«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава третья Дом с привидениями

— Задолго до перестройки, руководя ведущими академическими институтами, вы относили себя к «диссидентам в системе». Какие «крамольные» мысли вами владели?

— В Институте мировой экономики и международных отношений существовала группа интеллектуалов, которая готовила для первых лиц страны реформаторские идеи, далекие от всяческих догм. Мы вступали в противоречие со многими кафедрами политэкономии в университетах, придерживавшихся схоластических взглядов. Доказывали, в частности, что социализм и рыночные отношения не являются антагонистами, в то время как официальная наука утверждала: социализм базируется на монополии государственной собственности, и никакой рынок при нем развиваться не может.

Мы с коллегами категорически возражали против консервативной точки зрения. Всячески поддерживали кооперативную форму собственности, которую ортодоксы считали чуть ли не подпадающей по статью Уголовного кодекса. Марксизм, говорили мы, не начетническое цитирование классиков. Главное — понимание его духа.

Более современная интерпретация марксизма необязательно ставит знак равенства между капитализмом и рыночным хозяйством. Почему мы в основном опирались на Маркса и Ленина? Потому что оставались «в системе», а подобранные цитаты из сочинений таких могучих союзников позволяли высказывать вполне авангардные соображения.

Другое дело, что я не принадлежу к тем, кто все охаивает в прошлом. Наряду с плохим, трагически плохим, в нем было и хорошее. Серьезная экономическая наука научила объективности. Ей же я обязан привычкой анализировать. Если перейти к теме современного мирового экономического кризиса, то он накрыл в США не традиционную модель капитализма «деньги — товар — деньги», а сменившую ее новейшую модель «деньги — деньги — деньги». Ровно так же, как двадцать лет назад накрылась существовавшая в Советском Союзе модель социализма.

Капитализм в нынешнем виде не совпадает с привычным клише. Он не похож на тот, что некогда был обрисован классиками. Современный капитализм имеет две стороны. Безусловно, он сохранился в виде системы, в коей не все солидарно с интересами общественного развития. Здесь истоки антикапиталистических настроений во многих западных странах. В то же время (и в этом диалектика развития капитализма) он объективно изменяет социальный состав общества, способствует его демократизации.

Какая из двух сторон преобладает сегодня, вопрос спорный. Я считаю, что развитие капитализма приводит ко все большему превалированию второй стороны, расширению демократизации. Отсюда такая живучесть социалистических идей. Раньше мы чем объясняли их распространение? Влиянием мирового социализма, который олицетворяли СССР и другие страны социалистического лагеря. Такой была официальная точка зрения. Она полностью отвергала конвергенцию — взаимопроникновение и сближение двух систем. Но даже тогда были прогрессивные аналитики, отстаивавшие идею конвергенции, отрицавшие ее реакционный, буржуазный характер.

Соцлагерь благополучно распался. А социалистические идеи — в видоизмененном, эволюционировавшем облике — существуют. Откуда они берутся сейчас? Откуда эта широкая социал-демократическая палитра? Для меня тут нет вопроса. Социализм в целом означает поиски социальной справедливости. Развитие сегодняшнего капитализма, точнее, развитие каждой из его сторон порождает социалистические идеи.

— Ведя концептуальные споры, что вы хотели изменить в государстве?

— Если штрихами, то помимо попыток отстоять право на жизнь разных форм собственности серьезная полемика шла вокруг крена нашей промышленности в сторону оборонки. Конечно, отчасти это диктовалось международной обстановкой. Но превалирование производства средств производства (группы «А») над группой «Б» (производством предметов потребления) вообще приобрело гипертрофированные формы. Это плачевно сказывалось на уровне жизни населения. Мы энергично отстаивали необходимость развивать гражданские отрасли, поднимать легкую промышленность, сельское хозяйство. Вроде бы простая, здравая мысль, но противников ее было не счесть.

Во внешней политике активно ставился вопрос о том, что следует прекратить добиваться взаимного сдерживания за счет подъема потолка вооружений. Мы ратовали за сдерживание на более низком уровне, что позволило бы стране экономить гигантские средства.

— Кто в основном являлся вашими оппонентами?

— Отдел науки ЦК, отдел пропаганды. В международных отделах народ подобрался значительно более продвинутый. В окружении Андропова, Пономарева хватало единомышленников… Да, много идей пробивали, которые стали воплощаться при перестройке. Потихоньку подбирались и к демократизации партии. Однако так и не сумели сделать, чтобы она восторжествовала. Злободневная тема, но — небезопасная… Недаром Горбачев с ней тянул. А уж раньше: шаг вправо, шаг влево, и ты — ревизионист, рискуешь лишиться партбилета. Мой-то до сих пор в сейфе лежит рядом с учетной карточкой. Когда Ельцин объявил КПСС вне закона, толпы стали сдавать свои партбилеты. А я не считал нужным демонстративно выходить из партии, хотя к тому времени точно знал, в чем она не права.

— У большинства соотечественников с перестройкой были связаны огромные ожидания. Но если часть сограждан не стала напрягаться из-за того, что перегороженная река потекла по другому руслу, вам (цитируем), «видя, как много мы упустили, обидно». Это объяснимо: вы активный участник процесса; вдобавок — убежденный государственник, и никакая обустроенная личная ниша не примирит с бардаком в стране. Тогда отчего столь упорно отказывались от предложения стать премьером, от реального шанса навести в России порядок?

