Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 04.12.2002

Ведущий: Мы с моим гостем, сейчас я вам его представлю (а вы хорошо его знаете), только что говорили о жизни вообще: иногда люди любят поговорить о жизни, прежде чем начать серьезный разговор о проблемах; мы пришли к тому, что все-таки самое главное, наверное, жить здесь и сейчас. Константин Ремчуков, депутат Государственной Думы, сегодня гость передачи от «Первого лица». Здравствуйте, Константин Вадимович. Заканчивается год, очень быстро идет время, до Нового года осталось чуть- чуть. И не в рассуждении и не в подведении каких-то возвышенных итогов, но просто думая о том, что время идет быстро-быстро, — как мы живем? Правильно ли мы живем? Не в смысле даже, может быть, каких-то нравственных вещей. Об этом вслух не говорят, наверное, даже и не думают. Просто давайте посмотрим, как мы прожили этот год. Не мы с Вами лично, а мы — страна. Потому что Вы — государственный человек, информированный человек. Я тоже более или менее слежу за жизнью страны, представляю себе, как мне кажется, как живут люди не только в Москве. Стали мы жить лучше в 2002 году или мы пока еще живем так себе?

Ремчуков: Во-первых, критерий «лучше» — это очень субъективно. Лучше или хуже за всю страну сказать нельзя. Вначале общее ощущение, которое базируется на цифрах и впечатлениях, на оценке социологов, которые спрашивают: живете ли вы лучше, чем жили вчера, чего вы ждете от будущего. В целом число людей, которые считают, что они в этом году прожили не хуже, чем в прошлом, плюс те, которые считают, что они этот год прожили лучше, чем прошлый, увеличилось по сравнению с прошлым годом где- то на 12 %. То есть на вопросы: «Вы живете так, как в прошлом году?» — отвечают «да». — «Вы живете лучше, чем в прошлом году?» — отвечают «да» больше, чем те, кто считают, что они живут хуже, чем в прошлом году, на 12 %. Любая социология, конечно, несовершенна, но, тем не менее, это соответствует моему ощущению, что в целом произошло как бы «устаканивание» политической ситуации в стране. И личный рейтинг Путина не снижается. А рейтинг в нашей стране — это всегда отражение доверия людей к нему и к тому, что он — их гарант и защитник, это — одна из составляю щих хорошего социального самочувствия для огромного числа людей, социально зависимых от успехов общества. И мне кажется, что психологический нерв несколько поутих.

Ведущий: Несмотря на то, что продолжаются военные действия на Кавказе, несмотря на то, что совершен террористический акт в Москве, несмотря на то, что у людей все-таки какое-то тревожное состояние (хотя об этом все время думать, наверное, нельзя).

Ремчуков: Тут надо понять одно. Мы можем привести сколько угодно фактов, хоть тысячи фактов, которые иллюстрируют ту или иную составляющую нашей жизни. Мне кажется, что правильнее — это выхватывать доминирующую тенденцию. Потому что фактов того, «как плохо», хватает. Я был в воскресенье в книжном магазине «Москва» на Тверской, зашел в букинистический отдел купить сыну книгу ко дню рождения, ему исполнилось 16 лет. У меня выкрали из кармана телефон и компьютер. Я их видел. Два таких чернявых мальчика, я даже почувствовал, когда это случилось. Компьютер маленький, очень продвинутый, помещается в кармане. У него и функции телефона, и прямой доступ к Интернету. Они, видимо, догадались, я начал на них смотреть, и они под воздействием моего взгляда, совершенно с тупыми лицами начали брать книги: один схватил Фрейда, а другой — потащил Юнга. Я видел, что их глаза не понимают смысла слов в книгах Фрейда и Юнга, но им надо было отвлечь мое внимание, и они ушли. Я выскочил следом. Служба безопасности этого магазина оказалась беспомощной. Парень, который следил за безопасностью в букинистическом отделе, внизу в подвале испуганно сказал: «Ничего сделать нельзя». — «А если бы я их за руку схватил?» — «Нет, там, возможно, началась бы потасовка, — сказал он, — это опасно. А вдруг он нож в тебя воткнет?» И вот когда он такую ерунду говорит, я понимаю, что мы не защищены.

Поэтому если абсолютизировать это ощущение, когда у тебя что-то выкрали, проткнули колесо у машины, вытащили портфель, то может показаться, что все ужасно. Но я это все отбрасываю и взвешиваю, как на весах, и тогда мне кажется, что у меня перевешивает ощущение того, что 2002 год в целом для страны был лучше, чем год предыдущий, и большее число людей стало получать больше реальных денежных доходов, чем они получали в прошлом году*. А про 2003 год уже сейчас нельзя сказать, что он будет лучше. Но мы с вами договорились, что мы фиксируем состояние и даем экспертную оценку на сегодняшний день.

