Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 03.12.2001

Ведущий: Вопрос, который обсуждается сейчас с большей или меньшей страстью в средствах массовой информации, аналитиками, экономистами, политиками и просто гражданами, это вопрос о возможности, о необходимости вступлении России во Всемирную торговую организацию (ВТО). У нас в студии известный депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию, председатель Общественного совета по вопросам вступления России во Всемирную торговую организацию — это Общественный совет при президенте Российской Федерации, как я понимаю, Константин Вадимович Ремчуков.

Ремчуков: Я хотел бы, чтобы он был при президенте, но только президент может дать такой статус. Пока это просто Общественный совет.

Ведущий: Какое дело обыкновенному человеку будем мы в этой организации состоять или не будем? Мы пытались с вами однажды разобраться в этой проблеме. Ваша точка зрения известна — торопиться не надо.

Ремчуков: Да.

Ведущий: Недавно Вы выступили с убедительным обоснованием, почему торопиться не надо, это было Ваше интервью в газете «Ведомости».

Ремчуков: В «Коммерсанте».

Ведущий: В «Ведомостях».

Ремчуков: В «Ведомостях» статья, в «Коммерсанте» интервью, в «Независимой газете» статья. Я много написал.

Ведущий: Во всяком случае, это не те газеты, которые массово читаются, по крайней мере, нашей аудиторией. Объясните, пожалуйста, почему Вы так яростно выступаете за постепенный ход этого процесса?

Ремчуков: Во-первых, в самом словосочетании, которое вы делаете ключевым, «постепенный вход», уже содержатся и житейская мудрость, и практическая наблюдательность. Все, что мы делаем революционно, наскоком, все оборачивается большими социальными и экономическими издержками. Хотя, может быть, вектор и правильный. Если жизнь людей, то есть продолжительность жизни людей в нашей стране за годы реформ упала до 58 лет у мужчин и 63 у женщин с почти 67–68, то вот это и есть интегрированный показатель социальной цены реформирования.

В том, что рынок нужен стране, сомнений нет. Но вот как измерить социальную цену? Я предлагаю такой показатель — продолжительность жизни. И вступление в ВТО — это даже не переход к рыночной реформе, это будет иметь более серьезные последствия, поскольку обратной дороги из ВТО нет, мы не можем в один прекрасный момент сказать: нет, мы в ВТО не играем по этим правилам. Поэтому весь смысл состоит в том, чтобы до вступления в ВТО или в процессе вступления в ВТО мы оговорили себе такие условия, чтобы социальная цена вопроса не была бы такой катастрофической, какой она может стать.

Ведущий: Мы говорим, что гайдаровская реформа больно ударила по народу. С другой стороны, все понимают, что без этого было нельзя, это был резкий шаг, но необходимый. Не является ли вступление в ВТО тоже таким резким, но необходимым?

