держались какое-то время относительно независимо, но случилось падение и нашего фондового индекса на 7,4 %, что является очень серьезным ударом. Что такое падение индекса? Предложение акций превышает спрос на них. То есть в один день начинается торговая сессия, и акции предлагают к покупке. А денег меньше. Поэтому цена акций падает. Ничего страшного как бы не происходит, но с этим процессом общество и экономика получают сигнал, что инвестор — собственно только на деньги инвестора может развиваться этот бизнес — не верит в производство, которое воплощено в предлагаемых акциях той или иной компании. Происходит падение американского фондового рынка. Пока даже не совсем ясно, до какой глубины будет происходить падение, потому что в конце 80-х годов аналогичный процесс, если он аналогичный, произошел в Японии. Япония была на подъеме, и у них фондовый индекс был очень высокий, а потом началась либерализация финансовой деятельности. Японцы, которые были достаточно жестко регламентированы, вдруг получили возможность вкладывать деньги не только в объекты недвижимости, как это было у них до этого. Цена земли под королевским дворцом была выше цены земли всего штата Калифорния в США, квадратный фут бизнес-офисов в Токио стоил в 9 раз дороже квадратного фута офисной площади в Нью-Йорке. И за 15 лет, с 1987 по 2002 год, японцы не выкарабкались из этого кризиса. Это получило название «пузырь», «мыльный пузырь фондового индекса». Акции оказались переоценены, в основном это были спекулятивные операции.

Американские корпорации также были переоценены: на фоне благополучия в целом люди просто вкладывали деньги, и это был определенный вид бизнеса. Основной вопрос сейчас в том, а есть ли у этих корпораций объективные предпосылки показывать реальные прибыли, которые, собственно и интересуют инвестора.

Ведущий: В связи с довольно хаотичной, может быть, суматошной ситуацией на мировом рынке вопрос вступления России во Всемирную торговую организацию принимает, на мой взгляд, какие-то новые черты. Известно, что правительство обсуждает этот вопрос не один день и склоняется к тому, чтобы быстрее вступать во Всемирную торговую организацию. Тогда Ваши аргументы и аргументы тех, кто разделяет Вашу точку зрения, что торопиться не надо, оказываются несостоятельными, с одной стороны. А с другой стороны, если на мировом рынке хаос, зачем же нам так поспешно стремиться туда, чтобы оказаться тоже в не слишком благополучной ситуации?

Ремчуков: Поскольку Вы уже сказали, что моя позиция известна, и я крайне отрицательно отношусь к ускоренным стратегиям вступления в ВТО, то понятно, что Вы в моем лице не найдете человека, который Вам объяснит, почему правительство стремится…

Ведущий: Я об этом речи не веду, я не спрашиваю. Я более-менее представляю себе аргументы правительства. Но все-таки, может быть, в такой ситуации более настойчиво продвигать Вашу точку зрения? Мне кажется, самый удобный пример — ввозные пошлины на импортные автомобили. Что делать? Ездить на собственной «копейке», этом «эмалированном ведре с гайками», как некоторые называют «Жигули», или же копить, затянуть потуже пояс и так далее? Ведь речь идет не только о потребителе, а еще и о производителе, о рабочих местах, о техническом прогрессе, наконец. Ну что ж, мы так всю жизнь и будем плестись в хвосте?

Ремчуков: У меня, поскольку я внимательно слежу за ходом дискуссии, складывается убеждение, которое никто не может опровергнуть фактами от обратного, что многим членам правительства, членам правительственного экономического блока очень нравится так называемая либеральная доктрина, в которой с восклицательным знаком написан ряд таких призывов: «Руки прочь от экономики государства!», «Не вмешиваться!», «Ничего не делать, рынок сам все определит!». У них очень смутное представление о реалиях экономической жизни в России. Министр экономики Герман Греф редко бывает на российских заводах, он не общается с инвесторами.

