Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 01.07.2002. О проблемах, связанных с саммитом «большой восьмерки» в Канаде, с вступлением России в ВТО, а также об условном осуждении А. Быкова

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые слушатели «Радио России»!

Несколько дней назад завершилась встреча глав восьми ведущих экономически развитых стран мира в канадском городке Кананаскисе. Эта встреча была вполне успешной для России. Результаты этой встречи, вернее некоторые аспекты ее и некоторые аспекты нашей внутриэкономической и политической жизни, мы обсудим сегодня с нашим экспертом, депутатом Государственной Думы, заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию Константином Вадимовичем Ремчуковым.

Здравствуйте, Константин Вадимович!

Ремчуков: Добрый день, Наталия!

Ведущий: Вот, если можно, таков круг вопросов, который я хотела бы с Вами сегодня обсудить. Начнем с того, что, согласно информации и анализу средств массовой информации, итоги встречи «восьмерки» для нас хорошие. Нас признали. Помните, раньше говорили: «Семь стульев и восьмая — табуретка»? Сейчас вроде как восемь полноценных стульев. Россия будет принимать следующую встречу «восьмерки». Это, по-моему, очень хороший знак.

Ремчуков: Мероприятие будет очень затратное.

Ведущий (смеется): Вот в этом и проявляется Ваш трезвый экономический взгляд на все события, которые происходят в стране. И это хорошо! Пусть мы, может быть, что-то покритикуем, но лучше вовремя покритиковать и прислушаться, чем совершать необдуманные поступки. Итак! Все-таки, тем не менее, нас признали полностью. Мы — полноправные, полноценные, по крайней мере, в глазах мировой общественности, члены «восьмерки».

Ремчуков: Нет. Но я хотел бы все-таки уточнить. Полноценными нас признали раньше. Еще при Борисе Николаевиче. Другое дело, что проявление этого признания было оформлено нашей возросшей экономической независимостью. Потому что мы с вами уже говорили, что Путину как президенту в определенном смысле повезло. Очень благоприятная экономическая конъюнктура, хорошие цены на нефть, дефолт, обесценивание рубля, которое привело к тому, что импорт стал дорогим, и это вызвало потребности внутреннего рынка на производство российской продукции. Увеличение налогов, бездефицитный бюджет. 26–27 миллиардов долларов долга страна выплатила, не прибегая к займам. Резервы ЦБ увеличились на 30 миллиардов. То есть получилась ситуация, при которой поменялась повестка дня для нашего президента на этих встречах большой «восьмерки». Потому что Борис Николаевич приезжал и говорил то с другом Биллом, то с другом Гельмутом, то с другом Шираком. О чем? Выдайте транш МВФ, реструктуризируйте долги, примите в какой-нибудь клуб.

Ведущий: Лондонский и Парижский…

Ремчуков: Лондонский или Парижский. То есть он все время о чем-то просил. А согласитесь, когда вы приходите в какой-то коллектив и просите о чем-то, то по закону жизни, политики, переговоров это означает, что ты что-то должен. Позиция твоя ослабляется. А Путин два года ничего не просит. Вообще ничего не просит. Долги? Он говорит: «Я готов их выплатить раньше срока». Запад в панике: Россия платит по долгам раньше срока. Что им делать с этими деньгами? Кризис в экономике! Если не полномасштабный спад, то существенный спад. И когда Россия вернула кредиторам деньги, что им делать с этими деньгами? Их никто не берет, потому что экономика сужается! Для развития деньги не нужны. Мы поставили их в неловкое положение, и они в штыки встретили наши возможность и желание выплатить долги пораньше.

Ведущий: Может быть, поэтому они нам предложили 20 миллиардов на уничтожение запасов ядерных и химических вооружений?

Ремчуков: Да. Это тоже. Но это другие деньги. Это факт того, что в мире сейчас много лишних денег. И Россия еще их добавляет. Более того, мы повели себя предельно достойно после 11 сентября. При этом достойным наше поведение мне кажется потому, что оно по-человечески нравственное и проявилось в том, что Путин не ставил никаких условий в обмен на поддержку антитеррористической операции. Думаю, что прагматичный Запад ждал, что мы что-то попросим взамен.

