Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 15.04.2002

Ведущий: Мы работаем сегодня с нашим гостем — депутатом Государственной Думы Константином Вадимовичем Ремчуковым. Константин Вадимович представляет в Государственной Думе «Союз правых сил» и является заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию.

В недавней программе «Времена» Владимира Владимировича Познера Борис Ефимович Немцов сказал, что бороться надо не с коммунизмом, бороться надо с бедностью, потому что чем меньше будет бедных людей в нашей стране, тем меньше будет тяга к левым идеалам, и левый электорат будет сужаться…

Ремчуков: Во-первых, бороться с бедностью надо безотносительно к тому, какое место коммунистическая идеология занимает в обществе. Во-вторых, бедность в нашей стране неоднородна. Есть несколько форм бедности, и каждая из них требует особых инструментов борьбы. В-третьих, надо иметь в виду левую идеологию. Например, сейчас в Великобритании у власти Тони Блэр, он — представитель лейбористов. Это — левая идеология, и общество там радикализировано. То есть коммунистическая идея эволюционирует и как идеологическое учение, которое нормально относится к плюрализму частной собственности, нормально относится к вере. Разве можно представить себе, чтобы еще 50 лет назад, в 1952 году, а сегодня апрель 2002 года, член коммунистической партии говорил о плюрализме собственности, о том, что он ходит в церковь, молится Богу и остается в комсомоле, в партии? Тогда это было невозможно. Значит, люди, которые формально называются коммунистами, проделали гигантскую эволюцию в этом направлении. Поэтому мне кажется, что вектор эволюции бывших коммунистов будет смещаться в сторону европейской социал- демократии. Так что бороться с этим направлением невозможно, поскольку нюанс только в том, в каком объеме государство участвует в процессах перераспределения национального дохода. Разница только в этом. Правые будут считать, что люди должны в основном зарабатывать себе деньги и более жестко относиться к нюансам человеческих способностей: может ли человек заработать, а какие у него обстоятельства — нас не волнует. Левая идеология в этом смысле более милосердна и считает, что должен быть запущен механизм перераспределения с тем, чтобы компенсировать естественное неравенство, которое мы признаем в людях. Неравенство в том числе и стартовых возможностей. Так вот, если вернуться к характеристике бедности, то в формуле типов бедности, мне кажется, важно понимание такой дифференциации, которая позволит правильно выработать политику этой самой борьбы. Мы с вами в течение двух лет неоднократно говорили на эту тему — новые русские бедные. И мне кажется, это очень плодотворная тема, потому что тема бедности в мире сейчас самая модная, буквально модная, вы не найдете ни одного выступления президента Мирового банка Джеймса Вулфенсона, где бы он не говорил о бедности. Но их подход к бедности, мне кажется, не может быть применен к нашим условиям, поскольку в основе борьбы с бедностью, по рецептам Мирового банка, лежат рекомендации дать начальное образование людям и вовлечь их в более осмысленный процесс своего существования, то есть четырехлетнее образование, какие-то первичные навыки профессиональной деятельности. Эти меры, безусловно, смешны, если их вслепую применять к нам. У нас бедными являются люди с высоким уровнем образования — университетским, институтским. И никто в мире даже не ставит задачу, чтобы такое количество людей получило такое образование. Тем не менее, эти люди бедные. То есть то, что мы называли «старая советская интеллигенция», читателей «Литературной газеты»…

Ведущий: Подписчики «Нового мира».

