«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава восьмая Запад и другие стороны света

— Ваши наезды в Ирак послужили для Запада поводом называть вас «другом Саддама Хусейна». Чувствительный к репутационным потерям, вы воспринимали в качестве таковой это клише? Не возникало желания объясниться?

— Мне было не по душе это определение. В него вкладывался откровенно негативный смысл. А главное — оно являлось утрированием, абсолютным преувеличением. Но объяснять кому? И оправдываться в чем? Я не нуждался в «реабилитации» путем перевода в ранг «врагов Хусейна». И то и другое клише искажают суть: я просто выполнял свой долг. Накануне войны в Персидском заливе я был тем человеком, с которым Саддам согласился разговаривать. Давнее знакомство с ним позволило решить ряд важных вопросов. Почему-то замалчивается, что в результате поездок в Ирак были спасены люди. Много людей — и наших, и западников. Кстати, Хусейн ничего сверхъестественного не требовал за освобождение заложников. Он же не хотел, чтобы оккупацию Кувейта признали правильной. А то, что Запад интерпретировал мои действия как проиракские… Ничего, пережил.

— Если вас как публичную фигуру неправильно понимают, появляется стремление внести ясность, заявить: я не такой?

— Стремление внести ясность у меня присутствует. Но я хотел бы, чтобы не ставился знак равенства между внесением ясности и извинениями, просьбами не говорить какие-то вещи. К тому же, на мой взгляд, самоуважение не исключает необходимости относиться к собственной персоне без гипертрофированной почтительности. Когда в 1996 году я стал министром иностранных дел, один известный в США журналист написал в «Нью-Йорк таймс», что в российской дипломатии пришел конец мистера Хорошего Парня. Его место занял дружелюбный змей Примаков. Некоторые сотрудники МИДа возмущались, считали, что мне должно быть крайне неприятно.

— А вам?

— Наоборот. Мне было смешно. Я ценю остроумие. И потом, существует выражение: умен, как змей. По-своему мне польстили…

— Кажется, Черчилль утверждал, что у политиков должна быть носорожья кожа. Вам удалось что-то подобное нарастить?

— Нет, я не считаю себя защищенным от стрел настолько надежно, чтобы они, не раня, отскакивали от меня. Хотя критика никогда не ввергала меня в пучину уныния и тем более не служила поводом для нервозности. Когда она была справедливой, я пытался ее учесть. Когда незаслуженной, мне было досадно. Однако я не принадлежу к числу людей, для которых это — вызов, рождающий смятение, эмоциональный взрыв, импульсивное решение бросить свое дело. В определенных ситуациях и я не отрицаю необходимость ухода. Допустим, ты чувствуешь, что виноват, или сознаешь безысходность ситуации, бессмысленность дальнейшей борьбы. Но пока сохраняется шанс продолжать идти своим путем и есть понимание, что хватит сил не позволить кому-то столкнуть тебя с этой стези, сдаваться не надо.

— «Мистер Хороший Парень» — это, понятно, ваш предшественник Андрей Козырев. Вы вряд ли считаете такую характеристику для министра иностранных дел одобрительной. Вам ближе жесткий подход президента США Ричарда Никсона, заявившего: «Я хотел, чтобы все знали, что я «сукин сын» и во имя американских интересов буду драться изо всех сил»?

— Мне бы не понравилось, если бы меня снисходительно называли «хорошим парнем». На Западе прекрасно сознают, что хороший парень — это не вообще хороший, а хороший для них, потому что забывает об интересах России. Безусловно, мне ближе образ «сукиного сына», неусыпно стоящего на страже этих интересов.

— Министр иностранных дел — не рядовой министр правительства. Он должен быть твердым и одновременно куртуазным, красноречивым и уклончивым, джентльменом и, как мы выяснили, сукиным сыном… Кого вы выделяете на этом поприще?

— Выдающимся министром был Александр Михайлович Горчаков. Товарищ Пушкина по лицею. Трудно найти ему равных по широчайшей эрудиции, уму, дипломатическому мастерству. Горчаков перевернул внешнюю политику страны, заставил мир поверить в незаурядность России, считаться с ее интересами. Сегодняшняя дипслужба во многом базируется на принципах, заложенных этим министром-реформатором.

Однако меня фигура Горчакова волнует не только в связи с его дипломатическими победами. Он был так же великолепен в дружбе. Вы наверняка знаете, что на следующий день после поражения восстания декабристов князь, делавший блистательную карьеру, не побоялся привезти Ивану Пущину заграничный паспорт на его имя, уговаривал в тот же день бежать из Петербурга на пароходе. Но Пущин предпочел разделить участь товарищей. Горчаков был одним из троих лицейских друзей, навестивших Пушкина в михайловской глуши! Пущин, Дельвиг и он…

…Из дипломатов советского периода я высоко ценю Андрея Андреевича Громыко, двадцать восемь лет возглавлявшего МИД. Его считали сухарем, «человеком в футляре». За границей называли «господином Нет», очевидно, за то, что упрямо отстаивал интересы страны, нередко, как утверждают, изнурял собеседников на переговорах своей несговорчивостью. Я, правда, никогда не был свидетелем этого. Знаю только, что Громыко честно служил Отечеству, понимая, конечно, многое сквозь призму своей эпохи.

Неотделимый от советской ментальности, Громыко не был ретроградом. Общаясь с ним, я чувствовал это. Громыко принадлежал к числу тех членов Политбюро, кто предлагал ввести наши войска в Афганистан. Но он был, очевидно, убежден, что войска вводятся лишь на три месяца. И, подобно Андропову, преследовал не идеологическую — геополитическую цель.

В 1982 году как директор Института востоковедения я выступал на коллегии МИДа с докладом о внутренней ситуации в Афганистане. Приведя исследования наших сотрудников, стал говорить о невозможности силой навязать этой стране революционные преобразования. Присутствовавшие явно не сочувствовали моим оценкам. И для всех стало сюрпризом, когда министр, по сути, поддержал меня.

Громыко был очень образован, постоянно читал, и один из немногих в советской верхушке прекрасно выступал без шпаргалки. В близком соприкосновении он не выглядел чопорным педантом, превращался в нормального, общительного человека. Разве что совсем не пил. Как-то сказал, что за всю жизнь выпил в общей сложности не больше двух бутылок сухого вина. Иные сослуживцы видели в этой подчеркнутой трезвенности замкнутость, отчужденность. Но встречал я начальников, готовых запанибрата выпить с подчиненным, а назавтра взять и уволить того. Андрей Андреевич не рвал на себе рубаху, не допускал амикошонства, однако и подлости по отношению к людям, с ним работавшим, не совершал.

Когда внезапно умер мой сын, Громыко прислал теплое, растрогавшее меня письмо с соболезнованиями. Позднее в своей монографии сослался на книгу Саши о работе нефтяных компаний на Аравийском полуострове. (Сашина книга вышла уже после его ухода.) Допускаю, что в моей симпатии к Андрею Андреевичу много личного. Но даже если отбросить субъективный фактор, уверен: Громыко лучше и порядочнее некоторых из тех, кто сегодня так скептически его «препарирует».