Ведущий (перебивает): Сразу попросим.

Ремчуков: А мы не попросили. И в этом моральность нашей позиции. А как еще поступать с террористами?! Мы же их предупреждали, что талибы — это бандиты, наркоторговцы, нецивилизованные формирования, но они злорадствовали: «Это у вас проблема на южных границах! Это они там грозятся границу Таджикистана пройти! Вот пусть ваш московский погранполк там и отбивается!» И такая человеческая позиция Путина, конечно, оказала серьезнейшее влияние на Запад! Лично Путина. Как это произошло? Как президент приехал на эту встречу? С одной стороны, приехал человек, который ничего не просит, а, с другой стороны, приехал человек, который как личность, как политик вырос в глазах необыкновенно, он проявил зрелость политическую и мужскую. И, конечно, всем было приятно видеть, что это человек, который мыслит с ними одними категориями. И даже в чем-то благороднее, чем западные люди. Поэтому встреча для Путина прошла очень хорошо. И тот факт, что на будущий год встреча пройдет в России, безусловно, акт доверия президенту Путину, несмотря на те сложности, которые будут при организации, например зачистки от всяких антиглобалистов, которые будут там пытаться проехать…

Ведущий (смеется, перебивает): Не зачистишь! Они все равно проедут!

Ремчуков: Тем не менее, я думаю, что российский город, в котором будет проходить эта встреча, может превратиться в центр мирового новостного блока. И это хорошо, потому что это будет тот случай, о котором мы так много лет мечтали: чтобы из России исходили позитивные новости. И это очень хороший карт-бланш. Поэтому эта встреча показала, что личные отношения Путина со всеми лидерами крупнейших стран радикальным образом изменились, что, конечно же, на пользу.

Ведущий: Теперь давайте поговорим о том, о чем мы с Вами часто беседуем, и Ваша позиция уже очень хорошо известна. И слушателям, и, наверняка, людям, принимающим решения.

Ремчуков: И читателям.

Ведущий: И читателям газет. Речь идет о том, как быстро нам вступать в ВТО, во Всемирную торговую организацию. Все наши слушатели уже знают, как это расшифровывается: не Всероссийское театральное общество, а Всемирная торговая организация. Вы по-прежнему остаетесь на своих позициях, что торопиться не надо. Это, во-первых. Во-вторых, надо просчитать очень четко и очень точно все «за» и все «против», все выгоды и все издержки. Сейчас появляется очень много публикаций на эту тему в прессе. Те, кто следит, кто интересуется этой темой, знают, что проблемы остаются.

Ремчуков: Да.

Ведущий: Несмотря на то, о чем мы говорили минуту назад?