Ремчуков: Никакой необходимости быстро, поспешно вступать в ВТО у нас нет. Поскольку ВТО — организация, которая регулирует торговлю преимущественно готовой продукцией. На сырье серьезных барьеров в мире не существует. Наши нефть и газ, наши металлы принимаются в мире с распростертыми объятиями, с очень низким таможенным барьером, то есть идите, идите сюда ресурсы из России, мы вам рады. А вот готовая продукция встречает сопротивление, поскольку она вытесняет, естественно, западных производителей готовой продукции. Поэтому если мы хотим вступить в ВТО, когда в структуре нашего экспорта готовой продукции всего 7,5 %, то мы должны помнить, что в ответ мы должны будем открыть рынок по оставшимся 92,5 %, которые являются сырьем для готовой продукции из других стран. Наши отрасли не смогут выдержать конкуренции, потому что конкурентная способность — это не пожелания людей и не волевой настрой, это прежде всего объективные материальные условия для конкурентной борьбы, которые сводятся к тому, что должна быть высокая производительность труда, должен быть высокий уровень капитала, должны быть высококачественные менеджеры-управленцы, кстати, очень дорогостоящие, и должны быть технологии доступа к рынку, маркетинговая стратегия — они все стоят денег. На сегодняшний день, по данным Института мировой экономики и международных отношений, члена-корреспондента Академии наук Королева, абсолютно академического человека, производительность труда в России от производительности труда в США составляет 12 %, то есть там производительность труда в 8,5 раз выше. Это означает, что за один час работы в США производится в 8,5 раз больше продукции, чем в России. Давайте, чтобы пример был понятен, будем считать, что в России одна пара ботинок производится за один час, а в Америке за один час производятся 8,5 пар ботинок. Спрашивается, у кого будет цена выше? Американцы могут в 8,5 раз дешевле продавать свою пару ботинок. Значит, ВТО — это правила ведения как бы честной торговой политики, чтобы никто никому не помогал и чтобы побеждал сильнейший. Так вот, сильнейшие сейчас — на Западе и на Востоке. Китай, Япония, Юго-Восточная Азия, с точки зрения производительности труда, сейчас сильнейшие, поэтому если посмотреть на ситуацию в чисто теоретическом виде и предположить на секунду, что никто никому помогать не будет, российские производители не смогут выдержать конкуренцию по-честному, потому что слишком низкая производительность труда. Чтобы повысить производительность труда, нужны деньги. Почему мы можем произвести только одну пару обуви в час? Потому что оборудование старое, менеджеры старые, рыночный сегмент не изучен, технологии старые, исходные материалы старые, краска старая, нитки гнилые, рвутся и так далее.

Если без фантазии подходить к ВТО не как к политическому проекту, а как к практическому проекту, чтобы российская экономика могла производить продукцию, которую она сможет продавать на рынке Франции, Италии, Германии, США, Австралии, надо, чтобы наши предприятия стали конкурентоспособными, для этого нужно много денег. Так вот, если мы сейчас ускоренным образом вступим в ВТО и откроем наши границы, то мы лишаем смысла инвестиции в Россию.

Ведущий: А зачем вкладывать деньги, когда легче просто привезти готовую продукцию?

Ремчуков: Не рискуя ничем, правильно? Потому что уже есть производство, есть рабочие, есть менеджеры. Значит, Россия становится рынком сбыта. Так вот, вопрос об ускоренном вступлении в ВТО или вопрос о постепенном вступлении в ВТО — это вопрос о том, будет ли Россия страной-производителем в XXI веке или Россия будет рынком сбыта.

Ведущий: В «Финансовых известиях» была опубликована статья оппонента такой точки зрения Алексея Мордашова, тоже нашего крупного российского бизнесмена, олигарха, скажем прямо, человека, который владеет «Северсталью», автомобильным производством. Публикация называется «В ВТО нет ничего демонического». Он понимает, что мы должны быть в этой игре равными партнерами, но играть-то мы все равно должны на тех или иных условиях.

Известно, что и президент Российской Федерации говорит постоянно о том, что мы должны вступить во Всемирную торговую организацию.

Ремчуков: Но он не говорит, что мы должны вступить любой ценой.

Ведущий: Вот вопрос как раз в цене, по всей вероятности. Более того, ссылаясь на Вашу публикацию, мысли Ваши таковы, что если мы поторопимся в этом вопросе, то можем оказаться в скандальной ситуации, как было с Bank of New York. Почему Вы думаете, что мы можем сесть в лужу, если поторопимся?

Ремчуков: Позиция Алексея Мордашова мне кажется чисто политической, потому что я ни разу не услышал ни одного экономического аргумента, почему не наступит отрицательных последствий для предприятий, которые разбросаны по всей стране. Я слышал какие-то убаюкивающие уверения: нет ничего страшного, не надо волноваться, ничего не случится. Если ничего не случится, зачем вступать так ускоренно?

Ведь вся шутка или хитрость людей, которые выступают за ускоренное вступление в ВТО, состоит в том, что они не говорят публично о том, что на ведение переговоров по вступлению в ВТО они себе отвели от 6 до 12 месяцев. Они договорятся об основных позициях. Более того, на сегодняшний момент 70 % товарных позиций уже согласовали, осталось 30 %. И после этого согласования переходный период в два, три, четыре года уже не имеет принципиального значения, потому что мы зафиксировали отсталую структуру своего экспорта. Нам сейчас содержательно нечем торговаться: мы не производим такой продукции, которую могли бы продавать туда. Это первый вопрос.

