«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава седьмая Близкий Восток

— Когда мы впервые прилетели в Дели открывать корпункт «Литературной газеты» в Индии, стояла пятидесятиградусная жара. Таксист-сикх нервничал: то ли все стекла открыть в душном «Амбассадоре», то ли не устраивать сквозняк, чтобы не продуло играющего на заднем сиденье трехлетнего русоголового мальчика. Первая реакция была: куда мы привезли маленького сына? Но спустя минут сорок машина остановилась у небольшой двухэтажной резиденции, перед входом в которую росла шелковица и цвели невероятной красоты розы. Открывший ворота чукидар, обращаясь к ребенку, с лукавой улыбкой произнес: «Намаете, сэр!» Кажется, в эту минуту мы поймали себя на одинаковой мысли, что будем любить эту страну. Так и вышло. Стремительно попали под ее очарование и, с грустью покидая Индию через несколько лет, не сомневались: станем по ней тосковать, возможно, видеть во снах… Евгений Максимович, вы-то знаете: будучи разными во всем, люди, помимо прочего, делятся на две категории — тех, кого навсегда пленяет Восток, и других, относящихся к нему с почти брезгливым отторжением. Так какая, на ваш взгляд, тайна, загадка сокрыта в Востоке? И почему она не открывается всем?

— Я, как и вы, отношусь к тем, кто раз и навсегда попал под чары Востока. Правда, больше всего влюблен в Египет. А мои друзья души не чают в Индии. И посол — Вячеслав Иванович Трубников, сменивший меня на посту директора Службы внешней разведки. И посол Юлий Михайлович Воронцов (мы с ним подростками вместе учились в Бакинском военно-морском училище. После Дели Воронцов был послом во Франции, США, постоянным представителем России в ООН. Но именно об Индии всегда говорил с ностальгией. Юлий умер в 2007 году). Однако я сталкивался и с дипломатами, еле-еле досиживающими в этой стране, не чувствительными к ее прелести, не принимающими восточный менталитет.

Я упоминал, что, будучи директором ИМЭМО, сопровождал Горбачева в Китай. До этого состоялась чрезвычайно важная поездка в Индию. Михаил Сергеевич активно внедрял новую форму подготовки своих визитов: за несколько дней до его приезда в страну вылетала группа ученых, международников. Выступая перед разными аудиториями, встречаясь с местными политиками, эксперты затем делились с генсеком своими впечатлениями. Я входил в состав таких экспертных групп. Обычно мы встречали Михаила Сергеевича в аэропорту, и он на ходу начинал задавать нетерпеливые вопросы.

В этот раз произошел забавный казус. В посольстве нашу группу сочли малозначительной, и пропуска на аэродром распределили между советниками. И тут кто-то сказал послу: «Что вы делаете? Горбачев в первую очередь подойдет к своим экспертам». Мне срочно дали пропуск на имя Шевченко.

— Эдуард Степанович был советником-посланником. Вторым человеком в посольстве.

— Вот его пропуск ко мне и попал. Иду. Стоит индийский офицер: «Your pass, please». — «Неге it is». И показываю пропуск с фамилией Шевченко и его фотографией. А у меня на шее висит бейджик: «Примаков». Офицер сосредоточено все сверил и говорит: «Go ahead». Проходите, мол, всё в порядке. Обожаю это восточное усердие при исполнении своих обязанностей. (Смеется.)

На заключительную встречу в резиденции Горбачева меня подвозил советник посольства. Принялся рассказывать о здешней жизни. С пренебрежением, неудовольствием. И через слово: «индуи», «индуи»… Я оборвал: «Как вы можете работать в стране, если так относитесь к ее людям?!» Насупился, замолчал. Но видно было, что остался при своем мнении. Грезил, похоже, о Западе.

А сразу же после аэродрома на совещании с нашим участием в посольстве Горбачев стал говорить о стратегической значимости связей с Индией, о том, как Советский Союз заинтересован в сотрудничестве с государством, где очень высок уровень научно-технического прогресса, где компьютерщики, программисты изумляют мир продвинутостью своих достижений. «Нужно изо всех сил стараться сблизиться с Индией», — заключил генсек. Я взял слово: «Ничего не получится, пока в посольстве не будут работать другие люди».

Командировка закончилась. Вскоре меня пригласили прочесть лекцию в отделе загранкадров ЦК КПСС. Прощаясь, завотделом Степан Васильевич Червоненко проводил меня до лифта, чем сильно удивил. Такие знаки внимания случайно не оказывались. И верно, на следующий день раздался звонок заместителя Червоненко, который по секрету сообщил: «Вы меня не выдавайте, но решено назначить вас послом в Индию. Горбачев одобрил». Перспектива выглядела сверхзаманчиво, и Индия меня бесконечно влекла, однако я не мог ехать в страну с жарким климатом. К этому времени Лаура была уже серьезно больна.