Ведущий: Я знаю, что обычно перед Новым годом всегда говорят: «Смотрите, как стало у нас хорошо, как празднично». Начиная с середины декабря, у нас все витрины уже сверкают, по крайней мере, в больших городах. И подарки люди покупают и собираются в какие-то поездки на зимние каникулы, рождественские и новогодние. И когда об этом начинаешь говорить и когда нам это показывают в телевизионных новостях, в каких-то программах скептики или люди пессимистично настроенные очень часто говорят: «Ну, это в Москве, это у вас такая жизнь, красивая и сытая. А чуть-чуть отъедете от Москвы, и там совсем другое, унылая картина и все совсем не так». Я знаю, что Вы тоже не только в Москве обитаете, ездите по стране. И что Вы можете возразить такому человеку?

Ремчуков: С одной стороны, конечно, в Москве жизнь другая. Тут спору нет. Мы уже неоднократно с Вами говорили, что Москва — это преимущественно постиндустриальный город и те услуги, которые производит Москва и ее жители, а также ее приезжие, в значительной степени оторваны от многих реальных процессов, процессов реальной экономики в регионах. Отличия есть.

Но, с другой стороны, я неделю назад ездил в город Волжский Волгоградской области с приятной миссией вручить подарки победителям Интернет-олимпиады по химии. Дело в том, что два с половиной месяца назад я поставил два Интернет-класса в школах города Волжского. В одной школе мама была директором 30 лет назад, а в другой — папа. Папа умер, мама жива. В благодарность к их профессии и в благодарность им лично я поставил Интернет-классы и сказал детям: «Дети, я ставлю эти Интернет-классы для вас, чтобы вы смогли преодолеть провинциальный комплекс неполноценности». Когда я увидел среди учителей и тех, кто учил меня, я понял, что педагогическая база очень хорошая, система образования очень хорошая, но комплекс может возникать оттого, что дети не на «ты» с компьютером. Интернет мистифицирует некое преимущество жителей мегаполиса.

Потом с помощью профессоров химфака МГУ мы подготовили программу олимпиады и провели ее в 19 регионах. Первые три места заняли ребята из города Волжский, причем победитель набрал какой-то феноменальный результат: из 148 баллов 140. Я поехал их поздравить. Я сейчас хочу провести олимпиаду по математике, по физике, по английскому языку, чтобы они почувствовали свою конкурентоспособность.

К моему приезду они подготовили номера самодеятельности — танцы, элементы КВН. Я сидел, и у меня мурашки по спине бегали от такой сложной постановки танцев, интеллектуальная музыка с интеллектуальными танцами, хореография Мориса Бежара и Григоровича. Дети, наряды — все было потрясающе. А когда я увидел, что директор школы в шляпе и с тростью, как Чарли Чаплин, выделывает па, а десятиклассник в кожаной жилетке, как мачо, ее подхватывает под мышки — и все это остроумно, замечательно, здорово, то доминирующим ощущением у меня была полноценность духовной жизни этих людей здесь и сейчас, в городе Волжском в конце ноября 2002 года. Я порадовался тому, что возрождение духовной жизни в провинции, когда интеллигенция перестает метаться (в смысле — в Москву? в Москву!) и когда ей хорошо, комфортно, когда она ощущает эту систему координат у себя в городе, и дети ощущают всю эту полноценность — это очень важные признаки духовного выздоровления страны после 15 тяжелых кризисных лет. Начинаем выкарабкиваться.

Ведущий: Теперь поговорим о делах государственных. Экономическая ситуация такова, что мы, наверное, сейчас заинтересованы в каждом серьезном партнере на экономическом поле. Мы понимаем всю сложность экономической ситуации в России, наступает 2003 год, о котором все говорят с тревогой, мол, там будут какие-то проблемы. Но представить себе жизнь без проблем вообще трудно. Вот состоялся визит президента в Китай, в Индию. Нам все время говорят: посмотрите на китайцев, вот пример, вот как развивается экономика. Называются цифры, суммы инвестиций в китайскую промышленность, фантастические в сравнении с тем, что инвестируют иностранные компании в российскую промышленность. Что нам дает дружба с Китаем? Хорошие отношения, экономическое партнерство?