— У меня была интересная и важная работа, которая мне бесконечно нравилась. Вы знаете, я не хотел уходить из разведки, но, очутившись в МИДе, почувствовал: новая деятельность сильно увлекла. Министр иностранных дел занимает особую позицию в правительстве, имеет прямой выход на президента и, само собой, на премьера. Если бы я по кирпичику выстраивал свою карьеру, планировал последовательно подниматься выше и выше, то пост главы кабинета показался бы заманчивым. Но я никогда так не рассуждал. Судьба сама за меня все решала. Хотя, возможно, то, что не я ее «вел», а она меня, кому-то может показаться не слишком победительным.

В любом случае место в МИДе, говоря бытовым языком, было насиженным. Ни с того ни с сего срываться ради чего-то непонятного и неизвестного? Зачем? Я никогда не боялся ответственности, просто идея «замкнуть на себя» наведение порядка в стране и предложение президента стать премьер-министром не сразу совпали в моей голове.

— Вы не опасались, что при Ельцине расчистка завалов — занятие бесперспективное?

— Я отдавал себе отчет в том, что в стране все лежит. Но, согласившись возглавить правительство, поздно было пугаться. Надо было начинать действовать, выправлять ситуацию.

— Хозяйство, доставшееся вам от Сергея Кириенко, состояло из оглушительных долгов. Одно слово: дефолт! К этому шло давно. Но в отличие от вас, четырежды отказывавшегося от премьерской должности, Кириенко несколькими месяцами раньше с ходу согласился. На что рассчитывал, зная ужасающее состояние дел, не самый опытный человек в Белом доме?

— Как я могу за него говорить? Но Кириенко — парень с головой и амбициозен в хорошем смысле слова.

— Перефразируя реплику Путина, некогда адресованную Чубайсу, он что, «самый умный или самый циничный»?

— Мы с вами рассуждали о цинизме во власти. По-моему, Кириенко не тот случай. Если его выдвигали, предлагали еще одну ступень для возвышения, почему бы ему отнекиваться? Слишком заманчивое предложение, чтобы им бросаться…

— Александр Шохин отказался стать вице-премьером в вашем правительстве — в его изложении — из-за того, что вы назначили министром финансов Михаила Задорнова, «прошедшего через дефолт и обязанного разделить с Кириенко моральную ответственность». Принимая во внимание вашу кадровую аккуратность, и правда — не самый логичный выбор?

— Ведь дело обстояло не так. Слова Александра Николаевича по поводу Задорнова я расценил как предлог. Шохин сказал, что хочет быть моим первым замом. Я согласился: «Хорошо. Будете отвечать за социальные вопросы. Через них заниматься экономикой». Но Александр Николаевич хотел быть одновременно министром финансов, «шерпой» и вести переговоры с МВФ. Я возразил. Тогда Шохин заявил, что уходит, в качестве мотива назвав назначение Задорнова, с которым в одном правительстве работать не может. Сейчас у меня с Шохиным отличные отношения.

Я-то сначала предложил стать министром финансов Александру Жукову. Он отказался, крепко расположив меня этим к себе. Причины назвал две. Во-первых, предположил, что будет более полезен в Думе, где возглавлял комитет по бюджету и налогам. А во-вторых, объяснил, что дружит с Задорновым и не хочет переходить ему дорогу.

— Неужели вас не останавливала причастность Задорнова к дефолту?

— Я знал, что Михаил. Михайлович был в составе тех четырех человек, которые зашли к Ельцину и уговорили его согласиться на дефолт. Но не Задорнов являлся зачинщиком этого дела, и не он своей финансовой политикой привел страну к катастрофе. Плюс к этому я не мог сбрасывать со счетов, что министр финансов в правительстве Кириенко отличный профессионал. Пригласив его в новое правительство, я не ошибся. Задорнов подтвердил не только свой высокий профессионализм, но и безупречную честность. К слову, он мне сообщил, что МВФ заранее знал о готовящемся дефолте. Я был крайне удивлен.

— Верно, что, остановив выбор на вас — не родной ему фигуре, Ельцин сумрачно отошел от дел, погрузился в тягучую зимнюю спячку, опустошенный обрушившимися невзгодами, болезнью, дефолтом?

— Не наблюдал, чтобы Борис Николаевич так-таки впал в депрессию. Он выбирал, выбирал и выбрал в моем лице, как ему казалось, меньшее зло. Нашел на тот момент свой модус вивенди… Ельцин понимал, что Дума в третий раз отвергнет Черномырдина, а распускать ее не хотел. Кто-то подсказал президенту мою кандидатуру, и он, очевидно, решил, что это неплохо. За несколько дней до моего ухода из МИДа неожиданно задержал в своем кабинете меня и Степашина: «Давайте выпьем втроем. Поклянитесь, что будете мне преданны». Какие тяжелые мысли крутились в его смятенном мозгу? Все более одинокий, разве он с кем-то делился?

— Сколько месяцев из восьми президент вам не мешал?

