Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 11.05.2001. Правительство должно четко сформулировать политику экономического роста

Ведущий: У нас в студии депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию Константин Вадимович Ремчуков. Я всегда с удовольствием Вас приглашаю, особенно когда складывается ситуация, требующая не совсем ординарного комментария к тому, что происходит. Я думаю, что наши внимательные слушатели могли убедиться в том, что Вы действительно даете оценку ситуации, непохожую на ту, как обычно довольно стандартно комментируют ее экономисты и политологи. Как сегодня, на Ваш взгляд, выглядит наша жизнь, именно жизнь — общества, граждан: больше хорошо ичи больше плохо? Одно дело на заседаниях правительства мы слышим, как премьер говорит о том, что у нас рост, правда, небольшой — 4 %. А с другой стороны, народ идет в магазины и видит, как растут цены, а денег в кошельке сильно не прибавляется.

Ремчуков: Я бы сказал, что скорее хорошо, чем плохо. Вполне возможно, что именно те слушатели, которые нас слушают, относятся к категории «скорее хуже, чем лучше». А на каком-нибудь радио FM-диапазона их слушатели, их аудитория скорее скажет: «да все нормально». Просто потому что помоложе, им по 17–18 лет и вообще в жизни все складывается. Я не помню, мы с Вами вспоминали анекдот, когда деда спросили, когда ему жить хорошо было? Не вспоминали никогда? Есть у меня один любимый такой анекдот; он, с моей точки зрения, симптоматичный. «Останавливает служба опроса общественного мнения на улице деда и говорит: „Слушай, дед, ты живешь так давно, ты при всех жил. При Ленине жил, при Сталине жил, при Хрущеве, при Брежневе, Горбачеве, Ельцине, вот сейчас Путин — президент. Когда лучше жилось, ответь?“ — Дед долго думает, думает, думает и говорит: „Пожалуй, при Хрущеве“. Они говорят: „Да нет, послушай, ты же помнишь, очереди были, с утра надо было за булочкой, за молоком, очень было напряженно“. — „Дай, — говорит, — подумаю“. Опять долго думал и говорит: „При Хрущеве, пожалуй“. — „Ну почему?“ — Он говорит: „Девки моложе были“». Понимаете, это очень субъективная вещь. Но есть и объективные обстоятельства, по которым мы можем судить, что динамика позитивных изменений, которая была вызвана рядом внешних факторов, прежде всего девальвацией рубля в 1998 году и благоприятным курсом на энергоносители на мировых рынках; инерция этих благоприятных изменений заканчивается. Сейчас требуется принимать что-то осмысленно, для того чтобы эта инерция не затухла. И мне кажется, что последние месяцы правительство стоит на такой развилке, Путин стоит на распутье: что делать с экономикой осмысленно, а не по инерции, чтобы придать этому ускорению уже волевой характер. И что меня здесь тревожит? Мне кажется, что ясного понимания нет. Потому что Путину, как молодому президенту, как человеку, который вообще впервые на вершине власти, повезло с этими благоприятными макроэкономическими факторами, и он привык ни во что не вмешиваться — все и так хорошо. И сейчас он испытывает такой естественный страх, вероятно, человеческий: вмешаюсь, а вдруг что-то будет плохо. Потому что от добра добра не ищут. Это Ельцину надо было все время принимать какие-то решения: там цена на нефть была 8 долларов, надо запрещать или разрешать, а последствия никто не мог точно предсказать. Нас все время информируют о том, что где-то в середине мая будет объявлена новая структура правительства. Для меня это тоже загадка, новая структура правительства — что это? Отражение борьбы за власть различных группировок или это действительно нужная вещь? Почему? Потому что обычно бывает так: есть стратегическая цель, и для решения этой цели нужна какая-то организационная структура, чтобы добиться ее. Если нам нужна эта цель, значит, будет такой вице-премьер, если нам нужна эта цель — вот такой вице-премьер. Сейчас целей правительства я не понимаю, то есть не было декларировано ничего такого, что в корне бы отличало сегодня, 11 мая, от завтра, 12 мая, чтобы надо было менять правительство. Сейчас увлекутся ребята дележом портфелей, изменениями, не имея в виду перед собой главной цели — улучшение жизни народа на основе придания экономике динамизма, создания рабочих мест, повышения зарплаты, повышения конкурентоспособности. Как людям жить? Они ведь деньги не печатают. Да, надо что-то делать, производить, потреблять и так далее. Вот это, конечно, тревожные моменты, потому что здесь существует опасность, что если начнут кого-то смещать, Касьянова, например, и двигать кого-нибудь, скажем, Кудрина или Грефа на это место, а они с собой приведут своих ребят, а этих — куда-то, то от этой драчки все проиграют. Вот мое ощущение.