Ведущий: Вы так же как Геннадий Андреевич Зюганов говорите.

Ремчуков: Редко удается мне слышать Геннадия Андреевича. Надо посмотреть график поездок министра экономики Грефа, когда он был не в Брюсселе, Париже или Нью-Йорке и Токио, а в каком-нибудь регионе Российской Федерации, где он был на заводах, спрашивал руководителей заводов, собственников, рабочих, как им живется. Потому что вопрос об отечественном товаропроизводителе очень политизирован. Создана такая атмосфера, что этим либеральным экономистам говорить о производителе публично как бы неприлично. Я участвую во многих дискуссиях, в том числе телевизионных и газетных, там сидят люди, которые приезжают на дискуссию на иномарках и говорят: что ж я должен 10 лет ждать, пока разовьется автопром? Но они и не ждут, они приехали на иномарке. Мы с уважением относимся к вашему брату журналисту, да и опасно к нему без уважения относиться, потому что заклюют, но масса изданий, газет пользуются государственной поддержкой. Если вы такие либеральные ребята, то пусть рынок определит, хотим мы читать статьи журналистки Латыниной из «Литературной газеты», если эта газета получает или не получает субсидии, или Иванова, Петрова, Пупкина. Они все говорят, что для их бизнеса государственная поддержка средствам массовой информации необходима. Как будто это самые великие перья в нашей стране. А вот для производителя, для сотен тысяч рабочих, которые живут в регионах и работают на заводах, которые вынуждены конкурировать с подержанными иномарками, им государственная поддержка не нужна. Бизнес, который занят торговлей подержанными иномарками, на много экономичнее, потому что там нет ни цехов, ни заводов, там просто несколько ребят выезжают, покупают подержанные автомашины и завозят эти машины в Россию с рентабельностью в 50 % бизнеса. Группа товарищей продает здесь столько машин, что по объему это равно производству всех машин у нас в стране. На производстве нужны электричество, краски и поддержание всей производственной и непроизводственной сферы. Рентабельность российского автопрома — 8 %, а у них рентабельность — 50–60 %. Это что? Равные условия для конкуренции? Нет, неравные. Они уклоняются, уходят от налогов. Но говорить о защите производителя как бы вроде неудобно. Так вот, мне кажется, что решение об ускоренном вступлении России в ВТО принимается людьми в правительстве, которые действуют в угоду моде, в угоду представлениям, которые доминируют в тех кругах.

Ведущий: Как принято говорить в шутку, «в узком кругу ограниченных людей».

Ремчуков: Да.

Ведущий: Но дело в том, что когда речь заходит об ускоренном или не слишком ускоренном, но все-таки вступлении во Всемирную торговую организацию, со стороны правительственных чиновников мы слышим заверения в том, что все охранительные меры, чтобы окончательно не погубить некоторые отрасли, например сельское хозяйство, которое, конечно, будет страдать от такого членства, или легкую промышленность, будут приняты. Что конкретно можно сделать для того, чтобы не пострадало при нашем вступлении во Всемирную торговую организацию, допустим, птицеводство?