Ремчуков: Подписчики «Нового мира». Они бедные, но у них университетское образование. Вот именно здесь, мне кажется, колоссальный потенциал национального богатства России. Он сосредоточен, в том числе, и в этих людях. Каким образом мы можем актуализировать стоимость этих людей, чтобы они начали работать более активно, производили большее количество услуг и товаров, а взамен получали большую долю того, что они произвели, то есть зарплату. Нельзя им повысить зарплату, если они не производят ничего. Мне кажется, вот этой проблемой у нас не занимается никто. Если эти две грани, как я их называю, добавить к шести граням их дарований, которые есть, и получится полноценный восьмигранник этой личности в рыночных условиях. В нашей стране этим не занимаются. Какие это грани? Мне кажется, что это грани технологические. Не что делать, а как делать. У нас почти все знают, что делать, кого ни спроси, это не бином Ньютона. От бабушки на скамеечке у подъезда до министров знают, что делать. Но мало кто знает, как делать. В этом, мне кажется, проблема нашего образования. Не хватает слова «как». Отвечает технология. Инженер-технолог, экономист-технолог, финансист-технолог, преподаватель-технолог. Как сделать так, чтобы ты оказался востребованным на этом рынке? Какие грани отсутствуют? Отсутствует юридическая грань, люди совершенно безграмотны в правовом плане. Что они могут в рыночной экономике? Как зарегистрировать свой бизнес, как предоставить свою услугу, как заплатить налоги и так далее? Вторая грань — это бизнес. Каким образом организовать этот бизнес, даже если ты нашел себя? Ты можешь печь хорошие пирожки, вкусные пирожные или лепить пельмени, обязательно будет спрос на них, потому что они будут домашние.

Ведущий: Там масса промежуточных людей, и всем нужно заплатить деньги, и еще как-то это умеючи сделать. Как научить?

Ремчуков: Я повторяю то, что говорят все, это опять перечень, это уже стало общим местом. Что нужно делать? Нужно создать предпосылки для развития мелкого и среднего бизнеса. А как?

Ведущий: Вы знаете, как?

Ремчуков: Ну, конечно. Это и есть внедрение принципа — одно окошко для бизнеса. Ты пришел в одно окошко и больше ни к каким бюрократам не ходишь. Это уведомительный характер деятельности. Ты не испрашиваешь разрешения, а уведомляешь. Сдал в одно окно все свои заявки, а дальше они распространяются по всем соответствующим инстанциям к тем, кто должен контролировать. Это позволит избавиться от произвола контролирующих инстанций, таких как пожарные, санэпидемстанция, которые терроризируют мелких бизнесменов и являются подчас вымогателями в обличии государственных служащих, а милиция должна защищать бизнесменов и преследовать таких вымогателей. Мы с вами уже говорили, что на это требуется политическая воля. Создается впечатление, что сейчас политическая воля у Путина есть. Теперь дело осталось за малым — как. О пакете по дебюрократизации экономики говорят уже чуть ли не год, а его все никак не предложат, не примут и не…

Ведущий: Реализуют, самое главное.

Ремчуков: И не станет легче дышать, пока такой пакет решений не реализуется. Значит, наверняка в этом и есть столкновение интересов всех, кого я перечислил, они с этого кормятся. Они готовы сейчас пожертвовать частью своего дохода и пролоббировать отсрочку вступления в действие всех этих норм. Но я уверен, это будет сделано обязательно и будет иметь непосредственное отношение к проблеме бедности в нашем варианте.

Ведущий. Это одна грань. Какова вторая из тех двух, которые необходимо добавить?

Ремчуков: Это знание о бизнес-процессе, о бизнес- планировании. Этому людей надо научить. Люди не могут ответить на простой вопрос, какова миссия их бизнеса, чего они хотят достичь помимо прибыли… Потому что масса людей примитивно ставит перед собой цель — я хочу денег. Это неправильная постановка вопроса. Надо сказать: я хочу (и смысл должен быть в этом) опережающим образом выявлять и удовлетворять потребность моего клиента. Вот если это будет миссия, то совершенно по-другому будут устроены мозги, и тогда в ходе опережающего выявления и удовлетворения потребности клиента он будет зарабатывать деньги до тех пор, пока есть хотя бы один клиент и у него будет хотя бы одна копейка, принесенная этим клиентом в качестве оплаты. Вот этому надо учиться. Есть таланты, которые сами этому учатся, но статистика показывает, что 95 % мелких и средних бизнесменов, которые не составили на начальной стадии бизнес-плана по определенной методике: четкое позиционирование на рынке, какой вид продукции ты собираешься производить или продавать, кто твои конкуренты, в чем риски — без осмысления этой ситуации на шести страничках, коротких, по три четверти, включая полстранички рисков, почему все это дело прогорит и ты не можешь завести бизнес — через три года исчезают.