— Я по месяцам не подсчитывал, но Ельцин довольно долго не ставил мне палки в колеса. Предложил стать своим преемником. Это как — прощупывание, проверка? Я и сейчас не знаю. Но мне кажется, Борис Николаевич был искренен и не испытывал меня на вшивость. Это он себя изображает глубокомысленным стратегом. И те, кто писал его мемуары, пытаются показать, что президент все продумывал заранее: мол, Примаков поработает, его ненадолго сменит Степашин и далее, согласно плану, появится реальный преемник. В действительности Ельцин многое решал спонтанно, экспромтом.

На первых порах, даже сознавая: у нас разные «группы крови», Борис Николаевич надеялся, что они совместимы, и, как прежде — в разведке и МИДе, мне не мешал. Взять историю со звонком президента Франции. Уже вовсю шли бомбардировки Югославии, и Жак Ширак, предварительно обсудив положение с Биллом Клинтоном, по телефону предложил мне встретиться с Милошевичем: «Слетайте в Белград, лично поговорите с ним. Только вы сумеете убедить Слободана сделать какой-то шаг навстречу. У меня есть основания считать, что после этого бомбежки прекратятся».

Я незамедлительно связался с Ельциным. Борис Николаевич сразу согласился на мой вылет, на то, чтобы я взял с собой министра иностранных дел Игоря Иванова, министра обороны Игоря Сергеева, директора Службы внешней разведки Вячеслава Трубникова и начальника Главного разведывательного управления Генштаба Валентина Корабельникова. Опасаясь меня, президент никогда не стал бы плотно состыковывать премьера с «силовиками».

— Чем-то вскоре вы Ельцина напугали…

— Не его — окружение. Парадокс: «семья» же сама меня уломала дать согласие на премьерство. Недавно мне поведал один осведомленный знакомый, что, когда я пришел в Белый дом, глава президентской администрации Валентин Юмашев собрал представителей спецслужб и сказал: сейчас необходимо всячески помогать Примакову. Он нам нужен. Это солидаризируется с письмом, которое Юмашев прислал после моей отставки.

— А на наш взгляд, это больше «солидаризируется» с другим. Со словами Ельцина: «Сегодня Примаков полезен, а завтра — посмотрим». Как только ваше влияние стало усиливаться, рейтинг бурно расти, «ближний круг» президента занервничал.

— Ну, правильно. И стали меня молотить. Показательно, что в мемуарах Ельцин даже посвятил мне две главы: «Примаковская стабилизация» и «Отставка Примакова». Там хоть часто отсутствовала правда, но, видно, моя скромная персона Бориса Николаевича занимала, раз фамилию дважды вынесли в заголовки. (Усмехается.) Да и орденом Андрея Первозванного не случайно решили меня наградить. Вы увидели тут алогичность. А в политической жизни подобные жесты — устоявшийся штамп. Обратите внимание: когда высокого чиновника снимают, его обычно пристраивают на хорошее место. Считается, что человека надо как-то задобрить, дабы он не «затаил пакость» или — не приведи Господь — не создал потенциальную оппозицию.

— Подведем черту: при вялом, неотвратимо теряющем авторитет главе государства набираемый вами политический вес стал тревожить «семью». И хотя вы исправно «открещивались» от подозрений в президентских амбициях, ваше реальное присутствие в политике вызывало в Кремле переполох. Вы помните первые симптомы приближающегося нападения?

— Я не испытывал никакой враждебности президента до того момента, пока во время очередного моего доклада в январе 1999 года Ельцин не стал зачитывать подробную записку с критикой действий правительства. Первый упрек заключался в том, что в проекте бюджета инфляция закладывалась на уровне тридцати процентов. По прогнозам же ряда экономистов она могла достичь и ста, и ста двадцати процентов. Я объяснил: «Если правительство назовет непомерно высокую цифру, цены мигом подскочат. И мы вынуждены будем с этим бороться. К чему заранее обозначать пугающий результат, когда есть резервы, позволяющие его не допустить?»

Ельцин выслушал молча, без комментариев. И тут же, насупившись, зачитал следующий пункт: «Откуда в бюджете взялся двухпроцентный профицит?» В представлении составителя записки намеченная правительством сумма сбора налогов являлась нереальной, стало быть, и профицит — «липовый». Между прочим, директор-распорядитель Международного валютного фонда Мишель Камдессю также сомневался в точности цифр. Ему я сказал: «Гарантирую, что будет двухпроцентный профицит, а как — не ваша проблема». Не мог же признаться, что вызвал председателя правления «Газпрома» Рэма Вяхирева и объявил: «Вы должны выплатить налогов (условно) на четыре миллиарда больше». Вяхирев стал упираться: «Откуда, Евгений Максимович?» — «Нужно!» Вздохнув, Рэм Иванович выдавил: «Ладно». Что поделаешь, мы выжимали всё, что могли выжать…

Не буду полностью перечислять претензии, недовольно предъявленные мне Ельциным. Суть сводилась к тому, что правительство «не тянет» и занимается чем-то похожим на очковтирательство. В конце концов, мне надоело, и я взбунтовался: «Эту записку составил человек, либо не знающий реальной обстановки, либо зло относящийся к кабинету министров. А скорее всего, и то и другое. Я даже не хочу знать его имени». «Здесь нет секрета, — парировал Борис Николаевич. — Текст написан заместителем главы администрации Александром Стальевичем Волошиным».