Ремчуков: Мы и минуту назад говорили, что Запад — это прагматичные люди, которые во всем видят выгоду, и Запад хочет выжать из акта нашего присоединения к ВТО максимум выгоды для своих бизнесов, для своих компаний. Поэтому переговорная позиция западных стран формируется интересами компаний. Я вчера встречался с крупнейшим специалистом по ВТО из США, позавчера был в Петербурге на экономическом форуме. И для них это норма. Ни для кого не секрет, что в соседних комнатах в Женеве сидят представители бизнеса. У них только одно ограничение: они не могут быть членами делегации. А так они сидят рядом, и переговорщики выходят к ним и говорят: «Слушай! Вот они предлагают то-то». Он говорит: «Нет! На это мы пойти никак не можем!» Значит, никаких сантиментов, никаких дружеских отношений. Растущий рынок России представляет интерес. Всем хочется, чтобы деньги российских потребителей поступали в их карманы, поскольку наши деньги можно конвертировать в доллары. Теперь нет никакой разницы, где продашь эту услугу или товар — в Вашингтоне, Париже, Лондоне или Москве. Позиция очень жесткая. И вот те публикации, о которых Вы говорите, как раз и отражают фактическое состояние дел на переговорах в Женеве. Наши переговорщики столкнулись с твердой и непримиримой позицией, в частности ЕС, с тем, чтобы повысить энерготарифы внутри страны в два-три раза. До уровня тех тарифов, которые есть на Западе. Я встречался с ведущими ЕСовскими переговорщиками несколько недель назад. Они снова поднимают этот вопрос. Я говорю: «Вы же понимаете, что у всех компаний в мире основная стратегия — сокращение издержек. Повышение тарифов в два-три раза, даже в тритри с половиной раза, фактически будет означать, что у всех до единой российских компаний издержки вырастут, то есть она становится менее конкурентоспособной». Переговорщик от ЕС говорит: «Да, понимаю!» И продолжает: «Я думаю, что по недоразумению используется слово „переговоры“ для того процесса, который происходит в Женеве. Это эвфимизм, за которым скрывается на самом деле диктат Запада России о цене входного билета России в ВТО». Я был поражен таким циничным, но очень откровенным разговором. Приехал домой, ночью долго сидел, писал какие-то тезисы, хотел написать статью «Правда господина N». На следующий день открывалось новое представительство ЕС в Москве, я с утра поехал, встретил его и говорю: «Господин N, я думал о вашей фразе и хочу написать статью. Могу ли я сообщить об этом читателю?» Он говорит: «Да, господин Ремчуков! Я вас очень прошу это сделать! Единственная просьба — не называть моего имени по политическим соображениям, чтобы у меня не было проблем, но я хочу, чтобы ваша страна, ваша элита, политики, и бизнесмены знали, что на самом деле происходит. Вы покупаете билет. Цену диктуем мы. Все!» Именно поэтому я доношу этот мессэдж до всех, в том числе и на вашей радиостанции, так как он очень показателен. Потом я выступал на конференции, по-моему, журнала «Эксперт» в гостинице «Марриот», и там был представитель ЕС в Москве Ричард Райт. Я упомянул этот факт, он ко мне потом подошел и говорит: «Да, господин Ремчуков, все правильно!» И показывает мне, почему цены в России должны быть в три раза выше, такими, как, скажем, в Австрии, Германии, или во Франции. Я говорю: «Ну почему? Ведь это же один из факторов привлекательности капитала!» Он говорит: «Но тогда дискриминируются производители на Западе, потому что они платят за энергию в три раза больше». Я говорю: «Ну почему они там дискриминируются? Хотят пользоваться дешевой энергией — пусть приезжают в Россию. Это то, что нам нужно. Это и есть фактор привлечения капитала!» Он говорит: «А если он не хочет приезжать? Мы не можем его дискриминировать. Условия должны быть одни для всех». И это методологически неправильно. Значит, у нас к нашим рискам — неразвитость рынка, неразвитость инфраструктуры, неразвитость банковской системы, преступность, судебное исполнение — появляется еще один, из факторов привлечения капитала. Они говорят: «Нет!» Если они жестко настаивают на этой позиции, то что получается? Что все российские компании становятся неконкурентоспособными и тем самым открывают рынок для того, чтобы сюда пришли западные компании и захватили этот рынок.

Ведущий: Вы сейчас сказали о тарифах, но речь идет о тарифах в более таком, скажем, государственном, масштабном смысле. А нас слушают люди. Для простого, обычного человека тарифы и их повышение, связанное с вступлением в ВТО, с выходом из ВТО, не важны, тарифы для них — это значит, что завтра киловатт электроэнергии будет стоить не 73 копейки, как сейчас в Москве, и не столько, сколько это стоит в других городах. И газ будет стоить не 15 рублей. И все остальное прочее — горячая вода и все. И бесконечные отключения, и всю картину, которую мы имеем. Вот как бы совместить интересы народа, национальные интересы с интересами государственными?