Ведущий: Я сегодня утром послушала информацию о начавшемся заседании кабинета министров, и речь как раз шла о том, что те успехи, которых мы добились, были достигнуты в том числе и за счет того, что улучшилось управление, например, сбором налогов, таможенными процедурами. Иначе говоря, есть стремление не просто поменять фигуры, а именно улучшить менеджмент. И дай Бог, чтобы так дальше и продолжалось. Но несколько дней назад в этой студии был Геннадий Андреевич Зюганов, лидер российских коммунистов, и он предъявлял правительству претензии несколько иного толка. Он говорил о том, что, имея такие дополнительные сверхдоходы, правительство распоряжается ими не так, как надо. Он считает, что часть этих денег нужно было отдать на то, чтобы рассчитаться со всеми внутренними долгами, чтобы расплатиться с вкладчиками, чтобы увеличить пенсии ветеранам, поднять зарплаты бюджетникам. А Вы как считаете?

Ремчуков: Это Геннадий Андреевич так считает, да?

Ведущий: Да.

Ремчуков: Конечно, Геннадий Андреевич представляет партию коммунистов, которая традиционно связана с заявлениями о повышении уровня социальной защищенности людей. Но на самом деле, вспомните, когда коммунисты были у власти (конец 80-х — начало 90-х годов, до путча), когда нам по талонам распределяли сахар, водку, спички, мыло, не было даже мужских носков. А при этом точно такие же слова можно было прочитать у Горбачева в выступлениях: прошел пленум ЦК, где было принято постановление о дальнейшем усилении работы по обеспечению населения утюгами… То есть мы это проходили, и к риторике я отношусь спокойно. Это его профессия.

Ведущий: Но риторика риторикой, а если посмотреть на экономическую подкладку…

Ремчуков: На экономическую подкладку? Разве Путин не делает больше всех предыдущих руководителей реально для повышения пенсий, зарплат и так далее? Более того, в этом одна из опасностей — он должен пройти по очень тонкому мостику. В чем заключалась стратегия Путина? Это первый президент, который пользуется народной поддержкой, рейтинг невероятный. Все чешут голову, как сейчас молодежь говорит, «чешут репу», и думают: как же так, Чечня продолжается, Гусинский шумит, Березовский шумит, а народ ему доверяет. Почему? Потому что Путин понял, что проводить реформы, будучи в меньшинстве, но не с народом — то, что делал Ельцин, — очень тяжело и нервно, и не очень продуктивно. Поэтому Путин — это президент большинства россиян, это первое. А как он им стал? Не за красивые же глаза они его любят или за утиную походку, как он говорит, такую прихрамывающую слегка. Его любят за то, что с тех пор, как он стал премьером и потом президентом, он регулярно повышает пенсии, повышает зарплаты, дотации, пособия, абсолютно прекратилась практика многомесячных невыплат, то есть текущие платят, и на это у него уходит часть бюджета. То есть пока Зюганов об этом говорит, он реально это делает. Это один из минусов его политики, с моей точки зрения, потому что это тоже популизм. Его поддержка держится на возможной инфляции, которая в конечном итоге и съест у народа все. Сейчас инфляция очень высокая, потому что все деньги отдают туда, туда, туда, и Путин говорит, нет, продолжайте. Пока он не чувствует себя окончательно контролирующим все и вся, ему нужна эта народная поддержка. И гимн он принимает александровский и говорит: ну что ж, может быть, мы с народом ошибаемся. Мы с народом — вот главное. Поэтому на самом деле он все делает точно так, как Зюганов говорит. Опасность заключается в том, что этот закон жестокий. Его в свое время отразили умы, и он стал называться инфляцией, законом инфляции когда бумажных денег в обращении больше, чем товаров. А закон таков, что количество денег стремится быть равным стоимости этих товаров. Если товаров у нас пять батонов хлеба, а всего в обществе рублей 10, то мы 10 рублей делим на 5, у нас цена батона будет 2 рубля. Но если на те же пять буханок хлеба в результате этих пенсий, пособий дадим 20 рублей, но буханок у нас по-прежнему всего пять, то она будет стоить 4 рубля, просто потому что его неоткуда взять. Вот это закон инфляции — масса денег тождественна количеству товаров. Можно напечатать, но если не будет экономического роста… Почему мы сейчас подходим к этой развилке? Что должен сделать Путин и что должно делать правительство? И почему я говорю, что не надо просто так менять. Правительство должно изменить экономическую политику в том смысле, что оно должно внятно и четко сформулировать, провозгласить и проводить промышленную политику, политику экономического роста, чтобы на 20 рублей было двадцать буханок, тогда она у нас будет стоить 1 рубль. А этой промышленной политики у правительства нет, потому что оно этим не занималось. Оно занималось только сбором налогов и социальной программой Путина. Поэтому сейчас развилка: сможем ли мы начать экономический рост на основе осмысленной промышленной политики в России, придать легитимность, поддерживать ее, а экономии- ческий рост приведет к созданию рабочих мест, зарплат и повышению товарной массы.