Мы не были знакомы, и я подумал: «С чего такая неприязнь?» Позднее многое объяснилось. Волошин входил в «семью» и был близок к Березовскому. А тогда, чтобы не оставлять вопрос подвешенным, я предложил президенту: «На каждое замечание мы ответим в письменной форме». Ельцин кивнул. Через несколько дней Михаил Задорнов подготовил обстоятельный ответ.

— Бориса Николаевича он устроил?

— Он больше не возвращался к теме. Но я не забывал о как бы «рабочем моменте», догадываясь, что он произошел неспроста.

— Проявили настороженность?

— В тот раз — проявил. Но самое поразительное, что позже, когда Ельцин произнес свою сакраментальную фразу: «Не так сидим», я не всполошился. Жена мне позвонила: «Тебя скоро снимут». Она мечтала об этом, плакала в день назначения премьером. А я на заседании Комитета по встрече третьего тысячелетия, что называется, ухом не повел.

Не сравниваю себя с блистательным премьером начала двадцатого века Сергеем Витте. Однако, прочитав, как было обставлено его увольнение, подумал: эх, знать бы об этом раньше… Николай II ласково принял Витте, два часа задушевно с ним проговорил, на прощание обнял, пожелал счастья. Витте ушел вдохновленный. И в тот же день дома получил указ о своей отставке. Конечно, Ельцин не способен был действовать так филигранно. Но, убежден, меня не сбили бы с толку его публичные заверения о совместной работе до конца президентского срока, держи я в уме столетней давности прецедент лицедейства.

— Недоброжелатели называли вас антирыночником, человеком неизжитых коммунистических пристрастий. Но чего стоят крикливые ярлыки, если даже либералы удивленно признали: экономика к весне 1999 года стала выправляться, начался экономический рост. Андрей Илларионов, известный своей язвительной нетерпимостью, вечно раздающий направо и налево профессиональные оплеухи, в газетном интервью с одобрением резюмировал: «Экономическая политика, проводившаяся в тот период, по своему качеству оказалась наилучшей за несколько десятилетий». Какие действия правительства вы сами расцениваете в качестве наиболее успешных?

— Для начала насчет ярлыков. Я никогда не был антирыночником. Те, кто пытался приписать мне эту «славу», не в ладах с фактами. Потом. Будь я противником рынка, первым делом как премьер поддержал бы идею «все национализировать». Сейчас это может показаться наивным, но в 1998 году отчаяние соотечественников было столь велико, что подобная мера являлась бы популистской, работала бы на мое реноме. Гром аплодисментов, полагаю, прокатился бы по измученной дефолтом стране… Нет, я отметал саму мысль о национализации. Не думал таким образом набирать очки.

Перед правительством стояло непомерное количество задач. В преддверии голосования за мою кандидатуру в Думе чистосердечно произнес: «Не знаю, что для меня лично лучше — проголосуете вы за меня как за главу правительства или нет». Это не было домашней заготовкой, как и другая фраза: «Не ждите от меня чуда. Я не фокусник». Но легко сказать: не ждите. Люди ждали, что правительство наладит выплаты зарплат, начнет погашать задолженности, протолкнет «тромбы», возникшие между предприятиями, банками, федеральным бюджетом и т. д.

Вопреки мнению МВФ и прежнему опыту министерства экономики и финансов приступили к взаиморасчетам на клиринговой основе. Они не имели ничего общего с примитивным бартером начала девяностых. Уже на первом этапе было высвобождено пятьдесят миллиардов рублей, дан импульс промышленности. Руководитель РАО «ЕЭС» Анатолий Чубайс, считавшийся главным противником расчетов не в денежной форме, заявил: «Давайте в настоящее время превращать клиринг в постоянную практику». Он выступил на заседании правительства, где обсуждался вопрос о взаиморасчетах, и предложил не ограничиваться единичным проведением акции, пока у государства и предприятий не накопится достаточно денег.

В наведении хозяйственного порядка большая роль принадлежала налоговой реформе. Несмотря на вялотекущие дискуссии, в России налоги по отношению к денежной массе оставались самыми высокими в мире. Это не только тормозило развитие производства, но и подталкивало людей к нарушению закона, делало «теневые» выплаты заурядным явлением. Я был обескуражен, услышав, что месяцами, а то и годами на складах под таможенным арестом хранится новейшее импортное оборудование. Неспособность предприятий заплатить налоги на добавленную стоимость и таможенные пошлины привела к тому, что сверхнужная техника, оцененная в два миллиарда долларов, пылилась в ящиках, дожидаясь разрешения на вывоз и монтаж. Я распорядился снять арест с оборудования и заключить с каждым из владельцев соглашение о графике выплаты долгов.

Правительство взяло курс на налоговую реформу: сокращение числа налогов, снижение НДС и подоходного налога, либерализацию последнего, введение прогрессивного налога со шкалой от двенадцати до двадцати процентов, что было очень щадящим в сравнении с прежней верхней планкой — сорок пять! Это благотворно сказывалось и на населении, и на предпринимательской атмосфере. Равно как и замораживание тарифов естественных монополий (а отчасти — их снижение), реструктуризация долгов сельских производителей, усилия по импортозамещению, финансовые вливания с целью поднять птицеводство и свиноводство, не допустить в стране голода.