Позвонил Яковлеву. Он был с Горбачевым в Завидове. Александр Николаевич говорит: «Мы думали, ты хочешь в Дели. Сам доказывал, что там нужны новые люди. Свяжись, не откладывая, с Шеварднадзе». Вечером поехал в МИД. Эдуард Амвросиевич начал убеждать: «Вы должны понять, что предстоящее назначение для вас крайне важно. В Индии одно из наших главных посольств. Это такой трамплин». Но узнав о причине моего отказа, успокоил: «Не волнуйтесь. Никто не будет настаивать. Раз вы не можете ехать, снимем этот вопрос». И с теплотой добавил: «Я и не знал, что Лаура Васильевна болеет».

Лаура умерла через год. Иногда я думаю, что, может быть, зря не поехал в Индию. Не потому, что мне нужен был этот трамплин, — и без него карьера сложилась. Но вдруг индийский климат, наоборот, пошел бы Лауре на пользу?

Восток же, наверное, сам выбирает: кому открыть свою тайну, а перед кем накинуть чадру. Мы с Лаурой были счастливы в Каире, где провели четыре года. У меня с этим городом связаны светлые воспоминания. Бывая там, я обязательно иду на улицу Шагарет эт-Дор, подхожу к своему бывшему дому, поднимаюсь по лестнице в подъезде. Такое сложное чувство! Только в квартиру не решаюсь заглянуть, узнать, кто там теперь живет.

Последний раз я с трудом отыскал проезд к Шагарет эт-Дор. На соседней магистральной улице Фуад выстроили огромный хайвэй на уровне четырехэтажного здания. Сплошь перегорожено. Не то что раньше. Но все равно Шагарет эт-Дор — улица потрясающая. Она меняла цвет в зависимости от времени года. Деревья цвели, и вместе с ними улица была то сиреневой, то красноватой…

Однажды Нана, дочка, — ей было два года — залезла на пальму в парке Гезира. Это чудесный парк: роскошный сад, бассейн, корты, клуб. Пока Лаура отвлеклась разговором с подругой, Нанка умудрилась вскарабкаться на самый верх. Пришлось звать привратника. Он притащил лестницу. Это была целая спасательная операция — спустить лихую девчушку на землю.

Моя первая поездка на Восток состоялась в 1957 году. Мы совершали круиз по Средиземному морю. Останавливались в Александрии, Бейруте, Стамбуле. Впечатления были яркие, но они давно перекрыты толстенным слоем более глубоких чувств и наблюдений, накопленных за все последующие годы. Что такое экскурсионные восторги при виде достопримечательностей? Смотришь, восхищаешься: ах, Голубая мечеть, София в Стамбуле, ах, Сфинкс, пирамида Хеопса в Египте… Но ты еще не знаешь страны, людей. У тебя нет среди них друзей. Потом только, когда обрастешь ими, начинаешь глубже понимать Восток.

Люди, на которых опираешься в корпункте, становятся тебе близкими. Ты к ним привязываешься. У нас был повар, которого, когда в доме стали пропадать вещи, в частности пишущая машинка, потащили в полицию. Я поехал его вызволять. Полицейский ко мне обращается: «Не беспокойтесь, сэр, сейчас заговорит как миленький». Смотрю, пожилой человек безропотно снимает туфли, ложится на спину и поднимает ноги. Соображаю, что его собираются бить по пяткам. Кричу: «Что вы делаете? Немедленно прекратите». Офицер отвечает: «Вы же сами нам дали сигнал». — «Считайте, что никаких сигналов не было». Отвез бедолагу домой. Не сомневался, что он не способен украсть. Позже поймали настоящих воров. Они забирались в окно.

В Каире замечательный климат. Не знойный, сухой. Дождь выпадает раз в год. Но зато, когда это случается, на дорогах бьются сотни автомобилей. На асфальте выступают впитавшиеся масла, мазут, и он превращается в каток. Я тоже не избежал аварии. На своем «Опель Капитане» провожал в аэропорт секретаря ЦК комсомола Рахмана Везирова. На выезде из города — мокрая полоса (потом выяснилось, что небольшой заводик мыл свои станки и поблизости выплескивал мазутную жижу). Меня закрутило. Изо всех сил держал руль, но все-таки стукнулся в дом, сломал нос и два ребра. Однако на пятый день (нос еще был затампонирован) снова стал водить машину.