— В какой степени характер человека влияет на атмосферу переговоров, а их ход зависит от расположения или неприязни дипломатов друг к другу?

— Все факторы, о которых вы говорите, вроде бы неосязаемы, их нельзя, что называется, приложить к делу, но они сказываются на результатах встреч. Вы помните, с Кристофером у меня плохо получалось, все шло со скрипом. Разве можно здесь сбрасывать со счетов его ненужный апломб, отсутствие чувства юмора? В качестве противоположного примера приведу контакты со сменившей Кристофера госсекретарем США Мадлен Олбрайт на российско-американской встрече в Хельсинки по разграничению стратегической и тактической ПРО. Переговоры по противоракетной обороне туго продвигались в течение уже четырех лет. Казалось бы, приближался финиш. Однако оставалось несколько принципиальных моментов, которые не удавалось снять без участия Клинтона и Ельцина. Увы, и их диалог в Хельсинки зашел в тупик.

Перед перерывом Борис Николаевич в присутствии членов американской делегации обратился ко мне: «Найдите решение. Соглашение должно быть подписано». Олбрайт была воодушевлена. Бодро сказала: «Давай закругляться. Твой же президент распорядился подписать договор». Я ответил: «И не думай, что завизирую, пока не договоримся на взаимоустраивающих условиях». Что вы! Я бы никогда не поставил свою подпись под документом, идущим вразрез с интересами России.

Будь Мадлен менее умна или испытывай ко мне недружелюбие, не прекратила бы давить. Олбрайт чрезвычайно напориста. Но она поняла: загоняя меня в угол, ничего не добьется. А так как ее линия меньше всего заключалась в том, чтобы все сорвать, госсекретарь сочла за лучшее пойти на компромиссы, нежели прервать процесс. Призвала на помощь Джона Шали-кашвили, председателя Объединенного комитета начальников штабов. Генерал оказался мудрее дипломатов. Он принял «развязку», подходящую обеим сторонам.

В чем-то схожая картина сложилась и в связи с выработкой документа Россия — НАТО. Я подробно описал все перипетии долгих споров, тяжесть сближения подходов и, наконец, достижение консенсуса в своей книге «Годы в большой политике». Поэтому лишь подчеркну: наше взаимное расположение с Олбрайт очень помогло, притом что каждый ревностно отстаивал позицию своего государства. Мне бы в голову не пришло пригласить Мадлен с коллегами в гости и в непринужденной домашней атмосфере продолжить разговор, если бы не рассчитывал на взаимопонимание. А Олбрайт, которой предстояло назавтра улететь, наверное, не отложила бы отъезд, не старайся она, ощущая мою озабоченность, искать приемлемый для России вариант.

— По вашим словам, вы не цепляетесь ради амбиций за свое решение и отступаете от него, если докажут, что не правы. Это отсутствие надутости, зашоренности проявлялось и во время международных переговоров?

— Во время переговоров хуже всего, если ты произносишь, допустим, фразу: «Когда мы вчера встречались, вы настаивали на такой-то точке зрения, я же придерживался противоположной. Однако ночью подумал, что ошибался. Давайте вернемся к теме». Стоит это произнести, как тебя сразу положат на лопатки, примутся дожимать…

Я готов подтвердить, что не понимаю людей, считающих за доблесть ни при каких обстоятельствах не менять своих представлений, что вижу в этом ограниченность. Но одно дело — обычное общение, а другое — законы дипломатии. На переговорах шараханье исключено. Безусловно, ты можешь намеренно завысить планку, чтобы было куда отходить, оставить себе пространство для маневра. Неназойливое психологическое воздействие лишним не будет. Можешь увязать свое отступление с уступками партнера по другому вопросу. Иными словами, решить проблему «в пакете». Вот только суетиться и прогибаться в одностороннем порядке — нельзя.

— Есть разница между стилем общения с западными и восточными дипломатами?

— Давно уже нет. Большинство восточных дипломатов учились на Западе, исповедуют европейские ценности. Правда, ливийский лидер Муаммар Каддафи, подчеркивая национальный колорит, в дни визита в Москву разбил шатер в Тайнинском парке Кремля… Меня он в Триполи тоже принимал в бедуинской палатке. Но на ходе переговоров это никак не сказалось.

Времена, когда посол-европеец, вручая верительную грамоту какому-нибудь восточному деспоту, не смел повернуться к нему спиной и удалялся, пятясь мелкими шажками, миновали. Конечно, существуют разные протокольные нюансы. Сегодня, например, чтобы вручить главе государства, где аккредитуется дипломат, ту же верительную грамоту, нельзя воспользоваться посольской машиной с флажком. К президенту России новые послы обязаны приехать на автомобиле из ГОНа — гаража особого назначения. Но протокол — только форма, которую надо с уважением соблюдать. Стиль же дипломатов Востока и Запада в общем неотличим.

— Году в 1995-м, заглянув в МИД после долгого перерыва, мы были покороблены обшарпанностью помещений, скученностью в кабинетах, доносящимися из-за дверей запахами разогреваемой еды. Спустя год-другой с вашим приходом антураж изменился. Вы придаете значение обстановке, в которой работаете вы и ваши сотрудники? Разруха в высотке на Смоленской задевала ваше личное достоинство? Достоинство страны?

— Во всяком случае, мне льстило, когда говорили: добился того, чего не смог сделать даже Громыко. (Улыбается.) Сумел выселить из здания на Смоленской площади внешторговцев, больше сорока лет занимавших в доме несколько этажей. Сотрудники МИДа ютились в тесных помещениях, часть и вовсе сидела в соседнем здании, где располагался большой гастроном «Смоленский»… С «коммуналкой» покончили, и ми-довцы смогли улучшить условия работы. Одновременно начался солидный ремонт. Не представляю, как можно не придавать значения таким вещам.

— Легко. Так поступают многие руководители. Собственные кабинеты приводят в порядок, а подчиненные — перебьются. Вы же, вероятно, кроме своего седьмого этажа, больше нигде по МИДу не разгуливали? — Если так рассуждать, можно далеко зайти. Я, между прочим, куда бы ни приходил работать, через день-два обязательно смотрел, как питаются люди. Плохо? Дорого? Менял общепит. Думаете, меня не беспокоило, что профессия дипломата теряет престиж, что зарплаты и жилищные условия сотрудников унизительны? Делал все, чтобы выправить этот крен.