Как видите, ничего антилиберального. Правительство целенаправленно прибегало именно к либеральным мерам. Однако нельзя ставить знак равенства между либеральными мерами и либерализмом, предполагающим отсутствие влияния государства на экономику или минимальное воздействие на нее. Однокоренные слова, а по смыслу — большая разница.

— Тот же Александр Шохин заметил: «В Примакове сильно государственническое начало. Но его правительство по факту оказалось одним из самых либеральных российских правительств».

— А он не верил в наш возможный успех! Однако если правительством и было осуществлено нечто позитивное, то это заслуга не лично моя, а всего кабинета. Много сделали Юрий Дмитриевич Маслюков, Геннадий Васильевич Кулик… Боос Георгий Валентинович — он как раз был у нас министром по налогам и сборам — хорошо поработал. Вице-премьер Валентина Ивановна Матвиенко (мы с ней со времен Верховного Совета СССР знакомы) с ответственностью курировала социальный блок. Потому не надо представлять дело так, будто я всех собрал и дал указания от «А» до «Я». Предложения шли со всех сторон. И предложения компетентные, грамотные.

Сплоченность кабинета оказалась тем более важной, что Международный валютный фонд занимал по отношению к Москве выжидательную позицию. А без подписания соглашения с МВФ мы мало того что не могли получить от него очередные транши — проблематичным становилось реструктурировать долги с Лондонским и Парижским клубами, рассчитывать на заранее оговоренные займы от Международного банка реконструкции и развития. Даже кредиты на двухсторонней основе срывались.

Накануне визита в Москву мне позвонил премьер-министр Японии Кейзо Обути. Нас объединяли общие теплые воспоминания о годах, когда каждый в своей стране руководил внешнеполитическим ведомством. Через расстояния почувствовал, что Обути улыбается, говоря: «Евгений, за проявленную вами храбрость я обещаю России японский кредит в восемьсот миллионов долларов».

— Храбрость — это после дефолта броситься на амбразуру премьерства?

— Вроде того. Я принялся пылко благодарить. Не зря говорят: нельзя заранее радоваться. Можно вспугнуть удачу. Спустя два дня Михаилу Задорнову позвонил из Токио его коллега — министр финансов Японии. Он подтвердил обещание Обути, но с оговоркой: «Выполнение откладывается до подписания соглашения правительства России с Международным валютным фондом». Так мы этих денег и не увидели.

Что скрывать? Отсутствие зарубежной финансовой подпитки здорово осложняло нам жизнь. Тем более что правительство регулярно выплачивало старые долги. За восемь месяцев Россия отдала более шести миллиардов долларов, которые позарез нужны были ей самой. Однако мы выплыли. Выбрались на твердый берег. Не позволили затянуться кризису. Можете, если хотите, считать это главным успехом.

— С какой целью, поддержав идею очередной амнистии, вы добавили: она необходима не только из соображений гуманности, но и потому, что нужно «освободить место для тех, кого сажать будем за экономические преступления»? Вы ведь де-факто руководили страной. Ну и делали бы себе то, что считаете целесообразным.

— Став премьером, я распорядился, чтобы «силовики», руководители нескольких министерств и ведомств изложили видение обстановки, связанной с экономическими преступлениями и коррупцией, указали «дыры» в законах, каналы, через которые из страны уходит валюта, сформулировали предложения по оздоровлению ситуации. Полученные материалы повергли меня в оторопь. Волосы дыбом встали. Размах преступлений в сфере экономики оказался не просто больше, чем я предполагал. Он был неохватным.

После долгих размышлений передо мной возникла дилемма: дать информации ход, обнародовать ее в СМИ или избрать иную тактику? «Дать ход» — неминуемо означало открытие уголовных дел, аресты, суды… Причем не единичные. Нужно было разворачивать всероссийскую кампанию. Какие там девяносто тысяч осужденных?! В разы больше! От одной мысли мне стало не по себе. 1937 год вызывает у меня ужас. Я никогда не пошел бы на массовые посадки, не запустил бы маховик репрессий. Стоит заварить кашу, и одни примутся валить других, количество заключенных будет нарастать, словно снежный ком. Страшное дело. И — не «целесообразное», ибо предстояло не раскачивать лодку, а стабилизировать расшатанную до предела обстановку в стране. Я не имел права возвращать Россию к карательному прошлому. Так же, как затевать национализацию.

И тогда я выбрал альтернативный вариант. Решил дилемму по-своему. Рассудил: надо напугать тех, кто бесстыдно разворовывает страну, кто, видя попустительство власти, считает себя безнаказанным. Сам факт настойчивого обращения председателя правительства к главам МВД, ФСБ, Генпрокуратуры, Министерства юстиции, Государственного таможенного комитета, Высшего арбитражного суда, Федеральной службы по валютно-экспортному контролю, жесткое требование ответить «за собственной подписью, на мое имя» заставили зашевелиться имеющих отношение к экономической преступности.