Второй вопрос, касающийся его позиции, связан с моим первым ответом относительно того, что для того, чтобы стать конкурентоспособными, нужны деньги. Приведу такой пример. Группа «Сибирский алюминий» купила контрольный пакет ГАЗа год назад и решила производить машины хорошего качества. Сталь ля машин поставляет Мордашов, его «Северсталь». ГАЗ купил на кредит Европейского Банка покрасочный цех за 25 миллионов долларов и решил, что один из факторов успешности машин в том, чтобы она не ржавела от трех до шести лет, если красить ее по современным стандартам, комплекс самый современный. Так вот сталь, которую г-н Мордашов поставляет на ГАЗ, такого качества, что женщины в респираторах наждачной бумагой выравнивают ее поверхность, и краска от этой стали отваливается. Купленный за 25 миллионов цех не может использоваться для того, чтобы машина имела то качество, которое нужно потребителю. А поставщиком является сторонник ускоренного вступления в ВТО г-н Мордашов.

У меня вопрос к Алексею Александровичу: можно ли поставлять туда сталь нужного качества? Он скажет: наверное, можно. Но для этого нужны инвестиции, чтобы модернизировать его производство. Так вот сначала надо сделать инвестиции, добиться качества, чтобы сталь, которая приходит на ГАЗ, соответствовала стандартам покрасочного комплекса, и в результате потребители получали машину с таким корпусом, какой, допустим, у «Фольксвагена». А предлагается нам, не решая эти вопросы, заскочить по-быстрому в ВТО и сказать: а пусть россияне ездят на подержанных иномарках. Это тоже возможная стратегия, но правительство должно четко сказать гражданам: люди, мы лоббируем интересы иностранных производителей, причем в ущерб интересам национальных производителей. Деньги, которые вы хотите заплатить за наши машины, могли бы остаться в стране и по всей цепочке развивать нашу экономику, уедут в Германию дилерам подержанных автомобилей, я подчеркиваю, «Фольксвагена», «Ауди», «БМВ» и «Мерседеса». Это тоже выбор, но это политический выбор, это страна должна сказать, что нас этот путь устраивает. Я думаю, что если они так скажут, инвесторам все станет понятно. И группа «Сибирский алюминий» не будет совершать глупости и вкладывать деньги в автомобильное производство, она вложит их во что-то другое, купит себе остров где-нибудь в Тихом океане, а правительство столкнется с 10 миллионами безработных плюс члены их семей и будет им объяснять, почему хороша такая стратегия, а не другая.

Но я считаю, что этот вопрос должен быть понятный, прозрачный, открытый, об этом надо сказать, но взять на себя политический удар через два года, когда наступят выборы.

Ведущий: Вы все-таки не до конца рассказали о скандале, кризисе, в котором мы можем оказаться даже не внутри страны, когда Вы говорили о 10 миллионах безработных, а именно на внешнем рынке.