Ремчуков: Я ставил этот вопрос по тарифам для населения в Лондоне и сказал: «Вы что хотите? Бунта социального? Вы посмотрите, что произошло в Воронеже!» И вроде они скорректировали позицию, и переговорщики согласились: «Ну ладно! Для народа давайте сделаем переходный период». Но на самом-то деле это будет означать, что тарифы войдут в стоимость продукции. Ну не так, так эдак! Так ты пойдешь — заплатишь туда, а так ты пойдешь — заплатишь за колбасу, за хлеб, за все! То есть, на самом деле это в значительной степени антисоциальная мера. А самое главное — она глупа. Потому что структура себестоимости электротарифа на Западе включает в себя очень важным компонентом уровень зарплаты в этом секторе. Почему же надо так формально подходить? Если они признают — Европа не признала, а Америка сейчас заявила, что она признает рыночный статус России, Европейский союз тоже готов признать, — что наша система ценообразования включает в себя по рыночным условиям издержки. У нас зарплата в электроэнергетике 100 или 200 долларов, а там 2000 или 3000 долларов. Я не могу понять, почему же при нашей зарплате мы должны платить такой тариф? Это просто нелогично! И, наконец, последнее — с тарифом. Я не уверен, что тариф у нас очень высокий. Мне кажется, что он может быть ниже, если навести порядок с издержками. Но даже если предположить, что он у нас низкий, потому что он субсидируется государством, даже если это так, то это разрешено по нормам ВТО, потому что в данном случае это является субсидией общего назначения. Не специфическая для отдельного предприятия, для отдельной отрасли, а для всей страны. Хочет иностранец приезжать? Пожалуйста, пусть он тоже пользуется. Такого рода субсидии разрешены. Так вот что меня поражает в этой жесткой системе, в схеме подхода Запада. Что они игнорируют даже те допуски, которые имеются в их нормативных документах. Они жестко требуют поступать только так. Поэтому позиция российских переговорщиков сложная. С одной стороны, они понимают, что если они подпишутся на этих условиях, то трудно смотреть людям в глаза здесь. С другой стороны, вы видели, Путин на пресс-конференции журналистам сказал: «Не вступать в ВТО опасно и глупо?» Я не знаю! Мне кажется вступать на таких условиях опасно и не очень умно, скажем так. Но на той же пресс-конференции говорили, что многие фразы Путина чиновники воспринимают как приказ и стремятся его выполнить. Поэтому, на мой взгляд, неосторожная фраза президента может оказать политическое воздействие на переговорщиков и они могут сдать эту позицию.

Ведущий: Хотя, скорее всего, президент, когда это говорил, имел в виду перспективу: в принципе все равно наше вхождение в цивилизованную экономику так или иначе связано со вступлением во Всемирную торговую организацию.

Ремчуков: Конечно. Потому что самая главная польза от ВТО, пока мы не вступили, чтобы люди готовились к этим условиям. Потому что требуется время на подготовку. Требуется время на адаптацию. Потому что если тебя сразу бах по голове мешком, то ты растеряешься и не будешь знать, что делать. А если тебя предупредят, что тебя собираются мешком по голове ударить через три года или через пять, ты шапку наденешь, каску купишь какую-нибудь. Для бизнеса и для людей, которые живут в стране, важно, чтобы они знали, какие будут последствия. Например, что к нам сразу хлынут товары из Китая. Сразу! И мы ничего не сможем сделать, поскольку Китай вошел в ВТО. Надо посмотреть, какие товары, какова структура их экспорта. Потому что у нас многое уже есть. У нас много китайских товаров. Но мы должны посмотреть за эти шесть месяцев, которые прошли после вступления Китая в ВТО, что произошло. Почему свернулось производство текстильной и обувной промышленности в Мексике? Мексика поставляла эту продукцию на рынки США, а Китай не мог, поскольку против них были антидемпинговые расследования. Как только Китай приняли в ВТО, в Мексике закрылись заводы и люди стали безработными. Почему в Малайзии, Тайване и Сингапуре начали закрываться предприятия? Потому что капитал начал закрывать там свои предприятия и приходить в Китай. Потому что там предсказуемый, достаточно жесткий режим, малооплачиваемая рабочая сила, но достаточно дисциплинированная, общий объем инвестиций очень высокий и так далее. Так вот, спрашивается: если в Мексике закрылись предприятия… (A «made in» Мексика, я вас уверяю, не самые плохие вещи. Все, что идет на американский рынок, достаточно высокого качества, потому что очень высокая конкуренция на рынке.) Так вот, приведут ли поставки из Китая к закрытию предприятий в России? Допустим, это может быть легкая промышленность. Москва, например, в меньшей степени пострадает, потому что структура занятости у нас такая, что у нас работают другие отрасли — наукоемкие, политические учреждения, предприятия постиндустриального сектора. А что будет со структурной экономикой конкретных регионов? Сибирских регионов? Кавказских регионов? Там сможет подняться хоть какое-то производство, если китайцы знают, что они беспрепятственно — потому что в Женеве суд их защитит — могут проникать на рынок? Мне кажется, что вот такого среза региональных последствий нет и переговорная позиция России должна обусловливаться именно таким рациональным расчетом. Рациональным пониманием того, что если эти люди станут безработными, то к выборам от рейтинга Путина может ничего не остаться.