Теперь предстояло дать внятный сигнал, который остановит криминальный разгул. По крайней мере сузит его масштаб. Преступникам следовало знать о непримиримом настрое правительства, его намерении начать борьбу с воровством и коррупцией. Выступив сначала в Москве, а затем на форуме в Давосе с демонстративным заявлением, что надо воспользоваться амнистией девяноста тысяч осужденных за мелкие преступления и отправить за решетку виновных в крупных экономических аферах, я действовал рассчитано. Сознательно.

— Злословили: это была оговорка — по Фрейду.

— (Смеется.) Невольно сорвалось с языка аж дважды… Так по Фрейду не бывает. Хотите, чтобы я произнес это слово? Пожалуйста. Моей целью было за-пу-гать! Расклад предполагался такой: публично сделать суровое предупреждение, а затем выступить на расширенном заседании коллегии МВД. Так и вышло. На коллегии уже основательно поговорили о мерах, которые предстоит предпринять. В том числе и о возбуждении уголовных дел. Не всё же спускать с рук… Я не оставлял мысли последовательно бороться с преступностью.

— Затеяв свою комбинацию, вы как будто умышленно пошли на обострение отношений с «семьей»?

— Честное слово, я тогда об этом не думал. Никак не предполагал, что сигнал, предназначенный для криминальных элементов, «семья» воспримет и на свой счет, что она так глубоко завязана в меркантильных вопросах.

— Если не изменяет память, конкретный «криминальный сюжет» и послужил спусковым крючком травли?

— Определенно. Разразился скандал в благородном «семействе». Даже сторонящийся публичности Волошин отметился интервью, сказав, что в период первоначального накопления капитала не бывает преступлений в сфере экономики. Но первым в атаку полез Березовский. Он и стал накручивать «семью». Я вовсе не собирался с ней враждовать. На каком-то этапе даже попытался «навести мосты». Пригласил в Белый дом Татьяну Дьяченко, сказал: «Я, как и вы, заинтересован, чтобы Борис Николаевич доработал до конца конституционного срока, чтобы сведения о его плохом самочувствии не распространялись. Почему вы не ставите меня в известность ни по каким вопросам? Не привлекаете к обсуждениям? Изолировались в некоем неформальном штабе? В конце концов, я кое-что понимаю в коллективной мозговой атаке, получил Государственную премию СССР за разработку ситуационных анализов». Дьяченко ускользнула от ответа, отделавшись пустой учтивой фразой: «Да что вы, Евгений Максимович, мы так вас уважаем». Я понял, что напрасно размечтался о конструктивном сотрудничестве. Однако «умышленно обострять отношения» — амплуа Березовского.

— Сейчас, когда Борис Абрамович осел в Лондоне, изредка являя лишь свой виртуальный образ, кажется почти нереальным, что он жил среди нас и даже делал президентов… Так был ли Березовский?

— Березовский был. К сожалению. И сделал много плохого. После моего выступления насчет экономических преступлений он заявил в прессе, что с этого момента начинается отсчет времени пребывания Примакова на посту премьер-министра. Это следовало воспринимать как объявление войны. А поскольку на войне все средства хороши, Березовский буйно занялся подтасовками, распространением диких слухов, примитивной ложью. Мои слова были передернуты самым бессовестным образом, суть сказанного извращена. Заменив выражение «экономические преступники» на «коммерсанты и предприниматели», Борис Абрамович подытожил: «Это был знак системе. И система начала действовать старыми кагэбэшными методами».

За глаза воюя со мной, Березовский параллельно искал встреч. Раз мне позвонил один высокопоставленный чиновник: «Слушай, Березовский стоит у калитки Белого дома. Я тебя прошу: прими его на пять минут». Из уважения к звонившему я согласился. Но чтобы понять подоплеку происходящего, вы должны знать предшествующие обстоятельства.

Зимой ко мне пришел министр внутренних дел Сергей Степашин. Минуя секретаря, положил на стол докладную записку. В ней говорилось, что только открытие уголовных дел способно возвратить в Россию огромные суммы, которые продолжают незаконно уплывать за рубеж. В записке приводились фамилии многих наших олигархов, крупных бизнесменов… Но самое интересное: фамилии Березовского там не было. Не думаю, из-за того, что Степашин с ним как-то связан. Сергей Вадимович — честный мужик. Я написал в резолюции, что в случае необходимости и достаточной обоснованности уголовные дела следует открывать. Из рук в руки дал бумагу Степашину. Она даже не проходила через канцелярию.

Министр расписал документ своим заместителям — Рушайло и Кожевникову, с указанием о ходе работы давать материалы для доклада премьеру. И вот у меня в кабинете появляется Березовский с копией докладной записки, меньше всего предназначенной ему. Как у него оказался служебный документ МВД, могу только догадываться.

Характерно мое первое знакомство с Березовским, еще когда я работал в МИДе. Березовский пришел ко мне — он тогда занимал официальный пост в Совете безопасности — перед одной из своих поездок в Тбилиси и попросил проконсультировать по грузино-абхазским отношениям. Проблема не входила в компетенцию Бориса Абрамовича (его только собирались назначить председателем Исполнительного секретариата СНГ). Тем не менее, узнав от меня, что на Смоленской площади подготовлен проект документа, который будет предложен конфликтующим сторонам для обсуждения, Березовский захотел его почитать. Перелистав пару страниц, попросил разрешения снять копию. Я отказал. Тогда он поклялся, что не покажет ее никому — это нужно лишь для того, чтобы он правильно ориентировался в своих разговорах в Тбилиси.