Ремчуков: Я не смог ответить, во-первых, потому, что слишком увлекся аргументацией по поводу ВТО и, мне кажется, слишком долго говорил на эту тему. Во-вторых, тревога, которую я высказал в своей публикации на днях, обусловлена другим типом конфликта, который развивается в обществе и который меня очень сильно тревожит, а именно борьба, которая развернулась за вытеснение людей, которые занимают ключевые посты в тех сферах нашей деятельности, которые связаны с так называемыми финансовыми потоками. Аксененко — это МПС, Ванин — это Государственный таможенный комитет и ряд других отраслей нашей экономики. Что задело меня в эмоциональном плане? Когда я узнал, что Аксененко привезли повестку о возбуждении уголовного дела на дачу поздним вечером, когда он сидел за праздничным столом по поводу дня рождения внука, меня покоробил этот метод. Аксененко — заметная фигура, как бы к нему не относиться. У меня, кстати, очень много содержательных претензий по политике МПС, по структуре их затрат. Мы с Вами говорили о финансировании клуба «Локомотив», а могла быть, например, покупка банно-прачечного комплекса на средства собственного бюджета. Поскольку монополии берут с нас деньги, то мы оплачиваем все эти причуды. Так вот, если убрать в стороны эти претензии, а посмотреть на психологическую атмосферу, то для меня это эстетика фильма «Утомленные солнцем». Я могу представить: все сидят за праздничным столом, вдруг звонок в дверь. Приходит горничная и говорит: «Выйдите». Он выходит. Ему говорят: «Распишитесь». Он расписывается, возвращается, садится за стол. Он выдержанный человек, наверное, ладони вспотели, все тревожно смотрят: жена, дети, внуки. Говорят: «Что там?» Он говорит: «Ничего». У всех тревога. Если хотят посеять тревогу 1937 года, когда ночью могли прийти с повесткой, значит, что-то не так в методах этой борьбы.

И второй момент, который меня поражает. Мне кажется, что люди, которых «Независимая газета» на днях назвала призраками (кстати, это очень интересное название — «призраки»), входящие в эту борющуюся группировку, есть, их все знают по именам: Юрий Заостровцев, замдиректора ФСБ Устинова, кажется, к ним относят, бизнесмен Пугачев, банкир, — а вроде лиц их никто не знает. И вот они действуют такими методами якобы по поручению президента. Дошло до того, что говорят, что они приезжают к бизнесменам и говорят: вы должны дать деньги. На что бы вы думали? На предвыборную кампанию президента.

Ведущий: Подождите, рановато.

Ремчуков: Во-первых, рановато, во-вторых, мне кажется, рейтинг популярности Путина такой высокий, что если на его предвыборную кампанию не истратят ни единой копейки, его все равно переизберут.

Ведущий: Вы очень эмоционально описали предполагаемую сцену относительно Николая Емельяновича Аксененко, а многие слушают и думают: вот так и надо, потому что вор, потому что тут про него писали, что он там то- то и то-то делал. Ну, пришли, вручили повестку, правильно, нет у нас разницы между министром и рядовым гражданином. Если виноват, пусть отвечает перед законом. И кто его знает, может быть, это настроение в обществе преобладает, и тогда потом нам скажут: что это вы о каких-то призраках говорите, где у вас доказательства?

Ремчуков: Во-первых, мы ссылаемся на источник, мы не сочиняем. Вот что меня тревожит. Я отвечу на ваш вопрос по поводу настроений у людей. Мы заговорили о скандале Bank of New York. Я утверждаю, что скандал с Bank of New York начался в центре Москвы после скандально известного аукциона по «Связьинвесту», когда две группировки — одна выигравшая конкурс, а другая проигравшая — начали что называется мочить друг друга. Чего мы только не узнали: и демписатели, вы помните, коллектив авторов, и гонорары Коха и Немцова, и Березовский, и Гусинский… Столько вылили компромата друг на друга, что базы данных всех западных аналитических служб наполнились этим компроматом, и они начали смотреть на всех русских как на жуликов, коррупционеров и негодяев. А скандал с Bank of New York ничем не закончился, но репутационно Россия была отброшена далеко назад, бизнес не развивался, контакты замедлились, кредиты не выдавались и так далее. Сейчас, мне кажется, такая форма публичного выяснения отношений приведет к тому, что компромат ляжет в досье новой команды Путина, если Путин реально стоит за этим делом, в чем я сильно сомневаюсь. Как относиться к министру таможни, если им станет Заостровцев, один из фигурантов этого скандала, если про него будет известно, что он замешан в таком скандале? Что станет с его репутацией? Кто даст деньги в страну?

Ведущий: Я понимаю, что репутация важнее всего, но вопрос в другом: репутация важна, но закон превыше всего. И если свою репутацию человек, извините, подмочил, а свобода слова у нас пока еще имеется, цензуры нет, так, пожалуйста, давайте напишем, давайте расскажем, давайте покажем.