Слова «забота о людях» сейчас выглядят фразеологией советских времен. На смену пришло бездушное «Это твои проблемы». Но мне поздно себя переделывать. Да и не хочу… Перед вами у меня был известный академик. В разговоре вспомнили, как в годы застоя КГБ не выпускал его за границу. Я был директором института и видел, что перспективный ученый молча страдает. Наконец, меня допекло, снял трубку и позвонил заместителю начальника Второго Главного управления КГБ Виташю Константиновичу Боярову, которого тогда еще шапочно знал. Сказал: «Прошу вас, посмотрите, существует ли на такого-то материалы. Есть что-либо серьезное — даже не отзванивайте. А в случае, если какая-нибудь чепуха, помогите. Не всю же жизнь быть невыездным». На следующий день Бояров звонит: «Евгений Максимович, хочу вас обрадовать. Мы полностью сняли ограничения. Такая ерунда была, что и говорить не о чем». Перед человеком горизонты открылись. Долго работал за рубежом, стал видным академиком. Да, многих достойных людей зажимали…

— Вернемся к МИДу. Министр иностранных дел, пожалуй, самый мобильный (Сергей Шойгу не в счет) из членов правительства. Вечный цейтнот, утомительные перелеты, безжалостная смена климатических и временных поясов… В такой образ жизни трудно втянуться?

— Я привык жить в темпе. Не чувствовал, что нужно «втягиваться» в другой образ жизни. Легко адаптировался к напряженному ритму. А налетал я за свою жизнь, вероятно, больше, чем летчики. График министра иностранных дел составлен на месяцы вперед. Бывают встречи, которые планируются за пол года, даже год. Но, конечно, случаются экстраординарные ситуации, которые ломают график.

В ноябре 1997 года я должен был вылететь в Бразилию, где предстояла встреча с президентом страны. Как раз в это время вокруг Ирака разгорались очередные страсти. Багдад снова дразнил мир, запрещая доступ Спецкомиссии на подозрительные объекты. За три недели до моей командировки в Латинскую Америку Саддам Хусейн потребовал исключить из состава комиссии представителей США. Американцы начали подготовку военного удара по Ираку. России с трудом удалось убедить Хусейна вернуть в Багдад Спецкомиссию в полном составе.

Экстренно поставил об этом в известность министров иностранных дел Великобритании и Франции Робина Кука и Юбера Ведрина. Связался по телефону и с Олбрайт, которая находилась в Дели. Через час она перезвонила, сказав, что намерена сократить свое пребывание в Индии. Настойчиво предложила этой же ночью встретиться в Женеве министрам иностранных дел США, России, Англии, Франции и послу Китая. Кук и Ведрин поддержали госсекретаря.

Пришлось менять маршрут полета в Бразилию и приземляться в Швейцарии. Встреча, начавшаяся в два часа ночи, помогла на время нейтрализовать опасный нарыв. Президент же Бразилии меня извинил за то, что наши переговоры с ним слегка задержались.

— Возглавив российский МИД, вы поставили целью избавиться от имиджа «антизападника», «антиамериканиста»? Эти распространенные обвинения — навет, продиктованный примитивной логикой? Или не бывает дыма без огня?

— Я не мог ставить целью избавиться от того, чего во мне не было. Никогда не принадлежал к противникам Америки, Запада, но неизменно становился «анти-кого-то», если этот кто-то выступал против России. В таком ракурсе, наверное, дым не без огня. Однако это именно примитивная логика. Я не принимаю несправедливых упреков, ибо не принадлежу к тем закомплексованным лицам, которые думают, что с Америкой можно разговаривать с позиции силы, что на нее можно жать, ей — угрожать. Все это контрпродуктивно. Сегодня, считаю, надо очень выверенно реагировать на сигналы Барака Обамы. По-моему, они позитивные.

— С кем из министров иностранных дел вам легко и раскоепощенно работалось?

— С Клаусом Кинкелем, министром иностранных дел Германии. По его приглашению мы с Ирой провели чудесный уикэнд в Рейнской долине, затем принимали Клауса и его супругу Урсулу у себя на даче. Итальянский министр Ламберто Дини проявил себя радушным хозяином в своем доме во Флоренции. Прекрасные отношения у меня были с покойным Робином Куком, о чьей смерти искренне горевал. С самого начала родилась взаимная симпатия с французом Эрве де Шарет-том. Легко находил общий язык, естественно, с восточными министрами. Наконец, с Мадлен Олбрайт, с которой мы встречались раз двадцать, обычно не испытывал трудностей, хотя порой она привносила в работу пристрастия, была необъективной. Да я не могу вам назвать зарубежного коллегу-министра, с кем бы чувствовал несовместимость. Пожалуй, только с Кристофером на личностном уровне буксовало взаимопонимание, существовала натянутость, мешавшая делу.

— Вы испытали облегчение, узнав о его отставке?

— Особой радости и плясок по этому поводу не было. Я еще не знал, не окажется ли Олбрайт хуже. (Усмехается.)

— Опасались, что предстоит пожалеть о бедном скучном Крисе из-за того, что нового госсекретаря США называли ученицей знаменитого антироссийски настроенного Збигнева Бжезинского?

— Меня это, безусловно, настораживало. Но, познакомившись с Мадлен, я заметил, что влияние Бжезинского на нее не столь велико, как пишут. Он действительно был преподавателем Олбрайт в Колумбийском университете, затем, став помощником президента США по национальной безопасности, пригласил к себе на работу. Однако политические взгляды Мадлен, во многом формировавшиеся в общении с Бжезинским, в значительной степени самостоятельны. Она писала диссертацию у Северина Биалера, советолога, считавшегося в университете антиподом Бжезинского. Я хорошо знал Биалера, встречался с ним на международных симпозиумах и видел, что, не являясь поклонником России, он был реалистически мыслящим человеком. Не могу его причислить к нашим противникам. Так же, как сказать про Олбрайт, что, подобно Бжезинскому, она антироссийски настроена.

— Вы знакомы с Бжезинским. Не преувеличена ли его нетерпимость к нашей стране, не свойственная, как всякая узость, умному, неограниченному человеку?

— Мы знакомы не одно десятилетие. Еще в пору моей работы в ИМЭМО общались на советско-американских Дартмутских встречах. Они регулярно проводились и у нас, и в Штатах, чтобы сблизить подходы двух супердержав по острым международным проблемам. Когда я руководил разведкой, Бжезинский прилетел в Москву, и я пригласил его отобедать в особняке СВР, существующем специально для такого рода встреч. Не в «лесу» — за пределами Ясенева. У нас со Збигневом по-человечески абсолютно нормальные взаимоотношения, хотя политические взгляды разные. Бжезинский в самом деле умен и при этом — наш давний непримиримый противник. Он убежден в безусловном американском лидерстве и в том, что нужных политических решений следует добиваться с использованием силовых методов. Это его кредо.

Года три-четыре назад было опубликовано любопытное интервью Бжезинского. В нем он сказал, что в свое время уговаривал президента США дать современное оружие моджахедам с целью втянуть нас в Афганистан. Советские войска еще туда не входили. Представляете, если бы мы сейчас аналогичным способом пытались втянуть Штаты в Иран.