Я был вне себя, когда мне сообщили, что, курсируя между Тбилиси и Сухуми, Березовский вовсю оперирует полусырым проектом. Вернувшись в Москву, он ничтоже сумняшеся снова попросил аудиенции. С трудом сдерживаясь в выражениях, я высказал все, что думаю о проявленной нечестности. Но Березовский с видом невинно оклеветанной жертвы пожал плечами: «Вы же сами дали мне этот документ и разрешили работать с ним. Я не помню ни о каких ограничениях». Решил прекратить с ним любые контакты.

— Березовский объявился в Доме правительства с просьбой, чтобы лично его не трогали?

— Я не совсем понял цель прихода. Он был взбудоражен, пытался объясниться по поводу «готовящихся арестов». Мне даже стало его по-человечески жалко. Вырвалось: «Уверяю, ни о каких указаниях о вашем аресте не слышал и тем более их не давал. Я не руковожу правоохранительными органами, чтобы заводить уголовные дела». Не стоило проявлять сочувствие. Потом мне рассказывали, что Березовский опубликовал какое-то интервью, где опять все переврал, наговорил обо мне кучу ерунды. Может, теперь кается в Лондоне. (Усмехается.)

— В свете вашей резолюции на записке Степашина вас, вероятно, не должны шокировать «дело «ЮКОСа», арест Ходорковского?

— Здесь много вопросов по процедуре, процессам… Но я с самого начала был против ареста Ходорковского до суда. Мы находились с Путиным за границей, когда я узнал о случившемся. Заметил: «Владимир Владимирович, так нельзя. Зачем заключать Ходорковского под стражу до рассмотрения дела в суде?» Президент ответил: «Если считаете нужным, выскажите свое мнение публично». Я так и поступил. Выступил по телевизору.

Сказанное не означает, что я был против расследования. Под конец Ходорковский вел себя вызывающе. Он, например, принимая участие в одной из конференций ТПП, заявил, что сейчас главная задача крупных компаний — иметь лоббирующие структуры во всех ветвях власти.

— В лоббировании как таковом нет ничего плохого.

Во многих странах оно регулируется законом.

— Вы говорите о цивилизованном лоббировании, а Ходорковский — о расстановке своих людей в правительстве, парламенте, судах, где угодно, вплоть до правоохранительных органов. «ЮКОС», имея средства, так и действовал. Факт. Но это же подрыв государства!

— Можно подумать, другие олигархи — «чайные розы»…

— Нет, конечно. Особенно неприглядно, что они не вступились за члена своего сообщества. Не только не поддержали Ходорковского, но и дружно навалились на него. Материалы закрыты, но я почти уверен, что соратники Михаила Борисовича давали показания против него.

— Ради чего такое рвение?

— Ну, первое, что приходит в голову: зависть, намерение убрать конкурента. Затем — страх перед властью, желание обезопаситься, отвести удар от себя, продемонстрировать лояльность режиму. Вместо того чтобы остужать обстановку, друзья-соперники ее взвинчивали, накаляли. Это в значительной степени усугубило участь Ходорковского.

— Чем вы объясняете, что опытный бизнесмен не уехал из России, когда стало ясно: идет охота, вокруг расставлены флажки?

— Навряд ли Ходорковский чувствовал, что его арестуют. А может, не захотел уехать. Или не смог. Не знаю. 2003 год стал в каком-то смысле кульминационным. Придя к власти, Путин по совокупности причин не мог рубить сплеча, разом смести олигархический слой капитализма, сформировавшийся в девяностые годы. Во-первых, опасался расшатать политическую обстановку, нарушить экономическую устойчивость. А во-вторых, сам характер его прихода сковывал действия. В результате Путин повел дело так, чтобы эволюционным путем добиться нормального рыночного развития. Думаю, имело место негласное соглашение с олигархами, предполагающее, что они законопослушно отчисляют налоги, платят персоналу достойную зарплату, социально обустраивают территории и не лезут в политику. Однако в 2003 году окончательно развеялись сомнения в том, что соглашение не соблюдается. Возник выбор: либо идти по пути еще большего усиления олигархических групп, либо принимать в отношении них некие меры. И вот появилось «дело» Ходорковского.

— Михаил Борисович летел с вами в самолете, сделавшем нашумевшую «петлю над Атлантикой». Как вы относитесь к тому, что (безотносительно к содержательной стороне дела) представитель делового истеблишмента избрал путь политзэка номер один?

— Ходорковский действительно входил в делегацию, сформированную для переговоров с Альбертом Гором в США. Состав подбирал руководитель моего секретариата Роберт Маркарян. Не могу не признать: для человека, занимавшего высокую позицию в бизнесе и вдруг оказавшегося в заключении, Ходорковский ведет себя очень достойно. Но его игра, мне кажется, заранее проиграна. Даже если Михаила Борисовича сейчас выпустят, не думаю, что он станет фигурой, вокруг которой объединится оппозиция. Возьмите Михаила Касьянова. Провалился.