Я много ездил по региону. Подолгу останавливался в Бейруте. Отлично знаю этот город. Жил в его западной части — в маленькой квартире многоэтажного дома на Мазре. Восточный Бейрут — христианский, а западный — смешанный. Что я хорошо запомнил, так это как отмечал свое сорокалетие. Ухлопал двухмесячную зарплату, пригласив гостей в самый дорогой ресторан города — «Лукулус». Не знаю, сохранился ли он до сих пор? Зал был под водой, и иллюминаторы смотрели прямо в море. Очень красиво. Еще в памяти сохранилось, как сел за руль автомобиля и повез жену и сына по трем странам — Ливану, Сирии и Иордании. В Бейруте я в основном жил один, потому что Саша в Москве заканчивал десятый класс.

— Ваш внук Евгений Сандро пошел по вашим стопам, заинтересовался Востоком. И хотя вы однажды написали, что «с годами собственной жизнью начинают жить дети, а потом внуки, и твоя роль в их судьбе все заметнее снижается», видимо, ваш пример повлиял на этот профессиональный выбор?

— Вообще-то внук — Евгений Примаков. Сандро — псевдоним. В честь отца, моего сына Саши. Вот он, точно, в какой-то степени хотел повторить мой путь. Учился в аспирантуре, занимался Востоком в Институте США и Канады. А Женя, думаю, сам по себе избрал эту стезю. Внук прекрасно рисует, способен был стать приличным художником, но бросил. У него хорошее «перо» — мог бы писать не только публицистику. Телевидение — это его выбор. Я с опозданием узнал, что Женю взяли на НТВ. Он делал репортажи из «горячих точек»: Афганистана, Ирака, Пакистана, зоны племен, Палестины… Теперь собкор «Первого канала» на Ближнем Востоке.

— Человеку, лучше других знающему явные и скрытые опасности региона, наверное, чудовищно трудно мириться с тем, что внук то и дело оказывается в пекле.

И не побежать туда, чтобы схватить, прикрыть, защитить… У вас по-мужски сдержанные отношения? Позволяете прорваться наружу тревоге и нежности?

— Мы с Женей часто созваниваемся. Когда в 2006 году начались военные действия между Израилем и «Хизбаллой», он был в отпуске в Москве. Пробыл четыре дня и улетел в Ливан. Я больше всего боялся, что они с оператором из Дамаска в Бейрут на такси ночью поедут. Могли под бомбы угодить. Слава богу, успели засветло добраться. Некоторые мои друзья удивлялись: «Как ты выдерживаешь, что внук в таком опасном регионе?» С трудом. Но парень взрослый. И это его профессия. Если по телефону спрашиваю: «Как ты себя чувствуешь? Как дела?» — Женя отвечает: «Нормально». Но, заканчивая разговор, я могу сказать: «Я тебя очень люблю». Он мне отвечает: «Я тебя тоже очень люблю». И я знаю, что это правда.

— Какие советы бывалого корреспондента в «горячих точках» вы даете внуку?

— Как-то увидел сюжет: внук ведет репортаж, а рядом стреляют из автоматов. Позвонил ему: «Слушай, так нельзя. Попадет шальная пуля, и ты ни за что ни про что пострадаешь». Он говорит: «Дед, ты ничего не понимаешь. Я же телевизионный журналист и не могу, когда стреляют, вести репортаж из укрытия». Верно, я никогда не был телевизионным корреспондентом.

Промолчал. Не мог же позволить, чтобы вырвалось: «Не забывай, это не твоя война». Тем более что сам когда-то тоже лез…

— Да уж, в курсе, что на Ближнем Востоке вам доводилось подвергаться опасности. Вы были единственным советским представителем, который в конце шестидесятых чссто встречался с руководителем курдов Мустафой Барзани, противником Саддама Хусейна. Передвигались под охраной, жили в промерзлой землянке. Во время ливанской войны не раз пересекали линию фронта в Бейруте. В день, позже названный «кровавой субботой», попали под обстрел… Журналист, востоковед Игорь Беляев убеждал нас, что «взвешенность Примакова не мешает ему быть отважным, как барс». Запомнилось это смешное сравнение. Вы, в самом деле, совсем не трусливы? Или профессиональное любопытство, азарт, честолюбие сильнее страха? — Не могу сказать, что я такой уж храбрец. Каждый человек испытывает чувство страха. Плохо, когда оно превалирует над всем остальным, мешает работе. Вряд ли кто-то из корреспондентов, находящихся в «горячих точках», ничего не боится или думает, что проявляет героизм. Они стараются хорошо выполнить профессиональные обязанности. И я в свое время так же старался. Конечно, это не заурядная добросовестность. Чтобы находиться в пекле, нужно иметь адреналин в крови, быть чуточку искателем приключений. Зато какое наслаждение выполнить связанное с риском задание, расслабиться, позвонить домой и услышать, что все живы-здоровы.