— А вы с Бжезинским обедаете…

— Так рассуждать, то и президенты, и премьер-министры не должны встречаться, поскольку у них есть разногласия. Мир погрузился бы в страшный хаос, если бы люди с противоположными взглядами не общались.

— Еще об одном столпе американского истеблишмента — Генри Киссинджере. Тоже не лучший друг России.

С ним (как и вы, сопредседателем американо-российской «группы мудрецов») вы регулярно видитесь, сопровождаете бывшего госсекретаря США на встречи с Медведевым. Когда вы сидите рядом: два мэтра, два влиятельных международных тяжеловеса, — это впечатляет. Взгляды расходятся, а масштабность сближает?

— Встречаясь, мы с Генри не ведем пропагандистских бесед. Это было бы нелепо. Разбираем конкретные ситуации, ищем общие подходы с точки зрения здравого смысла. Сегодня Киссинджер понимает, как много зависит от хороших отношений с Россией, от сотрудничества с ней и в борьбе с международным терроризмом, и в урегулировании ближневосточного конфликта, и в деле разоружения. Воззрения Киссинджера претерпели заметную эволюцию, что естественно пусть для жесткого, но не твердолобого политика.

— В самом начале вы сказали, что с годами по форме стали терпимее относиться к недостаткам людей.

Но чем больше мы общаемся, тем заметней не выпячиваемая и внутренняя толерантность. Дипломатическая работа сыграла свою роль?

— Не раздувайте мою толерантность. (Смеется.) На международных встречах мне доводилось выходить из себя, закипать. Разумеется, возмущаясь, я не стучу кулаком по столу и не засовываю пальцы в рот, чтобы свистнуть. Но иногда невозможно избежать столкновения даже с теми, с кем до этого нормально работалось. В марте 1998 года в Бонне состоялось заседание контактной группы по Югославии. Мадлен Олбрайт была настроена неуступчиво. Решительно проталкивала антисербские положения в резолюцию. Переубедить ее не удавалось. Исчерпав аргументы, я сказал, что просто-напросто выйду из контактной группы.

— Это же скандал!

— Скорее ультимативный шаг, ставящий в тяжелое положение и дело, и партнеров. Но если ничего больше не остается, если настаивают на принятии требований, неприемлемых для России, надо показывать зубы.

— Сорвали заседание?

— Обошлось. Хозяин встречи Клаус Кинкель объявил перерыв и пригласил меня в свой кабинет. Предложил согласовать подходящие формулировки. Потом они были обкатаны с другими членами группы. Так что порой приходилось ссориться. И мириться — тоже.

— На восемь лет задвинутая в тень при Буше-младшем, ныне Олбрайт снова востребована, входит в окружение Обамы. Вы продолжаете общаться?

— Изредка. Мадлен меня поздравляет с праздниками, я — ее. Раза два-три Олбрайт звонила в Торговопромышленную палату, чтобы посоветоваться. Не по государственным вопросам — по бизнесу. У нее своя консультативная компания.

— Оглядываясь назад, вы продолжаете считать Основополагающий акт между Россией и Североатлантическим союзом дипломатической победой, если принять во внимание последовавшие бомбежки Югославии, планы дислокации натовских войск в Румынии и Болгарии, размещения ПРО в Польше и Чехии, наконец, не отрицаемый полностью прием в НАТО Украины и Грузии? Что в этой ситуации делать России? Здраво принять данность, коли ей нельзя воспрепятствовать, или встать в позу, «надуться», безнадежно испортив отношения с Западом?

— До моего прихода на Смоленскую площадь у МИДа была такая позиция: хочет НАТО расширяться — пускай расширяется. Она подкреплялась заявлением Ельцина в Варшаве летом 1993 года. Борис Николаевич сказал Леху Валенсе, что вопрос о вступлении Польши в НАТО находится полностью в ее компетенции. Россия тут ни при чем. Я придерживался другого мнения. С первых дней на посту министра задумался о возможных вариантах отношений с Североатлантическим блоком. Их было три.

Первый — выступить против расширения альянса и прервать с ним все контакты. Это путь назад, к «холодной войне». Второй — сделать вид, что разрастание НАТО нас не касается, пустить дело на самотек, вернее, позволить США поступать, как им заблагорассудится. Это проигрыш, так как Россия упускает малейший шанс добиться уступок. Третий вариант — обозначить свою негативную позицию, но одновременно вести переговоры, чтобы минимизировать вероятные военные угрозы, связанные с приближением НАТО к нашим границам. Вот такие три варианта. Больше ничего не дано.

Мы пошли по третьему пути. Почему? Воспрепятствовать расползанию альянса на Восток силой невозможно. Как это себе некоторые представляют в условиях, когда страны Восточной Европы стремятся в Североатлантический блок, а он стремится их заполучить? Убеждениями, приведением массы аргументов, в частности, о том, что расширение НАТО не в интересах и самих США, тоже не получается остановить процесс. Что нам остается? Не вступать же в конфронтацию. Остается только, как вы говорите, принять данность, которой нельзя воспрепятствовать. Но при этом не прерывать диалог, торговаться, не упускать возможность любого выигрыша.

К сожалению, даже в обозначенных рамках нас вводили в заблуждение. Российская сторона в изматывающих спорах по НАТО твердо заявила о своем отрицательном отношении к приему в альянс бывших республик Советского Союза. Я раз за разом ставил этот вопрос. И всегда слышал заверения: проблема относится к столь далекому будущему, что незачем ее поднимать. Тем не менее Прибалтика уже в НАТО, нынешние руководители Украины и Грузии ждут своего часа.

По каждому поводу шли изнурительные баталии. Мы настаивали, чтобы на территории новых членов НАТО не перебрасывались для постоянного базирования значительные вооруженные силы. Нам возражали: «А как же проводить совместные маневры?» — «Маневры, пожалуйста, проводите, но по окончании их уходите». Убедили. Договоренность внесли в Основополагающий акт. А спустя несколько лет США объявили о размещении в Румынии и Болгарии по пяти тысяч своих солдат. Говорят: «Пять тысяч — это не «значительные силы». Меж тем две тысячи российских военнослужащих, охраняющих оружейные склады в Приднестровье, требуют вывести. Где логика? Не исключаю, сейчас предстоит уточнение терминов, которое не было сделано. В тот момент мы не смогли этого добиться.

Как бы то ни было, хочу подчеркнуть: только люди несведущие, не понимающие, каких огромных дипломатических усилий стоил марафон, связанный с расширением НАТО, способны категорично заявлять: «Или все, или ничего». Слышал упреки: «Вы не остановили расширение альянса». — «Не остановил». — «Значит, вы провалились». Что возразить? Лишь то, что нужно соотносить статус-кво с ситуацией, которая могла бы сложиться без Основополагающего акта.