— Касьянов помельче будет.

— Не скажите. Все-таки человек в течение нескольких лет руководил правительством. Но, допустим, Ходорковский весомей. Хорошо, кто, на ваш взгляд, пойдет за ним?

— Уцелевшая часть правых. Само движение разбито, расколото, но кое-кто держится. Потом — часть интеллигенции…

— Вот вы сами и ответили, что электоральной базы у Ходорковского нет. Кроме того, нельзя не принимать в расчет сильные антиолигархические настроения населения. Мы этого момента касались. Понимает ли реальный расклад «политзэк номер один»? Не уверен, что понимает.

— Абстрактно выбор Ходорковского можно уважать.

Но у него есть семья, дети, пожилые родители. Что, по-вашему, приоритетней: несгибаемое следование принципам или жалость к близким, защищенность семьи?

— Как выражаются англичане, все зависит… Разная степень страдания любимых людей, разная степень угрозы, нависшей над ними. Мрачные думы, тяжелые воспоминания можно вынести, а физическая незащищенность — другой разговор. По-моему, когда человек избирает такую судьбу, как избрал Ходорковский, он отгоняет от себя мысль о причиняемой близким боли. Иначе не вытерпеть испытания. Не дай бог оказаться на подобном распутье.

А говоря обо мне, я бы так расставил приоритеты. Если бы гипотетически сложилась ситуация, при которой я должен уйти из жизни, чтобы мои дети и внуки были счастливы, сделал бы это не задумываясь. Однако если поставят вопрос иначе: «Соверши грандиозную подлость, и тогда с родными все будет в порядке» — я уйду из жизни, и всё.

— Ходили слухи: это Волошин подвел Ходорковского, обещая ему неприкосновенность… Как вы считаете, почему Путин почти четыре года держал так близко к себе человека «семьи»?

— У меня впечатление, что за выполнением негласного соглашения с бизнес-структурами должен был следить как раз Волошин. А он, выяснилось, оказался частью олигархического лагеря. Поэтому, в конце концов, перестал быть нужным.

— Какая-то уж очень экстравагантная «ненужность».

Несколько лет Александр Стальевич состоял председателем Совета директоров РАО «ЕЭС России», сейчас на аналогичной позиции в «Норильском никеле». Нет, такие люди востребованы во все времена. Почему?

Вы должны знать. Вас же в период премьерства с Волошиным связывали особенно «теплые» контакты.

— Очевидно, в Волошине есть что-то позитивное.

Допускаю, он неплохой организатор, и за это его ценят. Хотя для меня превалирующее качество в человеке — повторяю — порядочность, чего в Волошине нет. Во всяком случае, в отношении меня. Но, вероятней всего, он держится на плаву благодаря сохранившимся связям.

— История ваших взаимоотношений с олигархами наполнена не самыми задушевными сюжетами. Однако сегодня, будучи руководителем Торгово-промышленной палаты, вы работаете в плотном кольце буржуа, негоциантов. Насколько в этом плане для вас комфортно нынешнее место?

— Комфортно…

— Из этого следует: оказавшись в ТПП, вы не испытали ощущения, что волею, условно говоря, судьбы пересажены на чужую почву, вращаетесь не совсем в своем кругу?

— Жизнь все время пересаживала меня на разные почвы — от журналистики до науки, большой политики. А в ТПП меньше всего почувствовал себя неофитом, вынужденным познавать нечто совершенно чуждое. Хотя и многому здесь учусь у коллег, предпринимателей.

— Раз так, кто из руководителей крупного бизнеса вам наиболее близок?

— У меня очень добрые отношения с уральским предпринимателем Андреем Козицыным. Хорошие контакты с Владимиром Евтушенковым, Вагитом Аликперовым…

— А с кем — явно разные «группы крови»?

— Я говорил: с Березовским. Его окружением. В принципе не испытываю симпатии к тем, кто насоздавал империи, используя человеческие слабости. Давал взятки, брал людей на содержание.

— Наверное, и к состояниям, сделанным благодаря преференциям, относитесь высокомерно?

— Преференции преференциям — рознь. Можно с помощью преференций за бесценок скупить государственное имущество. А можно за три дня добиться решения, которого в обычном порядке ждут по пол года. Разные вещи, согласитесь.

— И под занавес разговора о периоде премьерства.

В бытность главой правительства вы предложили «законодательно запретить пересмотр итогов приватизации, если она проводилась по действующим тогда законам». Означало ли это автоматически ревизию каждой сделки девяностых? Не слишком ли громоздко?

— Есть сделки, которые были осуществлены согласно законам, пусть даже несовершенным, через их «дыры». Осуждать за такие операции, думаю, нельзя. А есть сделки, потянувшие за собой уголовные преступления, связанные с убийствами, черт знает с чем еще. Незачем все амнистировать. И никаких громоздких действий не требуется. Многое известно. Когда я попросил правоохранительные органы дать информацию об обстановке, в том числе в бизнесе, меня поразило: о таких преступлениях знают, обо всем! Здесь вопрос воли, а не ревизии.