Ведущий: Я слушаю Вас и представляю, о чем могут подумать наши слушатели. Мы вроде с Вами красиво начали о новых русских бедных, о том, что это люди с университетским образованием, подписчики «Литературки» и «Нового мира»…

Ремчуков: Это первая категория.

Ведущий: Они вовсе не собираются заниматься бизнесом, у них есть интеллектуальный потенциал, они бедны, потому что он никому не нужен, они не собираются заниматься бизнесом потому, что у них нет к этому предрасположенности, нет таланта. Как бороться с их бедностью? Допустим, те люди, о которых вы только что говорили здорово и понятно, — это люди…

Ремчуков:…практической направленности.

Ведущий: Технологи, инженеры, экономисты, финансисты. А ученые — биологи, физики, которые могут обогатить мировую науку, сидят за 3 тысячи рублей в лучшем случае…

Ремчуков: У нас есть два типа таких «яйцеголовых» ученых. Первый тип — это фундаментальные исследователи. Действительно, они могут обогатить фундаментальную науку. И рынок во всем мире… Есть такое понятие «провалы рынка». Это признается в теоретических учебниках по рыночной экономике. Вот эти провалы рынка должны компенсировать государство. Фундаментальные исследования не находят непосредственного коммерческого приложения, стало быть, они не оплачиваются текущим бизнесом и государством, поэтому государство думает, каким образом под держать такой тип ученых. Это субсидии, это гранты, это заказы, это прямое финансирование. В Америке, например, уже 17 лет за патент платят как за открытие фундаментального характера, платят большие деньги и тем самым защищают его интеллектуальное право на нечто фундаментальное, что, может быть, понадобится через 10 или 15 лет.

Ведущий: Вдруг потребуется…

Ремчуков: В Америке 17 лет действует такая защита, чтобы ученый получал деньги, а потом, когда начнет применяться, он будет получать деньги и за это. Второй тип — это люди практические. Это могут быть преподаватели, консультанты, это писатели, журналисты и так далее. Они не должны ходить пафосно и думать: вот я такой умный и никому не нужен, у них должна быть некая организационно-правовая форма предложения своей услуги. Если люди не будут предлагать свою услугу, например образовательную, то почему они считают, что они должны получать деньги. Но если они просто хотят, но не могут организовать вуз по правильной системе. Мечты какие-то есть, а реальных дел нет. Я недавно получил письмо от человека, который говорит, что пора по кончить с тем, что наши дети выезжают в частные колледжи за рубеж и платят в Швейцарии 25 тысяч долларов в год. Сейчас альтернативно, пишет этот профессор, детей отправляют на Мальту, где уже за 12 тысяч долларов дети получают хорошее образование. Он предлагает за 5–6 тысяч долларов организовать то же самое у нас, на Черноморском побережье. Какая замечательная идея, не надо уезжать, мы там всех детей организуем…

Ведущий: И деньги останутся на родине.

Ремчуков: И деньги останутся на родине. Но посмотрите, какие практические предложения. В конце такое маленькое примечание: Константин Вадимович, просьба подумать, не можете ли вы найти спонсоров для этого дела, потому что, мне кажется, что организационно это должно напоминать структуру действующих санаториев или пансионатов с хозблоком, с местами для жительства и так далее. То есть он предлагает найти спонсоров, которые купят ему санаторий, он туда приведет пару учителей, выпишет одного иностранца, который будет…

Ведущий: …язык преподавать.