Да, бомбардировки Югославии случились не только после того, как во Франции главы шестнадцати государств — членов НАТО вместе с Ельциным подписали принципиальное международное соглашение, но и без решения Совета безопасности ООН. Удары по Белграду вызвали глубокую трещину между Москвой и Североатлантическим блоком. Однако не стоит недооценивать тот факт, что в Основополагающем акте под российским давлением появилось положение, запрещающее на территории новых членов НАТО размещать ядерное оружие, складировать его, строить для этого специальные объекты. Оно не нарушается. Этот пункт я расцениваю как наше крупное завоевание.

— Расширение НАТО на Восток, вопреки желанию России, несомненно, бьет по ее самолюбию. Но бьет ли это одновременно по ее безопасности? Так ли критично при современном уровне вооружений, что Североатлантический блок приблизился к нашим границам?

— Представьте себе, что Грузия, начав военную операцию в Южной Осетии, была бы в составе НАТО. НАТО втягивается в это дело. Чем все могло обернуться, не хочется думать… Поэтому следует исходить из возможности реальных коллизий, а не гипотезы, что начнется глобальная война и в этой глобальной войне мы проиграем, поскольку Североатлантический блок чуть-чуть ближе подошел к нашим границам.

Хотя расстояния, безусловно, имеют значение. В середине семидесятых годов Советский Союз совершил ошибку, начав размещать ракеты средней дальности, нацеленные на Европу. Соединенные Штаты предупредили, что в ответ поставят «Першинги-2». И сделали это. Но наши ракеты не являлись оружием первого удара, так как не достигали Америки. А «Першинги» — средство первого удара. Подлетное время таких ракет, размещенных в Западной Германии, составляло восемь-десять минут.

Пришлось сдавать назад, начинать обсуждать варианты ликвидации и нашего, и американского оружия. В декабре 1987 года Михаил Горбачев и Рональд Рейган подписали советско-американский договор, впервые предусматривавший уничтожение целого класса вооружений. Он был выполнен полностью в сжатые сроки — к 1991 году. Нашлись умники, которые, подсчитав, стали возмущаться: «О, смотрите, нас объегорили. Мы уничтожили больше ракет». Не всем же втолкуешь, от какой угрозы мы избавились, какой острый стратегический вопрос сняли.

— Авторами идеи о размещении ракет средней дальности были генералы?

— Да.

— А вы находили с военными общий язык, ведя переговоры по Североатлантическому альянсу?

— Абсолютно. У нас были отличные эксперты — генерал-полковник Леонид Григорьевич Ивашов, начальник Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны, вице-адмирал Валентин Сергеевич Кузнецов, начальник международнодоговорного управления… Военные далеко не всегда большие ястребы, чем гражданские. Мадлен Олбрайт, как вы помните, в Хельсинки поначалу ни в какую не шла нам навстречу, а генерал Шаликашвили, находясь сильно «в материале», помог ей и нам сблизить позиции.

Взвешенность, нередко проявляемая военными, объясняется их профессиональной погруженностью в тему. Например, Пентагон противился операции в Ираке, понимая, какими она может обернуться потерями. Аналогичная история с бывшим министром обороны России Павлом Сергеевичем Грачевым. Болтовня, будто он проталкивал идею ввода наших войск в Чечню. Я присутствовал на Совете безопасности, когда обсуждался вопрос об операции федеральных войск, и свидетельствую: Грачев, который действительно сказал до этого, что сможет навести порядок в республике силами двух парашютно-десантных полков, на заседании отнюдь не ратовал за ввод войск.

— Нередко звучит сожаление, что Горбачев, согласившись на объединение двух Германий и вывод оттуда наших войск, не извлек из этого шага пользы для России. Гельмут Коло, Джон Мейджор, Франсуа Миттеран заверяли: НАТО не станет расширяться за счет стран Восточной Европы. Однако никто у нас не озаботился подписанием правового документа. Случись это, мы бы видели сейчас иную картину?

— Вы правы. Для меня «упущенная выгода» стала отчетливой, когда на следующий день после первого совещания в МИДе по НАТО ко мне в кабинет зашел заместитель министра Сергей Борисович Крылов и предложил почитать взятые из мидовских архивов записи бесед, относящихся к периоду объединения Германии. Я их тщательно проштудировал и расстроился. Главы ведущих государств Европы и госсекретарь США Джеймс Бейкер уверяли Горбачева, что в случае вывода советских войск НАТО ни на дюйм не продвинется в восточном направлении. Увы, этим заверениям не была придана юридическая форма. Письменно подтверждено лишь обязательство не размещать войска альянса в Восточной Германии. Положи тогда руководители государств на бумагу то, что обещали на словах, ситуация была бы в корне отличной.

— Чем объясняются наши доверчивость, прекраснодушие?

— Не хочу задним числом обвинять ни Шеварднадзе, ни Горбачева. Но случившееся — чистейшей воды непрофессионализм.

— Поскольку речь зашла о Германии, вспомнилась немецкая пословица: «Всякое сравнение хромает». Учитывая это, не схожа ли возможность договориться с НАТО, которую мы проморгали, с не использованным Борисом Ельциным шансом вернуть России Крым? Сомнительно, что в декабре 1991 года президент Украины Леонид Кравчук, осчастливленный в Беловежской Пуще свалившейся независимостью батыавщины, покладисто не отщипнул бы России полуостров. Но, видно, Ельцину было не до подобной ерунды?

— В оправдание Ельцина скажу, что, когда образовывалось СНГ, все верили: между республиками сохранится прежняя близость, и об административных границах долгое время не думали. Уже руководя МИДом, я вел переговоры о делимитации границы с Украиной — по карте. На местности, считал, это делать ни к чему. «Разрезать» села, ставить столбы, не давать близким людям свободно навещать друг друга — драма… Сегодня столбы стоят. В одной из деревень граница делит дом пополам. Что делать, прошлая жизнь ушла.

А в Беловежской Пуще не волновались об отдаленных последствиях. Те же, кто готовил конец СССР, из двух путей: начать торг по поводу территорий или административные границы между республиками объявить государственными, выбрали более простой — второй. Но теперь ставить вопрос о том, что Крым принадлежит России, значит накапливать вражду с Украиной. Не надо было Хрущеву его отдавать.

— Чем дальше, тем территориальные перемены все менее вероятны.

— Может быть, придет время, когда вопрос сам собой отпадет или отступит на задний план. Мы видим, как Европейский союз приглушает остроту территориальных претензий. В Шенгенской зоне люди ездят куда хотят. Не так давно Россия, Белоруссия, Казахстан создали Таможенный союз. Неизвестно, как пойдет дело, но, если получится, это приведет к очень важным изменениям, продвинет интеграционные процессы.

У наших людей осталась ностальгия по сильному общему государству, где все живут мирно и не должны «регистрироваться», передвигаясь по стране. Но, уверяю вас, это уже не идентично ностальгии по СССР. Стопроцентного возрождения Советского Союза мало кто желает. Конечно, больно, что мы потеряли великую страну, в которой нам неплохо было вместе, но в то же время далеко не всех устраивали многие проявления советской государственности.