Ремчуков: Я считаю, что когда правительство делает такие заявления, как правило, это риторические заявления, которые не подкреплены никакими данными. Например, сельское хозяйство, о котором Вы упомянули. Там сформировалось мощное лобби людей, которые проконтролировали процесс формирования переговорной позиции России. Они закладывают там 16 миллиардов долларов поддержки. На самом деле будет меньше, но, тем не менее, во много раз больше, чем сейчас. Для чего это нужно? Поддержка может выражаться, в том числе, и в экспортных субсидиях для экспортеров. То есть чтобы мы со своей курицей попали на европейский рынок, сам производитель-птицефабрика не сможет этого сделать, а вот если государство даст им субсидию для проникновения на рынок, даст деньги для того, чтобы они наняли маркетинговую фирму, организовали связи с супермаркетами, это возможно. И огромное количество субсидий в сельском хозяйстве на Западе направлено как раз на поддержание экспорта. Так вот, аграрии, поскольку они смогли консолидировать свою позицию, сделать ее публичной и социально значимой, добьются этого. Но это одна отрасль из сотен отраслей. Все, что сейчас не будет упомянуто именно таким образом, конкретно то, что здесь предусматривается государственная помощь в таком-то размере, после вступления в ВТО легализовать будет уже невозможно. Моя позиция состоит в следующем: поскольку у правительства нет внятной стратегии промышленной политики, аграрной политики, политики в области связи или политики в области услуг, и не просто политики, а конкретных мер (нужно сделать то-то и то-то, чтобы было так-то и так-то), то в результате все заверения относительно того, что интересы будут учтены, — пустой звук. Потому что ВТО — это очень жесткое обязательство. Если мы не оговорили в момент подписания какие-то позиции, значит потом, когда мы вдруг разберемся, будет уже другое правительство, и оно захочет помочь кому-то, сделать этого будет нельзя: мы связаны этими обязательствами. Это первая, самая большая угроза. И вторая угроза, которую несет в себе подписание, это то, что мы говорим: мы согласны на то, что в Женеве торговый суд будет рассматривать вопросы, связанные с исками против нас в случае, если мы будем помогать кому-то или на предприятиях в отсталом регионе. В этом есть принципиальная разница. И поэтому слова апологетов ускоренного вступления, которые говорят, мол, чего мы боимся ВТО, да все страны в ВТО, и у нас 90 % экспорта приходится на страны-члены ВТО, — чистая демагогия. Правильно я говорю? Но отсюда у меня вопрос: и зачем же вы туда идете, если и так вы везде, козырные ребята? Они не понимают, что то, что сейчас произойдет, по-научному называется «институционализация механизма контроля за нашей экономической политикой», то есть придание формального характера, делегирование части суверенитета в области экономической политики за пределы Российской Федерации в Женеву. Вот самый большой ущерб, который будет нанесен экономической политике России в ближайшие годы. Решать, надо или не надо поддерживать регион или отрасль, будут в Женеве, а не в Москве.

Ведущий: Но, может быть, в оставшееся время Ваши доводы все-таки будут услышаны, Ваши и тех, кто в этом смысле разделяет Вашу точку зрения, и мы тоже поставим какие-то свои жесткие условия?

Ремчуков: Нет, уверяю Вас. Я учу студентов… Вывод, который я сделал, наблюдая за студенческой жизнью, а у меня есть и аспиранты, — научить никого ничему нельзя, но любой может научиться, если захочет. Вы видели, наверное, недавно в «Независимой газете» (я перешел из жанра статьи или интервью, которое очень приятное, но менее трудоемкое, к жанру, который требует большей концентрации мысли) мои тезисы, 14 тезисов. «Тезис о ВТО» — так и называется моя статья в «Независимой газете». Это нужно, чтобы максимально упростить понимание того или иного сообщения, которое я делаю, подкрепляя свои аргументы цифрами.

Например, тезис № 12: с 1996 по 2001 год средняя ставка импортного тарифа в России сократилась с 17,4 до 10,7 %, то есть почти на 70 %. Мы не в ВТО, но за пять лег мы сократили тарифы на 70 %. Значит, вектор-то правильный. Мы глобализируемся, мы создаем предпосылки для конкуренции темпами, которые не создает ни одна страна. Чтобы снизить тарифы на 70 %, я Вас уверяю, у развитых стран ушло бы 25 лет на переговоры. Это был бы раунд Кеннеди, Токийский раунд, Уругвайский раунд переговоров, чтобы на 70 % снизить тарифные барьеры. А мы делаем это добровольно, без всяких раундов, не будучи членами ВТО.

Значит, добросовестность состоит в том, что мы за вступление в ВТО, но пока мы еще не разобрались со своей промышленной политикой, экономической политикой и не хотим институциализировать свою ответственность перед чиновниками в Женеве. А раз правительство это делает, значит, им кажется, что… А может, у кого-то есть интересы в каких-то бизнесах, которые… Мы не знаем этого.