Ремчуков: Давайте. Истину может восстановить только суд. Вот пусть суд вынесет свой вердикт в отношении Николая Емельяновича Аксененко, например, или кого там, хотят они в эту когорту коррупционеров занести. И на основе решений суда, который только и может определить вину человека, пусть будут публикации. О чем говорят публикации до суда? О войне компроматов. Это совершенно разные цели. Если цель есть выяснить правду, то существует механизм правовой, и я за то, чтобы прокурор, суд — все этим занимались. Но получается, что у нас задолго до суда уже формируется мнение о человеке, а что если он не виноват? Смотрите, например, Касьянов говорит, что он считает, что там ничего нет.

Ведущий: Хороший министр и будет работать.

Ремчуков: Нет, его наоборот вызывают. Как премьер- министру работать с хорошим, важным министром, если в прессе этого министра таким образом бездоказательно характеризуют? Разве мы к этому стремились, перестраивая наши институты, чтобы доступ к СМИ являлся инструментом правосудия в кавычках? Мне кажется, вот в чем вопрос. Какой пример обществу? Мы пробуждаем инстинкты, вот что опасно в нашей стране. Страна-то издергана.

Ведущий: Да, страна издергана, и это очень быстро подхватывается, как вирус такой, все сразу начинают кричать «Ату!».

Ремчуков: Да.

Ведущий: И страдает то самое согласие, пока очень хрупкое, балансирующее…

Ремчуков: И прошу отметить, согласие было достигнуто на фоне экономического успеха. Очень важно, чтобы руководители правительства, экономического блока сказали себе честно и самокритично, что их заслуги в экономическом росте последних двух лет нет никакой, им просто повезло. Повезло, что цена на нефть была высокая, им повезло, что рубль девальвировался и получился импортозамещающий эффект промышленного развития, когда отечественные производители начали заполнять нишу по тем товарам, которые ушли из-за того, что произошла девальвация рубля. Сейчас этот эффект закончился, и экономический рост может быть только на основе инвестиций. Для инвестиций нужен инвестиционный климат, который состоит в предсказуемости политики, в уверенности бизнесменов в том, что на них не будет устроен наезд СМИ с угрозами о возможной конфискации бизнеса. А сейчас и вовсе идеологи проповедуют новую идею о том, что православные бизнесмены должны вытеснить этих неправославных бизнесменов, вот такая чушь. Сейчас, когда страна исчерпала внешние ресурсы экономического роста и должна осуществить экономический рост за счет инвестиций, наносится смертельный удар по инвестиционному климату, деньги сюда не пойдут ни внутренние, ни внешние. И кто от этого выиграет? Президент, народ, бизнес? Нет, все будут в проигрыше. И вот в этих условиях есть вероятность, что Россия превратится в свалку подержанных автомобилей и низкосортных товаров из Китая, который, кстати, вступил в ВТО спустя 15 лет переговоров и готов завалить весь мир своей дешевой продукцией. Это тоже выбор, но это выбор рабов, мне кажется, а не выбор страны, которая хочет задавать тон в мире через 10–15 лет.

Ведущий: «Мы не рабы, рабы не мы». Это мы писали еще в первом классе школы.

Ремчуков: Интересно, сейчас в первом классе в букваре есть такая фраза?

Ведущий: В первом классе сейчас осуждают другую фразу: «Мама мыла раму». Почему это мама должна мыть раму? Папа и мама должны мыть раму на равных.

Ремчуков: Достижение феминизма.

Ведущий: Спасибо, Константин Вадимович. Я готова выслушать ваших оппонентов, приглашаю, пожалуйста, только почему-то пока никто не идет.

Ремчуков: Когда Алексей Мордашов придет и расскажет…

Ведущий: Я бы с удовольствием поговорила с Алексеем Мордашовым, я надеюсь, что, может, это и произойдет. Собственно говоря, в спорах-то истина и рождается…

Ремчуков: Нет, не рождается. В спорах не рождается истина.

Ведущий: А из чего же рождается истина?

Ремчуков: Истина рождается в знании. Что и обидно, что без серьезного знания люди пытаются родить истину.