О чем еще думаю. Если будут технические, научные прорывы (а они обязательно будут, смотрите, как быстро все развивается), границы обретут второстепенное значение. Ядерную энергию вот-вот научатся добывать из воды. Никто не будет лидировать, контролируя природные источники энергии и пути ее транзита, никто не станет зависеть от нефтяных и газовых держав. Отношения государств кардинально изменятся. Между ними исчезнет конкуренция, а с ней — всякого рода разделительные линии. Разумеется, это не случится завтра. Однако не сомневаюсь: Крым, в конце концов, прекратит быть «яблоком раздора».

— Возможно. Но пока пограничных столбов становится только больше. Относительно свежую независимость Косова поддержали уже более пятидесяти государств. Обрели суверенитет Абхазия и Южная Осетия, который, правда, признали только Россия, Никарагуа и Венесуэла. Восторг наших новых самостоятельных соседей понятен. Однако есть ли у Москвы основание его разделять?

— В политике всякий восторг неуместен. Восторгаться своими действиями? Чужими? К чему? Политика — это прагматика. Она строится на разумном понимании обстановки, ее анализе, прогнозах.

— Работая в МИДе, вы были убеждены, что перспектива независимой или присоединившейся к России Абхазии абсолютно нереальна, что на это не согласимся ни мы, ни другие государства. Август минувшего года перечеркнул прежнее мнение?

— Именно август, вы правы. Если бы не было военной акции Саакашвили против Южной Осетии, вряд ли встал бы вопрос о признании Россией Южной Осетии и Абхазии. В апреле до нападения на Цхинвал грузинский президент планировал ударить по Абхазии. Мне говорил об этом посол США в России Джон Байерли, сидя здесь, в этом кабинете. По его словам, американцы тогда удержали Саакашвили. А в середине прошлого лета госсекретарь Кондолиза Райс летала в Тбилиси и уговаривала Саакашвили не предпринимать боевых действий против Южной Осетии, в которых он не сможет победить.

Но Саакашвили был связан не с Бушем и Райс, а с антироссийски настроенным вице-президентом Диком Чейни и окружавшими его неоконсерваторами. В Вашингтоне Саакашвили выходил на них, неоконы же были заинтересованы не столько в том, чтобы Грузия начала военные действия, сколько во втягивании в конфликт России.

Признание независимости Цхинвала и Сухуми до сих пор вызывает немало критики и внутри страны, и за рубежом, в том числе в СНГ. Но у России был очень ограниченный маневр. Саакашвили заявил, что в одностороннем порядке выходит из соглашения 1992 года, по которому наши миротворцы находились в Южной Осетии. Одновременно Грузия прекратила членство в Содружестве Независимых Государств, а это лишало юридической базы пребывание российских миротворческих сил в Абхазии.

Оставить воинские подразделения России в Южной Осетии и Абхазии (чего настойчиво требовала обстановка) можно было, лишь признав независимость двух республик и вслед за тем подписав договор о сотрудничестве с соответствующими военными статьями, на основе которых сохраняется наше присутствие в регионе. Дальнейший «распорядок действий» стал вынужденным.

— Он вас расстроил?

— Если предпринят неизбежный шаг, расстраиваться нерационально. Надо смотреть в будущее, задумываться о том, как адаптироваться к новой реальности, снять остроту проблемы.

— К охлаждению между Москвой и Тбилиси, закончившемуся откровенной враждебностью, приложили руку и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, и Саакашвили. Но в ссоре не бывает виновата одна сторона. Вопрос — в степени ответственности. Что скажете по поводу России?

— Когда между государствами случаются такие коллизии, как правило, невиновных нет. Но если подводить баланс, я бы больший счет предъявил Грузии. Несмотря на то что и Россия небезгрешна. Вспомните, как во время очередной вспышки ксенофобии в московских школах и детских садах переписывали детей с грузинскими фамилиями. Это нам плюс? А обстрел грузинских позиций самолетами без опознавательных знаков в период военных действий между Сухуми и Тбилиси в 1993 году? У абхазцев не было авиации. Пускай обстрелы с воздуха совершались не по приказу Москвы, а были делом рук кучки коррумпированных военных, все равно это минус России. Кому же из грузинских президентов инкриминировать большую вину в обвале отношений с Россией: ярому националисту Гамсахурдиа; не сумевшему после него оседлать ситуацию и уберечь Грузию от войны с Абхазией Шеварднадзе; или безответственному, неуравновешенному Саакашвили, — не возьму на себя смелость судить.

— В качестве министра вы пытались примирить Шеварднадзе и объявленного в Грузии вне закона абхазского лидера Владислава Ардзинбу, даже организовали тайную доставку того в Тбилиси. Трудно было заставить встретиться этих людей, устроить переговоры, больше напоминавшие спецоперацию?

— Шеварднадзе не надо было заставлять. Он тут же согласился, когда я сказал, что прилечу в Тбилиси с Ардзинбой и прошу обеспечить полнейшую секретность, поставить в известность лишь людей, отвечающих за безопасность. Для Ардзинбы поездка в столицу Грузии была сопряжена с риском: город наводняли десятки тысяч ожесточившихся беженцев, потерявших из-за войны кров и родных. Владислав Григорьевич не сразу ответил «да» на мое предложение встретиться с Шеварднадзе. Мы разговаривали в Сочи, где я проводил отпуск. Прощаясь, Ардзинба обещал подумать. Через день позвонил из Гудауты и сказал, что готов полететь. Мимоходом обронил: «Мама интересуется, класть ли в сумку теплые вещи».

— Пошутил?

— Очевидно. Но в этой шутке было чуть-чуть опасения: Владислав Григорьевич семь лет числился в розыске. Когда самолет приземлился в Тбилиси, по моей просьбе Ардзинбу посадили не в отдельную машину, а рядом со мной. Я намеренно не участвовал в переговорах. Не хотел мешать. Они затянулись. Успел съездить на могилу к маме, затем к родственникам Лауры, где собрались мои друзья детства, навестил отца Наниного мужа — академика Владимира Ивановича Бахуташви-ли. Я его очень любил. Четыре года назад Владимир Иванович скончался…

Вернувшись в загородную правительственную резиденцию Крцаниси, я обнаружил, что дело мало продвинулось. Максимум, что удалось выжать, это подписать документ, подтверждающий прекращение огня. О том же, как Грузии с Абхазией жить дальше, не договорились. А шансы были. Еще в Сочи Ардзинба отчаянно спорил со мной, но в результате все-таки дал согласие на формулу: Грузия и Абхазия будут жить в общем государстве. Однако Шеварднадзе настаивал сначала на формулировке «в едином», что помимо сохранения территориальной целостности предполагало унитарный характер устройства. Потом он увязал свое согласие с условием, чтобы у общего государства была общая конституция. Возражения, что общим конституционным актом будет мирный договор об окончании войны, а две стороны должны принять обязательства исключить из своих конституций все положения, несовместимые с этим договором, не были приняты.