Ведущий: Не исключено.

Ремчуков: Но мотивы такого оголтелого стремления туда попасть мне понятны… У меня есть, конечно, версии, но я не буду говорить.

Ведущий: Еще об одном грустном факте, о котором я упомянула вначале, о нашем 60-м месте в мировом рейтинге благополучных стран. Обидно даже не то, что наше место 60-е, а то, что мы оказались ниже Белоруссии, съехали со своего собственного 55-го места, которое у нас было, по-моему, несколько лет назад. А при этом мы говорим о том, что у нас вроде бы все стабилизируется, все спокойно и пенсии выплачиваются.

Ремчуков: Этот показатель называется «индекс развития человека», он включает в себя очень много параметров, по которым и идет оценка. Это и продолжительность жизни, это и уровень преступности в обществе, опасно или не опасно, стрессы на работе, предсказуемость-непредсказуемость экономической политики…

Ведущий: Уровень образования.

Ремчуков: Уровень образования, инвестиции в образование по поддержанию и переподготовке этого уровня и так далее. То есть по количеству параметров, когда они все суммируются, мы видим, что в последние годы президент взял под контроль выплаты пенсий, пособия, растут минимальные ставки. Да, это делается.

Но по всему комплексу, о котором мы неоднократно говорили и который касается так называемых «новых бедных русских», возможности их переподготовки, промышленной политики, о которой я вам говорю, еще мало что сделано. Надо создать предпосылки предсказуемости. Ведь от чего люди сходят с ума? От неопределенности. Ты сегодня приходишь на работу, а рабочее место пусто, дверь закрыта, нет денег, мы не смогли реализовать продукцию, банкротство. Вот от этого люди дергаются. Промышленная политика, в том числе и автомобильная промышленность, о которой мы говорим, для 10 миллионов человек, занятых в производстве, плюс по три члена семьи, итого 30 миллионов человек, — для них это некая предсказуемость. Страна сказала, что автомобильная отрасль будет развиваться, что там будут созданы некие условия для добросовестных инвесторов, и люди могут планировать свою жизнь, связывать свою судьбу с этим производством и так далее. Если правительство не примет такую стратегию, откажется или дезавуирует фактически принятую концепцию, а концепция — это общие слова, ее нужно воплотить в конкретные меры, тогда инвестор уходит. Эти 30 миллионов остаются один на один со своей судьбой, и тогда «индекс развития человека» в стране упадет до 80-го места, потому что 30 миллионов человек остаются без фиксированного дохода, будут жить на пособия.

А пособия надо выплачивать из налогов тех же производителей. Производители закрылись — налогов нет. Где государство возьмет деньги? Именно поэтому мне кажется, что форсированное вступление в ВТО на фоне более серьезных проблем — это абсолютное безумие.

Ведущий: Грустно мы с Вами заканчиваем беседу. Но горькая правда всегда, наверное, полезнее сладкой, усыпляющей неправды, скажем так. Поэтому, конечно, огорчаться не будем, все равно надо работать…

Ремчуков: Будем работать, конечно.

Ведущий: Все будут работать. Заблуждения рассеются, и те люди, которые принимают решения, начнут, может быть, больше книжек читать, станут думать, поумнеют.

Ремчуков: О книжках мы не думаем. Мы хотим, чтобы эти люди ездили на предприятия, общались с людьми и спрашивали, что им нужно, и слушали. А они их боятся, чураются и придумывают какие-то схемы, которые вычитывают на сайтах Мирового банка или Международного валютного фонда.

Ведущий: Мы будем надеяться, что будет сделано то, что людям необходимо. И как сказано в одном известном подметном письме, которое распространяется среди легковерных граждан, «и тогда будет вам счастье». Вот будем надеяться, что счастье будет.