Ведущий: Константин Вадимович, Вы заместитель председателя Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию. По поводу природных ресурсов есть такой заколдованный вопрос, и я полагаю, что пока внятного и понятного ответа никто не дает. Может быть, мы попробуем в этом разобраться? Буквально вчера мы видели леденящие душу кадры, как чуть было не остановился Красноярский алюминиевый завод в связи с тем, что энергетики отключили Краз от рубильника, вернее, рубильник дернули на себя. И как всегда, объяснение одно: вы не платите, вот вам электричества и не будет. Но это же не котельная ЖЭКа. Это — огромное промышленное предприятие, вырабатывающее дорогущий алюминий, которым мы успешно можем торговать на рынке. Как вписывается в развитие промышленной политики отключение предприятий от электричества, от энергии, кто здесь прав, в конце концов?

Ремчуков: К вопросу о том, кто прав. Во-первых, суть конфликта, в двух словах, не в том, что алюминщики не платят за электроэнергию, дело в том, что они платят ту цену, которую они платили. Потом произошло повышение тарифа со стороны РАО ЕЭС. Алюминщики подали в суд, суд сказал — неправильное повышение. И алюминщики продолжают платить ту цену, которую они платили. То есть надо четко понимать, что они как платили, так и платят.

Ведущий: Условно говоря, 10 копеек.

Ремчуков: 10 копеек. А им говорят: вы будете платить 15 копеек. Они идут к судье и показывают, что мы — крупные потребители, показывают эти соглашения, доказывают, почему необоснованно повышение цен. Судья говорит: да, хорошо. Есть судебное решение о том, что ни отключать, ни приостанавливать ничего не надо, пока не разберется суд. То есть в правовом государстве суд является местом, в котором принимаются решения. Чубайс и его команда принимают другое решение, что, несмотря на это решение суда, мы возьмем и отключим. Во-первых, тут злоупотребление монопольным положением, потому что другого поставщика электроэнергии нет. Во-вторых, это абсолютно неправовая сторона, потому что деньги идут. В-третьих, там надо садиться за стол переговоров и договариваться «в долгую» — долгосрочные соглашения, поскольку они позволяют планировать всем на год, на два, на три эти отношения. А энергетики не заинтересованы в долгосрочных соглашениях, потому что тогда ты должен заниматься своей экономикой более рационально. А когда соглашения краткосрочные, тогда у тебя есть какие-то избыточные расходы… Я сегодня в Интернете смотрел, везде написано, вспоминают, что Чубайс купил REN-TV за 900 миллионов или за миллиард. Представляете, 900 миллионов рублей потратил на REN-TV! А если бы не потратил, может быть, Приморье не надо было бы отключать. Эти деньги ушли на то, что не имеет к энергетике никакого отношения. Так вот, затраты энергетиков как монополистов непрозрачны. Поэтому когда купили, например, футбольную команду или телекомпанию, как покрыть их? Из тарифа, подняли тариф — покрыли. Поэтому долгосрочные соглашения им как раз невыгодны, им хочется держать всех на коротком поводке. Это один вопрос. Второй вопрос связан с экономическим ростом, о чем мы говорим. Экономический рост обусловливается инвестиционной активностью бизнеса — есть такое умное понятие. Что это означает? Что у тебя есть прибыль, ты решаешь — пойду куплю станок, на этот станок приглашу рабочего, инженеров и так далее. Тот, кто принял такое решение, взял свой миллион рублей, пошел, отдал тому, кто станок делает. Тот, кто станок делает, взял этот миллион рублей, отдал тому, кто дает ему сталь, еще что-то. Это эффект мультипликации, этот один рубль умножается минимум на десять. Начинается деловой цикл активности. Так вот, повышение тарифов естественных монополий означает, что человек вместо того, чтобы купить станок, отдает их энергетикам или МПС, и эти деньги оказываются в руках Чубайса или Аксененко. И они уже решают, что они будут покупать — футбольную команду «Локомотив» (Нижний Новгород) или хоккейный «Локомотив» (Ярославль), или REN-TV, или ТНТ — все, что угодно, это они решают, а никак не бизнес. Поэтому не будет создано рабочее место — не будет создан спрос на соответствующие товары. Это сейчас чрезвычайно важная проблема: либо естественные монополии содействуют экономическому росту за счет стабильности и предсказуемости тарифов, либо они изымают всю избыточную прибыль, которая могла бы быть реинвестирована в экономику, на удовлетворение своих нужд. А эти компании абсолютно непрозрачны, мы не знаем, почему надо тарифы поднимать, сколько людей работает в котельной…