— Некогда Ардзинба работал под вашим руководством в Институте востоковедения, занимался Древним Востоком. Что его толкнуло, в прямом смысле, на минное поле политики?

— Кто ж, кроме него, знает. Может, амбиции. Он быстро стал лидером абхазцев.

— Как вы расцениваете вынужденную отставку Шеварднадзе после «революции роз», то, что он был вышвырнут из власти вчерашними соратниками?

— Если коротко, пришли другие, молодые… Их лозунги вдохновляли людей. Это естественное дело. Разочарование в Саакашвили наступило позже.

— Вы говорите: «естественное дело». Но, наверное, Шеварднадзе вызвал отторжение какими-то своими качествами?

— Не стану развивать эту тему. У нас с Эдуардом Амвросиевичем были непростые отношения в течение всего его пребывания в Москве. И все-таки меня с ним связывают долгие годы. На посту первого секретаря ЦК Компартии Грузии Шеварднадзе выдвинул меня в почетные тбилисцы. Мне это звание дорого…

Последний раз я был в Тбилиси года два назад — по линии Торгово-промышленной палаты. Решил позвонить Шеварднадзе. Сначала в трубке молчание. Я его прервал: «Эдуард Амвросиевич, я в общем-то счел необходимым позвонить. Вам уже исполнилось восемьдесят лет. А мне скоро будет. Может быть, мы и никогда не увидимся». Он говорит: «Почему? Приходите». «Хорошо». Поехал к нему на дачу.

Сели за маленький столик. Спрашивает: «Что будете пить?» — «Водку». — «Тогда и я водку». Первую рюмку подняли за упокой его жены. Она похоронена прямо на территории дачи, могила недалеко от дома. Поговорили. Шеварднадзе заметил: «А знаете, Евгений Максимович, у нас с вами в основном были хорошие отношения. На девяносто пять процентов». Задумался и произнес: «На девяносто три». (Смеется.) Нет, я очень доволен, что эта встреча состоялась.

— По вашим словам, Грузия сейчас разочаровывается в Саакашвили. А Америка? Белла Ахмадулина, обожающая Тбилиси, комично описывала нам свои впечатления от общения с грузинским президентом: «Ручаюсь, его растила бабушка. Она его целовала, гладила: „Мишико, любимый, съешь еще кусочек, пожалуйста. Умоляю". Он немножко избалованный. Но Америка не станет долго относиться к Саакашвили, как бабушка. Так же нежить, ласкать». Вы разделяете этот политический поэтический прогноз?

— Америка никогда не относилась к Саакашвили, как бабушка. В Штатах есть люди, которые использовали его в своих интересах и продолжают использовать, подталкивая к конфронтации с Россией. Но Америка не однородна. Многим политикам Саакашвили не нравится, так как подводит к черте, когда надо влезать в то, во что, с точки зрения этих людей, влезать не стоит. Грузинский президент делал ставку на неоконов, подыгрывал им. Однако, по-моему, в курс Обамы он не вписывается. Думаю, Америка сегодня достаточно прохладно относится к Саакашвили.

— Вы можете объяснить, почему, поддерживая отделение Абхазии и Южной Осетии, мы в близкой ситуации с Косово занимаем противоположную позицию? В чем причина, что Россия часто выступает «перпендикулярно» действиям западного мира? Мы что, другие?

— Прискорбно, но это так. Вообще, все сложно.

Мне, например, непонятно, когда наши политики, объясняя признание Абхазии и Южной Осетии, ссылаются на косовский прецедент. Мол, независимость Косова открыла дорогу для самостоятельности Цхинвала и Сухуми. Это неумный аргумент. Никакого тождества здесь нет и быть не может. Россия в срочном порядке пошла на не планируемый ею шаг. Об этом свидетельствует хотя бы то, что, когда незадолго до начала войны Саакашвили заявил: он готов предоставить Южной Осетии в составе Грузии больше прав, чем Северная Осетия имеет в России, — Владимир Путин ответил: «Очень хорошая идея». Однако Саакашвили, давая обнадеживающие авансы, замышлял войну.

А почему мы часто действуем не в такт с западным миром? Почему после всех перестроек и реформ нас продолжают воспринимать с опаской как «других»? Так мы и в самом деле другие. Огромная страна. Не благопристойная галерка Европы. Мы самобытны. Это во-первых. Во-вторых, остатки взаимной настороженности — инерция «холодной войны». У нас тоже нередко незаслуженно охаивают Запад. Представление же, что все идут в ногу, только Россия не в ногу, в значительной мере объясняется американским влиянием. В отношениях с Россией на Западе до сих пор многие равняются на США. Но не все. Не все. И потом, разве мало вопросов внутреннего развития, за которые нас можно критиковать? На Западе они тоже есть. Вот мы и критикуем друг друга.

— Вам не нравится однополярный мир, в котором властвуют США. Действительно, трудно смириться с тем, что Россия утратила былое влияние. Но достаточно ли призывов к многополярности, чтобы вывести страну на достойное место? Не разумней ли сосредоточиться на решении внутренних проблем, сделать страну экономически здоровой, процветающей? И она автоматически заставит с собой считаться, займет «полюс», на который насильно, за уши ее не втащить.

— Я не придерживаюсь точки зрения, что разгово ры, призывы определяют происходящие в мире явления. Многополярное мироустройство — объективный процесс. Он не зависит от нашего желания или желания Соединенных Штатов. Экономическое развитие, изменения на международной арене свидетельствуют о переходе от двухполярной системы времен «холодной войны» к многополярности мира. Китай вырывается вперед, Индия совершает резкий рывок как полюс. Говори или умалчивай о многополярности, она есть. Нынешний экономический кризис еще раз подтвердил: из одного центра нельзя руководить мировой финансовой системой. Но из объективного существования много-полюсности не вытекает отрицание того, что Соединенные Штаты сейчас занимают в ней особое место. Равно как признание Америки самым сильным государством не означает, что мир однополярен.

Другой вопрос — наше внутреннее укрепление как основа притязаний на уважаемую роль в мире. Здесь вы правы. На словах доказывать, что Россия не второстепенная страна, бесполезно. Но не стоит упускать из виду: наше настойчивое напоминание о своем значении — не инициативный разговор. Это реакция на то, что значение принижается.

С подобным нелегко согласиться. Даже после краха СССР Россия остается самым большим государством в мире. В наших недрах значительная часть природных ресурсов планеты. Несмотря на утечку мозгов, в стране сохранился высочайший интеллектуальный потенциал. Далее. Россия одна из пяти стран — постоянных членов Совета Безопасности ООН. От нас зависит принятие принципиальных решений, мы можем наложить вето на любую резолюцию, противоречащую идеям мира и безопасности. Наконец, мы единственная держава, чей ядерный потенциал сопоставим с ядерным потенциалом США (хотя у них сегодня больше боеголовок и носителей). Гипотетически Москва обладает возможностью нанести ядерный удар, который способен вызвать, как выражаются военные, неприемлемые последствия. При таких мощных вводных не считаться с Россией смехотворно.