Я знал лишь одного человека, полностью лишенного страха. Это Зия Буниятов. Мы вместе учились в Институте востоковедения. Зия, на мой взгляд, отличался патологическим бесстрашием. Во время войны его за столкновение с командиром отправили в штрафбат. Он командовал штрафниками и получил Героя Советского Союза. Зия не выносил несправедливости. Был такой случай. В Баку собрали Героев Советского Союза. Один человек опоздал, и в президиуме для него не нашлось стула. Зия обратился к сидящему рядом секретарю горкома партии: «Уступи свое место». Тот возмутился: «Ты что вообще?» Тогда Буниятов схватил партийного начальника за шиворот и выкинул со сцены.

— Это даже не бесстрашие, а безудержная вспыльчивость.

— Это храбрый поступок. Стояли, не забывайте, советские времена.

— С годами готовность искушать судьбу ради профессиональных «бонусов» слабеет. Во имя чего вы сегодня стали бы рисковать?

— Я и сейчас в случае необходимости выполнил бы поручение, сопряженное со стрессом, беспокойством. Например, когда перед самой войной в Ираке я полетел к Саддаму Хусейну, чтобы передать ему устное послание Путина, никто не мог мне дать полную гарантию безопасности. В деталях же не было известно, что и как. Но превалирующим моментом являлось то, что поручение надо выполнить. Оно важно для страны, для мирового сообщества. Это не громкие слова… Потом, что вы имели в виду, говоря о «профессиональных бонусах»? Уважение цеха, одобрение коллег? Разумеется, для меня такие категории всегда имели значение. Но не ради этого я подчас оказывался в не самых спокойных местах. Наверное, в первую очередь мною двигал долг. Азарт, честолюбие имели прикладное значение.

— На Багдад уже сбрасывали бомбы, когда вы там оказались в 2003 году?

— Сильные бомбежки начались, когда я в третий раз во время кувейтского кризиса добрался к Хусейну через границу Ирана.

— О чем человек думает под обстрелом? Вот вы в Бейруте в 1976 году?

— Во время этого эпизода я просто не успел испугаться. В Ливане шла гражданская война. Я возвращался со встречи с руководителем маронитского лагеря Камилем Шамуном, которому передал слова Москвы о готовности сыграть посредническую роль в прекращении кровопролития. Шамун находился в президентском дворце под Бейрутом. По дороге туда повезло: ни одного выстрела. Решили отпустить машину сопровождения. Но во время беседы с Шамуном в порту началось столкновение мусульман с христианами. Оно, как огонь, перекинулось в город. Еле добрались назад. А выехавшую раньше машину сопровождения расстреляли в упор. Сидевшему в ней сотруднику нашей разведки перебило позвоночник…

— Бейрутской встряски вам не хватило, чтобы избегать щекочущих нервы сюжетов, «завязать» с героизмом?

— Какой там героизм? Вот героизм был, когда, живя зимой в землянке у курдов, я неделю с себя не снимал шерстяной спортивный костюм. Не переставая шел дождь со снегом. Под потолком была натянута то ли простыня, то ли скатерть. Местами она провисала под тяжестью воды и становилась похожа на вымя. Тогда стучали палкой, чтобы струи потекли в подставленные тазы и бидоны. Вернувшись в Багдад (а я никогда в отелях не принимаю ванну — только душ), первым делом налил ванну и долго из нее не вылезал. (Смеется.)

Кстати, я не был единственным из советских журналистов, кто встречался с Мустафой Барзани.

— Мы же уточнили: в конце шестидесятых.

— Так правильно. Я впервые приехал к лидеру курдского национально-освободительного движения в 1966 году из корпункта в Каире по заданию «Правды». Несколько месяцев, как между Багдадом и курдами длилось перемирие. Шел к Барзани не через Иран, как некоторые иностранные журналисты, а через Ирак. Мы всегда подчеркнуто считали район, контролируемый Барзани, частью Ирака. Тогдашний президент Ирака Ареф распорядился выделить мне для охраны двух офицеров и бронетранспортер с солдатами. Курды по рации потребовали отсечь бронетранспортер. Только офицеров пропустили, хотя до этого никто из представителей Багдада еще не бывал в зимней штаб-квартире Барзани. Один из иракских офицеров, как выяснилось, знал русский язык. Он явно намеревался что-то выведать: Барзани, много лет живший в Советском Союзе, общался со мной по-русски. Однако основные беседы шли по ночам, когда иракцы спали, а меня будили автоматчики и провожали в землянку Барзани.