Ремчуков: Нет, там написано: «Иностранец для организации дисциплины и навыков традиций». Он будет с палочкой ходить и всех строить. Конечно, этот человек хочет чего-то, но не знает как. Он даже не знает, как подать это в виде бизнес-плана, который нужен для инвесторов, для собственников этого дела и для самого коллектива. Инвестор должен посмотреть в бизнес-план и все увидеть: при таких- то затратах, при такой-то плате за обучение принимается такое-то количество учащихся, которых собираются принимать сначала с пятого-шестого класса, а потом, может быть, с первого. На рынке существует потребность в такой услуге, потому что там климат хороший, черноморский, они одновременно будут лечиться от всяких легочных болезней и отдача будет. Если не будет коммерческой отдачи, это будет сложно: выйдет ли оно на самоокупаемость за счет платы за учебу, есть ли возможность привлечь кого-то еще. То есть должна быть ясная картина. Просто исходить из того, что кто-то придет, даже если он хочет дать, он все равно не знает сколько, потому что при таком подходе через какое-то время выяснится, что мало, надо еще больше дать. Поэтому, мне кажется, такого рода задача — это задача государства, потому что это стоит денег. Есть люди, которые в состоянии за два-три года, за неделю научиться чему-то; для них в крупных городах, может быть, в столицах федеральных округов должны быть созданы такие центры, в которых может реализовываться функция государства — давать знания. Потом эта функция должна подкрепляться, содействовать становлению этих мелких форм бизнеса: выдаче кредита, подача заявки в соответствии с тем, как тебя научили, контроль за использованием этого кредита. Поэтому государство должно понимать, что многие деньги могут прогореть. Но в то же время это тектонический сдвиг в структуре занятости и способах самоорганизации общества. Конечно, должны быть издержки.

Но плюс, который это может дать, огромен, потому что люди начинают заниматься созидательной работой. У них появляется смысл жизни. Они выходят из депрессии, но у них, безусловно, появляются новые заморочки, но эта депрессия невостребован- ности — одна из самых тяжелых в социальном плане. Она передает, как метастазы, настроение на все общество.

Ведущий: Возвращаясь в известном смысле к спорному тезису, который мы пытаемся развить: чем больше бедных, тем больше левый электорат и тем больше коммунизма в наших головах. Наверное, все не так просто, потому что мы прекрасно знаем, что было на Западе: студенческие волнения 1968 года во Франции, во всей Европе; хиппи, которые бежали от состоятельных родителей. Получается наоборот, вроде бы состоятельные и благополучные люди и вдруг бросаются в чегеваровщину.

Ремчуков: Кон Бендит.

Ведущий: Кон Бендит, да. Как бороться с ростом левого электората?

Ремчуков: Во-первых, я не думаю, что с ростом левого электората надо бороться. Зачем с этим бороться? Вы боритесь за свой электорат. Вот я представляю правый электорат и буду бороться за людей, которым симпатичны мои взгляды, моя философия, мое мировоззрение. Если меня поддержат, я буду дальше продвигать эти идеи и воплощать их в какие-то институциональные изменения в стране. С левым электоратом в нашей стране, мне кажется, дело сложнее. Примитивно агрессивные левые, которые воплощаются чаще всего в образе Анпилова и его сторонников, отходят, они все менее и менее популярны. Люди старшего поколения, которые привержены этой левой идее, были всегда. Они жили с этой идеей, за нее и с ней умирали их товарищи. Я беседую с родителями или с их сверстниками — из их класса осталось два человека, один. Это их идеи. Но как можно от них требовать, чтобы они отказались от нее. Нет, они имеют право, потому что это было целое мировоззрение, целая жизнь и судьба, и кровь, и тяжелейший труд по выходным, как в фильме «Зеркало для героя». День дополнительной добычи. «У нас же воскресенье». «Какое воскресенье? — говорит. — День дополнительной добычи. В шахту пойдем». А если не в шахту, то пойдем на воскресник. Не случайно слово «воскресник». Субботник появился потом, когда пятидневку ввели. А воскресник был, когда было шесть рабочих дней, а седьмой еще на воскреснике поработаем. И вот это их право, это их идеология. Бороться с этим бессмысленно. Более того, мне кажется, что с годами, еще пять-семь лет, у нас появятся люди — приверженцы большего участия государства в перераспределении доходов рыночной экономики. Мне кажется, что вопрос перераспределения — это, помимо всего прочего, вопрос этики, морали, совести и так далее. Потому что когда в конце 80-х появились публикации наших знаменитых публицистов, которые в то время гремели на всю страну…

Ведущий: «Авансы и долги», например, статья Шмелева.