Ведущий: Но когда поднимаются тарифы, то обычно говорится о том, что это реальная цена за киловатт электроэнергии. При советской власти, где все было народное и все мое, мы привыкли платить 3 копейки, на самом же деле энергия стоит 15 копеек, потому что электростанции, потому что топливо, потому что, потому что…

Ремчуков: Для этого структура издержек должна быть прозрачной, надо посмотреть и решить… Уверяю вас, была бы монополия на преподавание, учитель бы говорил, что его уроки стоят 100 долларов в час. Ему бы говорили — как? И он бы тут же объяснял: у меня есть затраты на учебники, на Интернет, на все. Был бы один врач, он брал бы 200 долларов за час посещения. Он бы объяснял: мне нужен пинцет, мне нужно все остальное. Чем хороша конкуренция? Один говорит, у меня урок стоит 100 долларов, а другой говорит, что его урок стоит 10 долларов, и ты выбираешь… В результате цена выравнивается. С естественными монополиями нет такой конкуренции, поэтому все, что они говорят, надо проверить. Это задача государства. Антимонопольный комитет должен посмотреть структуру затрат: купил или не купил Чубайс REN-TV?

Ведущий: Может быть, это сплетня.

Ремчуков: Да, но они вроде бы не отказываются. Я сегодня в Интернете читал, что РАО ЕЭС заявило, что они не собираются продавать REN-TV или ТНТ. Если он купил, откуда он взял эти 900 миллионов, откуда взялись эти деньги? Они же из тарифов взялись. Когда они повышают тариф, то говорят, что это надо, чтобы покрыть издержки, потом эти деньги опять уходят в издержки. Еще пример. Есть футбольная команда «Локомотив» (Москва) или хоккейная команда «Локомотив» (Ярославль). «Локомотив» — это МПС. МПС и Аксененко не скрывают, что они ставят высокие задачи перед «Локомотивом», хотят, чтобы он стал чемпионом страны. Вопрос такой: откуда берутся эти миллионы долларов на содержание футболистов, реконструкцию стадионов? Они же берутся из тарифов. Аксененко не печатает деньги, он берет их только из тарифов, а потом принимает решение: это идет на модернизацию подвижного состава, а это — на команду. Задача — навести такой порядок с естественными монополиями, чтобы было понятно, есть хоть какая-то правда за словами, что электричество не должно быть 3 копейки. У меня подозрение, что электричество должно быть 3 копейки. Но если его делать 1 рубль 3 копейки (Лебедь выступил в Красноярском крае, что населению надо поднять тарифы), то у меня возникает вопрос, в чьих интересах это делается. Это что, отражение рациональной политики или кому-то известно, как они ведут свой бизнес? Естественная монополия опасна для государства, она потому и называется «естественная», что туда очень трудно вклиниться конкурентам, она может высосать из народа все деньги, а им все будет мало.

Ведущий: Мы сегодня много говорили о президенте. Сильный президент посмотрит-посмотрит на эту ситуацию и скажет: с завтрашнего дня естественные монополии будут прозрачны. Это должно быть единоличное решение президента или это должно быть общественное мнение? Государственная Дума, законодательная, исполнительная власть — кто должен сказать «стоп» естественным монополиям?