Ремчуков: Ставить Китай в пример нам по всем позициям методологически неверно и ошибочно. Прежде всего, мы разошлись с Китаем в стратегии преобразований. Дух нашего народа — свободный, свободолюбивый, мы пошли прежде всего на удовлетворение духовной жажды и совершили то, что называлось перестройкой. Гласность, изменение политической структуры да и государство распалось на несколько новых государств без особой печали большинства населения тех новых образовавшихся государств. Есть, конечно, люди ностальгирующие. Взять, к примеру, Украину. В декабре 1991 года провели референдум. Проголосовали, что Украина выходит. Ну и что? Значит, они избрали себе такой путь. Китайцы не такие. У них политические свободы не занимали такое место в числе приоритетов, и руководящая роль китайской компартии была намного сильнее, чем в относительно свободном советском обществе. Отсюда китайцы избрали свою стратегию реформ, когда компартия сохранила доминирующие политические высоты, и только сейчас, на прошедшем съезде партии они пригласили в партию капиталистов, разрешили им вступать в партию. Но, тем не менее, у них очень жесткий, практически тоталитарный режим.

Вы помните Тяньаньмынь? В перерыве между этими эпохами, 80-е и 2000-е годы, когда студенты поверили, что с экономическими изменениями придут и политические, их безжалостно раздавили на площади танками. Они лежали и пассивно бойкотировали с рюкзачками на спине. Танки проехали и размазали их по этой площади. Потом ночью соскребли все, что от них осталось. Вот Тяньаньмынь была символом этого жесткого тоталитарного режима. В условиях, когда политика не подвергается политическим атакам, ее проводить в определенном смысле легче.

Инвесторы же космополитичны, им абсолютно наплевать, какой там строй. Для них очень важно, что рабочая сила дешевая, дисциплинированная. И если правительство дает какие-то гарантии, оно их будет исполнять. Советский Союз тоже все гарантии, которые давало правительство СССР, выполнял. И когда говоришь с иностранными бизнесменами, которые имеют опыт работы с СССР, они вспоминают, что не было надежнее партнеров, чем представители советских ведомств, министерств.

И вот Китай создал такой предсказуемый инвестиционный климат, при котором в год получал от 35 до 50 миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций. Это инвестиции в основной капитал, фиксированный в активы, в станки, в оборудование. Он фактически модернизировал всю свою промышленность и создал колоссальный экспортный потенциал. На этих современнейших станках он может производить продукцию, которую не могут производить на станках во Франции, в Германии, Англии. Потому что станки самые современные, а рабочая сила в десятки раз дешевле. Поэтому Китай максимально заинтересован в том, чтобы вступить в ВТО так, чтобы не дискриминировали его товары от проникновения на другие рынки.

Поэтому в отношениях России и Китая есть две составляющие. Первая составляющая — это политическая и геополитическая. Мы с китайцами находимся в состоянии стратегического взаимодействия — так записано в нашем договоре — и партнерских отношениях. Не просто стратегическое партнерство, как раньше, а две такие фазы. То есть мы согласовываем свою позицию по стратегически значимым вопросам и позиционируемся как некий противовес гегемонии США в мире. В экономическом плане рынок Китая очень важен для западных стран, которые туда приходят, прежде всего, со своими услугами — страховыми, финансовыми, банковскими. С товарами туда сложно прийти, а с услугами туда можно приходить; для нас он менее привлекателен, поскольку он закрыт. Но, с другой стороны, рынок, с точки зрения экспорта туда электроэнергии, нефти и газа, но не экспорта алюминия и других металлов, может быть более привлекателен для российских компаний при условии, если в Китае будет продолжаться экономический рост. Но надо иметь в виду, что даже если мы не будем членами ВТО, то эта продукция будет востребована мировыми рынками. Что взамен мы получим от того, что Китай получит возможность беспрепятственного доступа на наши рынки, это надо считать экономически. А то, что политически мы находим взаимодействие с такой мощной и великой страной, как Китай, мне кажется, это очень позитивный факт.

Ведущий: Мы сказали в начале нашей беседы о рейтинге президента, что он достаточно высок, что он стабильно высок, и это означает высокую степень доверия. Что такое рейтинг? Степень доверия народа к своему руководителю, а стало быть, это основа некой стабильности. Ваша точка зрения как политика, изменилось ли поведение президента РФ как политика? Он стал более уверенным политиком? Ведь он иногда допускает, и это обсуждалось очень широко, казалось бы, невозможное для публичного политика, резкость какую-то, поддается какой-то эмоции, совершенно оправданной, понятной, объяснимой, но публичному политику это как будто бы делать нельзя.