Безусловно, в экономическом плане мы пока отстаем. Нам принадлежит лишь небольшая часть мирового валового внутреннего продукта. Многие страны развиваются быстрее. Все это предстоит исправлять. Но и без того факторы, которые я перечислил, делают Россию важнейшим членом мирового сообщества. Она необходимый партнер в решении глобальных вопросов, касающихся всего человечества. Востребованность нашей страны в устранении основных угроз, стоящих перед планетой, — а это распространение ядерного оружия, терроризм, региональные конфликты — абсолютна!

— Накануне президентских выборов в США политологи предрекали: в последний момент на участках для голосования американцы дрогнут и не изберут чернокожего президента. Не дрогнули. В чем только не упрекают Америку, но приход в Белый дом черного президента — историческое событие, рождающее восхищение и даже зависть…

— Бесспорно, к произошедшему можно относиться только позитивно. Страну возглавил президент, во время инаугурационной речи произнесший: «Человек, чьего отца менее шестидесяти лет назад могли не обслужить в местной закусочной, сейчас стоит перед вами и готовится принять самую священную присягу». Что ж, в Штатах идет нормальный процесс единения людей, интеграции населения, демократизация общества. То, что во главе государства — афроамериканец, не с неба свалившаяся случайность. Это результат объективных процессов. Если демократические принципы работают, они сами, внутренняя логика их развития приводят к таким достижениям, которым нельзя не аплодировать.

— Россия в этом плане проигрывает. Вы можете представить, допустим, что в обозримом будущем главой государства у нас станет еврей?

— Почему нет? Могу. Но, возможно, здесь останется уже мало евреев. (Улыбается.) Кстати, собирался же Горбачев назначить казаха Назарбаева председателем правительства СССР. Если бы Нурсултан Аби-шевич стал премьером, события, вероятно, развивались бы иначе.

— Назарбаев не еврей.

— Ну, он мусульманин. Какая разница?

— Для вас — никакой. Для нас тоже. А для страны?

— Кому-то понравится, кому-то нет. Неужели считаться с теми, кто копает, у кого какие корни. Сегодня государственного антисемитизма у нас, к счастью, нет. Бытовой — да, остался… Но он существует и в других странах.

— В России участились вспышки ксенофобии, национализма, ненависти к инородцам. Многие наши люди несчастливы. Не оттого ли распалены, срывают зло на тех, кто виноват уже в том, что непонятен?

— Не думаю, что нас захлестывает ксенофобия. Ее масштаб преувеличен. Но я за то, чтобы он преувеличивался. Тем самым создается щит против разрастания тенденций, которые могут нанести огромный вред России. Хорошо, что к этому привлекается внимание, что СМИ будоражат общество…

А причины ксенофобии? С одной стороны, это извращенное представление о национальном духе. С другой — противодействие развивающейся русофобии. Смотрите, в вагон московского метро врываются молодые кавказцы и с криками «Русские свиньи!» избивают школьника и студента. А что делается на Украине, в Польше? Взрыв настоящей русофобии. Она подпитывает ярость русских молодчиков, заодно выплескивающих в агрессии недовольство своим положением.

— Счастливый человек не будет скинхедом.

— Пожалуй. Но разве во Франции мало счастливых людей, а там прогрессируют антимусульманские настроения. Конечно, отрицательная энергетика накапливается, переливается через край. Тем более если в голову лезут злые сопоставления: богатейшая страна, а как хреново живем. Кто-то же виноват? Ясно кто: все эти кавказцы, инородцы…

Одинаково скверно, когда скандируют: «Россия для русских» или заявляют: «Израиль для евреев». Да, большинство населения России — русские. Но надо брать пример с тех же США, где складывается общность на многонациональной основе. Нельзя отступать от принципов интернационализма. Я, скажем, считаю, что Южная Осетия, став самостоятельной, ни в коем случае не должна превращаться в мононациональное государство. Там есть грузинские села, и нужно, чтобы в них быстрее возвратились беженцы. Не только для грузин — для осетин это нужно.

— Белла Ахмадулина, на беседу с которой мы только что ссылались, по поводу скинхедов заметила, что истребление духа, совершавшееся в России с семнадцатого года, бесследно не проходит. «Кто они такие, эти жестокие люди? Вырожденцы… Конвоир остался. Он жив. И потомство у него есть — дети, внуки. А зэк где? Никто не знает». Нам хватит, как Америке, шестидесяти лет, чтобы оставленные на судьбе России шрамы перестали напоминать о себе?

— При всем почтении к Белле Ахатовне не согласен, что нравственное уродство ксенофобов обусловлено генетически, что это патология, передающаяся по наследству. Конечно, миллионы талантливых, светлых людей были репрессированы, сгинули в ГУЛАГе. Потери невосполнимы. Но я оптимист. Верю в то, что не через шестьдесят лет — гораздо раньше в обществе произойдут колоссальные позитивные сдвиги. Они обязательно затронут и мораль, и нравственность, и национальные отношения.

— Из ваших комментариев по поводу переписки Пушкина и Чаадаева мы поняли, что вам не по душе славянофильство. По-видимому, вы все-токи западник, влюбленный в Восток?

— Разделение на чистых западников и чистых славянофилов во многом надуманно. Пушкин, полемизируя с Чаадаевым, защищает национальные особенности России, ее историческую роль. Но зачислять его за это в славянофилы? Смешно.

Что до меня, то Восток, вы знаете, сильно люблю. А западник я, возможно, в том смысле, что не вижу в Западе врага России, считаю, что европейские ценности не должны нами отторгаться, что взаимопроникновение культур — неизбежный и благотворный процесс. Однако при этом уверен: национальные интересы России надо отстаивать. Нельзя в угоду кому бы то ни было поступаться ими.

— В каком городе мира, кроме, конечно, Москвы и Тбилиси, вам особенно хорошо?

— В Каире. Бывая там, вспоминаю себя молодым. В Тбилиси тоже все связано с юностью, но теперь в этом городе я испытываю горечь. Очень, очень люблю Москву. Живу здесь с 1948 года. Прекрасный город Париж, любопытный — Нью-Йорк. Но Лондон отчего-то мне ближе…

— А в выборе напитков вы космополит, грузин или славянофил?

— Пью только водку. Нет ее — могу выпить виски. Но не разбавленное. On the rocks. В последнее время полюбил текилу. Хороший напиток. Получается, в этом вопросе я космополит. Грузинские вина тоже люблю. Однако для здоровья лучше всего водка… Хочу дать свой рецепт одного напитка. Попробуйте. Как аперитив. Треть водки, две трети тоника со льдом. Не джин-тоник, а водка-тоник. Замечательно… Прочту на тему строфу из еще одного своего стихотворения.

(С выражением):