Ведущий: Может быть, успеем обсудить последний вопрос, не имеющий прямого отношения к экономике, но имеющий отношение к судебной системе. Хотя и к экономике тоже. Я хотела Вас спросить как осведомленного компетентного человека. Странный приговор предпринимателю Анатолию Быкову, бывшему владельцу Красноярского алюминиевого завода. Он приговорен к 6 годам условно за подготовку умышленного убийства. Это какой-то юридический казус? Хотя уважаемы й Генрих Павлович Падва, его адвокат, доказывает — яс пиететом отношусь к этому человеку, но, тем не менее, у обыкновенного человека такой приговор оставляет ощущение двусмысленности как минимум.

Ремчуков: Да. Но, кстати, Падва — я сегодня читал его высказывания — признает, что его подзащитный виновен. Если смотреть на текст приговора, то видно, что суд говорит: «Виновен в организации заказного убийства. Виновен в том, что дал оружие. А преступление не совершилось по независящим от заказчика причинам». И поскольку на следующий день после этого приговора было покушение на Орджоникидзе, вице-мэра Москвы, я увидел некую зловещую связь между этими событиями. Дело против Быкова было уникальным в практике российской судебной системы. Уникальность его состояла в том, что киллер, заказной убийца, получил заказ, взял деньги, взял оружие и сдался в ФСБ. Пришел и говорит: «Меня попросили убить!» ФСБ для того, чтобы эту операцию провести, устроила инсценировку в рамках этого дела. Быкова посадили. А преступное сообщество напряглось: а что если я закажу кому-то убийство, а он пойдет и сдастся в ФСБ, меня посадят. У нас же никогда не находят заказчика преступления. У нас и исполнителей несильно ловят. А уж заказчиков никогда. И вдруг такое судебное решение. Заказчик признается виновным, то есть создается прецедент. Гипотетически я могу заказать кому-то преступление и если попаду в этот суд, к этому судье, то мои адвокаты будут апеллировать к этому прецеденту. Они скажут: «Смотрите! Вы же признали его виновным, но выпустили в зале суда». И когда на следующий день после этого решения было совершено покушение на Орджоникидзе, мне подумалось, что это вызвало вздох облегчения у каких-то заказчиков. Ну что может быть для заказчика самого плохого? Что его вычислят. Так вот есть прецедент, что тебя вычислят, дадут тебе условный срок, а тебя выпустят в зале суда. Поэтому мне кажется, что это очень серьезное решение.

Ведущий: Понятно, что это решение будет обжаловано и еще неизвестно…

Ремчуков (перебивает)'. Внесен протест.

Ведущий: Внесен протест в Генеральную прокуратуру. Может быть, это еще один повод сказать, что у нас постепенно совершенствуется судебная система. Еще один повод задуматься о том, в каком состоянии она сегодня находится. Но вот на этой интересной криминальной ноте мы сегодня с вами заканчиваем беседу, Константин Вадимович. Спасибо Вам. Хотелось бы еще обсудить некоторые вопросы, но я думаю, что это уже в следующий раз. Спасибо Вам за интересные объяснения. Благодарю за внимание наших слушателей.