Ремчуков: Я внимательно слежу за Путиным и за его публичными выступлениями, и мои наблюдения показывают, что он изменился как политик, он стал более опытным, более уверенным. Он по-прежнему не очень популистский, есть в нем внутренняя сдержанность, которая импонирует людям. Люди тогда склонны сами додумывать за него то, что он не сказал. Но то, как он выстраивает даже сейчас маршрут своего азиатского визита — Китай, после Китая Индия, вечный стратегический противник Китая в азиатском регионе, — с конкретными заявлениями о готовности сотрудничать в области поставок вооружений, о передаче на лизинговых условиях ядерной подводной лодки Индии. Это очень уверенный в себе человек. Оттуда он перемещается в Киргизию. Киргизия — очень своеобразная азиатская страна с очень просвещенным правителем-президентом. Член ВТО, очень проамерикански настроена, но в то же время традиционно лояльная к России. Он не летит в Туркмению, не летит в Узбекистан, он показывает тем самым, он подает сигналы Западу, что его турне по Азии — возможная геополитическая альтернатива односторонней ориентации на Запад, на Америку в частности, но в то же время в плане его визитов находится и такая страна, как Киргизия, безусловно, прозападная, но он туда едет и показывает, что ценности по-прежнему есть. Это первое.

Второе. Все его эмоциональные несдержанности, о которых вы упомянули, Путин проявляет в разговорах о Чечне, и мне кажется, здесь есть два момента. Первый момент: он объективно возмущен, поскольку он все знает и видит, и задет, он никак не может привыкнуть к двойным стандартам. Головорез, который убивает в Чечне, считается борцом за права человека. Головорез, который убил в Кении кого-то или в Америке, считается террористом, с которым даже не надо разговаривать. Это его бесит. Второй момент такого эмоционального отношения: мне кажется, он осознанно, умышленно педалирует эту тему с тем, чтобы жестко позиционироваться как противник Басаева и Масхадова. Не надо забывать о том, что при Путине началась вторая чеченская война, и по большому счету как политик он несет ответственность за ее окончание.

Сейчас СМИ, конечно, меньше освещают эту тему. В начале передачи Вы сказали: «Все-таки идет чеченская война». У нас нет таких терминов. Внутренняя цензура журналистов стала до такой степени жесткой, что таких понятий у нас как бы уже и не существует. Нас только огорчают сводки о том, что подорвался танк, расстрелян блокпост, взорвали вертолет и так далее. А это и есть война на самом деле. Только они ее так не называют. Это называется инцидент, хотя характер потерь соответствует потерям именно военного времени. И, безусловно, Путин своей повышенной эмоциональностью, с моей точки зрения, в данном случае ярко иллюстрирует традицию Уинстона Черчилля, который на полях своих речей писал: «Слаб аргумент — повысь голос». И всегда это проходило, потому что повышенный голос, повышенная эмоциональность скрывают содержательную часть. Но я думаю, что Путин не может не думать о проблеме Чечни ежедневно, ежечасно, и он должен будет решить ее в ближайший год радикально.

Ведущий: Последний вопрос из области вопросов, на которые не всегда хочется отвечать и не всегда есть возможность ответить, потому что это вопрос о Ваших прогнозах. Как Вы себе представляете будущее? Я не имею в виду отдаленное будущее. Следующий год? Мы сказали, что он не будет простым. Но что может нас примирить с теми трудностями, которые нас, возможно, ожидают в следующем году.

Ремчуков: Я не уверен, что знаю ответ на вопрос, что может примирить с трудностями. Меня, например, ничто не примиряет. Я считаю, что надо работать и преодолевать эти трудности. Практически нет таких трудностей, которые нельзя преодолеть, если работать. Мне кажется, что следующий год очень важен для народа в целом, поскольку это будет го выборов в Государственную Думу, и в такие годы политики более склонны слушать, что говорит народ. Мне кажется, что главное для народа — не дать увести себя по стандартному пути популистских обещаний. Я обращаюсь к народу в широком смысле, но каждый конкретный человек, который меня слушает, должен задуматься о том, что в этом году у него лично либо через ту политическую организацию, которую он представляет, есть возможность воздействовать на власть в широком смысле этого слова, чтобы сделать ее более социально ответственной за принимаемые решения. Не в воинственно-популистском плане, а просто осмыслить. Очень многие чиновники ориентируются на вышестоящих чиновников. А наша задача — сделать так, чтобы все чиновники ориентировались на народ, потому что в конечном итоге народ платит им зарплату из своих налогов. Если не все, но хотя бы какая-то часть нашего общества решит для себя проблему, кого выбрать и кто в ближайшие четыре года будет представлять их интересы, а не чьи-то чужие интересы, в этом, мне кажется, и есть определенная доля оптимизма. Я верю в то, что система незаметных, но последовательных преобразований изменяет жизнь к лучшему. Я хочу пожелать вот это нашему народу.

Ведущий: Спасибо Вам! Благодарю за внимание наших слушателей. Будьте здоровы!