Ремчуков: Да. Все читали «Авансы и долги». В тот момент Селюнин, Шмелев, Емельянов, Черниченко были кумирами общественного сознания. У них были очень упрощенные рекомендации: давайте частную собственность, у нас уравниловка, а это плохо, это рождает лентяев, а вы — толковые ребята, должно быть неравенство. И истинная справедливость в неравенстве. Мне кажется, пройдет время, этот круг пройдет, и все люди поймут, что невозможно жить со спокойной совестью и есть в три ложки и быть счастливым человеком, если за забором у тебя бездомные, нищие и бедствующие умные образованные интеллигентные люди. Мне кажется, эволюция этой морали в обществе и новая этика, которая будет развиваться по мере становления гражданского общества, подвигнут этих людей делиться и перераспределяться через институты. И они будут хотеть, чтобы были институты помощи бедным. Другое дело, что это не будет безадресно, как это было при социализме, это будет адресно. Но и государство, со своей стороны, должно стимулировать это через налоговые льготы. Масса предпринимателей давала бы деньги школам, если бы… Какая им разница, платить этот налог государству либо отдать тем, кто нуждается. В Америке вся их гигантская благотворительная деятельность не оттого, что американцы добрее нас или богаче, а оттого, что стимулируется экономическим механизмом. Корпорация отдаст 1 миллиард долларов в бюджет или от даст в этот фонд, который будет заниматься сирыми и убогими. Конечно, корпорации лучше отдать в фонд, поскольку там у них репутация повышается и происходит сцепка общества и капитала. У нас этой сцепки нет. Пока это антагонистично. Но я думаю, что разумное общество не может позволить себе проигнорировать такой механизм налаживания вот этой сцепки и взаимной ответственности.

Ведущий: И завершая нашу беседу, я бы хотела все-таки услышать Ваше мнение относительно событий в Государственной Думе. Невозможно равнодушно отнестись к тому, что произошло. Некоторые называют (я уже говорила об этом, журналисты любят всякие хлесткие сравнения) это революцией, спорят о том, потеряла ли левая оппозиция свое лицо; это выбор самого Геннадия Николаевича — он остался на посту председателя Государственной Думы — или это поражение левой оппозиции? Мне интересно узнать ваше мнение, что это все вместе: перераспределение постов в комитетах, спикер-коммунист?

Ремчуков: Все, что журналисты сказали, людям известно. Я скажу то, о чем я не слышал, но то, о чем я думаю. Мне кажется, вот эта апрельская…

Ведущий: …революция.

Ремчуков: Эта заваруха — можно назвать революцией — очень сильный удар по заслугам Путина в консолидации общества. За последние два года Пугин реально стал президентом всех россиян. По опросам, его поддерживают и коммунисты, и правые, и центр его поддерживает, и левые. Путин как человек терпим к различным оттенкам идеологии, он отрицает только крайности — фашизм, крайний либерализм, крайний социализм и так далее. Этот переворот поставил Путина в условия, когда 30 % электората, от 25 до 35 % тех, кто поддерживает коммунистов, сказали: вы аутсайдеры, вы находитесь по другую сторону этого счастливого общества. Это абсолютно неустойчивая конструкция. И мне кажется, что Путин просто пропустил этот удар.

Ведущий: Но он известен тем, что держит удары. Вы думаете, что это навсегда пропущенный удар или можно все стабилизировать?

Ремчуков: Нет. Я думаю, что он сейчас просто отвлекся на экономику, на решение внешнеполитических и экономических проблем и пропустил то, что замыслили здесь и провернули. Я думаю, что сейчас, когда он начнет анализировать ситуацию, он поймет, что более устойчивым его положение не стало, потому что фактически это выглядит как достаточно экстремистский наскок, а он, в общем-то, против экстремизма.