Ремчуков: Президент в нашей стране — это Президент. Вы правильно сказали, у нас это вообще традиция — сильный президент. Но у нас даже если не сильный президент (Брежнев не был сильным президентом), все шло оттуда или от его окружения. Я имею в виду, что у нас нет уважения даже к людям второго ранга в стране. Если президент сказал, мы обязательно выполним, а если это написано в концепции, подписанной правительством, то еще не факт, что это будет выполнено. У нас очень низкая дисциплина, холуйским такое поведение нельзя назвать, но что-то такое есть — слишком большое чинопочитание самого главного. Это точно также экстраполируется на региональный уровень. Там тоже самый главный сказал — это будет делаться, а второй главный сказал — уже начинается какая-то борьба, отлынивание, мотивация, стремление переиграть ситуацию в обратную сторону. Но мне кажется, президент понял, что проблема в том, что у нас немонетарный характер инфляции, а этот факт правительство раньше не признавало… Вы знаете, что правительство не признает немонетарный характер инфляции? Они говорят, это только от регулирования денег. Им говорят: посмотрите, ЦБР и правительство проводят хорошую политику регулирования эмиссии денег, мы деньги не эмитируем. Им говорят: такая инфляция может быть еще от тарифов. Они говорят: такой инфляции не бывает. И вот в последние месяцы, мне кажется, именно президент внес такое понятие — немонетарный характер инфляции, которое вынуждены признать наши чиновники в правительстве и посмотреть на монополии под другим углом зрения. Потому что если они сейчас подорвут инфляцией через свои тарифы надежность в стране, то не будет и инвестиций. Почему инвестор не может вложить деньги? Потому что он не знает, что он получит потом из-за инфляции, они ведь обесценятся. При инфляции выгоднее брать деньги, при инфляции невыгодно давать деньги, есть такой закон. Потому что я дам свои 100 рублей, через год мне вернут их, скажем, под 20 % 120, а на них я могу купить, как на 60, значит, я потеряю, а тот, кто взял у меня сегодня, он выиграл. Поэтому сразу начнется реальный увод денег, они просто начнут конвертироваться во что-то, недвижимость опять пойдет в рост, в ценах на квартиры будет просто всплеск, потому что нужно что-то такое, что сохраняет свою стоимость относительно других товаров и услуг. Поэтому может получиться неправильный поворот.

Ведущий: Но Вы все-таки надеетесь на то, что правильные решения будут приняты, и с этой развилки, на которой мы стоим, мы пойдем в правильном направлении?

Ремчуков: Да, я верю в это, но я верю не поманиловски «хорошо бы», а буду бороться за это, я буду писать статьи, я буду встречаться с соответствующими министрами, объяснять, доказывать, обосновывать, привлекать мнения экспертов и так далее. За свою страну надо бороться. Ее нельзя отдавать на откуп никому: ни чиновникам, ни товарищам, ни друзьям, можно только вместе делать. Если ты чувствуешь, что это благо для страны, значит, надо, невзирая на лица, идти, говорить и бороться. Потому что в конечном итоге очень часто бывает, что все люди в принципе хотят добра, только по-разному его понимают. И я очень активно настроен помочь. И задача Путина, по-моему, в том, чтобы он сделал хорошее для страны не в краткосрочном плане — сейчас, через год-полтора, а чтобы и через пять лет, и через десять лет о Путине говорили хорошо, потому что при нем действительно начался экономический рост, страна начала процветать. Кстати, только на основе процветания можно удовлетворять свои великодержавные амбиции. Что нет станции в космосе, хоть сотрясай руками, хоть не сотрясай, она стоит миллиарды, десятки миллиардов долларов. А если будет экономический рост, будут доходы в бюджете, вот тогда можно начинать тратить и создавать свою станцию «Мир», и пускать туда хоть тысячу туристов, и брать с них 20 миллионов долларов. Но никто не скажет тебе больше из НАСА, не одернет окриком: «Что вы там делаете?» Хочется, чтобы не одергивали, а возможности нет. Так вот, эти возможности можно создать, только если проводить такую экономическую политику, при которой все будут работать, копошиться, решать свои задачи, деньги будут прирастать в бюджет, и тогда можно говорить: великая страна опять в космосе, полетим на Марс.