— У вас, конечно, не было оружия?

— При себе нет, зачем? Но вообще у меня оружие есть. Наградное. Два ПСМ — от двух министров обороны России. Один пистолет — от директората Службы внешней разведки. Еще один подарен югославами. Есть пистолет от начальника разведки Иордании…

— Вы хорошо стреляете?

— «Прикрепленные» хвалили. (Улыбается.) Давно не был в тире, но очень люблю. В Белом доме прекрасный тир. Раза два-три я туда ходил. Однажды после ужина — вместе с директором-распорядителем МВФ Мишелем Камдессю. Черномырдин возил его на охоту в одно из подмосковных хозяйств, а я решил позвать в тир. Не знаю, какие результаты Камдессю показывал в присутствии Виктора Степановича, но при мне стрелял метко.

— А где вы храните свой боевой арсенал?

— В сейфе. В принципе я никогда бы не выстрелил в человека. Но если бы, скажем, узнал, что кто-то издевался над моей внучкой, рука бы не дрогнула.

— Вы прямо как «ворошиловский стрелок».

— Не дай бог оказаться в такой ситуации.

— Как-то, узнав, что вы находитесь в Аммане, король Иордании Хусейн сел на мотоцикл и без всяких церемоний приехал с вами повидаться. А в прошлом году президент Ирака Джаляль Талабани в дни вашей поездки в Иракский Курдистан прилетел из Багдада в провинцию Сулеймания поговорить со старым товарищем. Чем вы объясняете, что изощренные и осторожные восточные политики, главы государств (Садат, Фахд, Абдалла, Асад, Арафат, Харири, тот же Барзани) не сговариваясь искали с вами контакты?

— Не они искали со мной контакты, а я с ними. Я встречался, беседовал, завязывались отношения, получалось полезное сотрудничество. Не то, что они узрели меня и все толпой побежали «устанавливать контакты»…

Политики, с которыми я общался, были заинтересованы в отношениях с Советским Союзом и Россией. Они видели во мне человека, владеющего информацией, понимающего обстановку, готового откровенно говорить на темы, которые многие другие собеседники обходят либо по незнанию, либо из осторожности. Зачастую встречи (как в случае с Саддамом Хусейном) происходили по непосредственному указанию руководства нашей страны. Восточные лидеры сознавали, что я приехал не поболтать, а выполнить серьезную миссию. Поэтому относились ко мне хорошо. С интересом.

— Но король Хусейн прикатил не дела обсудить — повидаться. Умчался из дворца, даже не предупредив черкесов из личной охраны.

— Ну, это Хусейна характеризует, а не меня. Может, он и к другим так же приезжал.

— Он был такой плейбой?

— Не плейбой, но очень необычный король. Хусейн прекрасно управлял самолетами разных типов, великолепно водил машину, на мотоцикле носился, как гонщик. У него был Harley Davidson. Охрана, наконец настигшая на окраине города своего суверена, я думал, меня разорвет на части… Но в присутствии Хусейна черкесы могли позволить себе только грозно зыркать глазами. Нас с королем Хусейном связывала взаимная симпатия. Он был, по моему мнению, одним из самых умных государственных деятелей на Ближнем Востоке.

А Талабани, с которым я знаком больше сорока лет, прилетел в Сулейманию не потому, что я там оказался, а потому, что сам меня туда пригласил. Звали меня и в Багдад, но я видел: президент Ирака Талабани хотел принять меня дома, в своем родном округе. Он же курд. Мы долго задушевно общались, а потом я перелетел в Эрбиль — нынешнюю столицу Иракского Курдистана.

Меня очень тепло там встречали. Сказались мои дружеские отношения с покойным Мустафой Барзани. Его потомки сейчас руководят Курдистанским автономным районом. Они до сих пор признательны, что я принимал участие в выработке соглашения о мире между курдами и Багдадом, подписанного в марте 1970 года. Через пять лет соглашение было нарушено, на севере Ирака возобновились военные действия. Но договоренность 1970 года, провозглашавшая автономию иракских курдов, оставалась в силе.

«Нельзя Михаила Сергеевича рисовать одной краской. Никого нельзя».

«Александр Николаевич Яковлев масштабная фигура. Но не простая. Многоэтажная. Нас связывали очень хорошие отношения».

«Горбачев активно внедрял новую форму подготовки своих визитов: за несколько дней до его приезда в страну вылетала экспертная группа ученых, международников. „Десант", в 1986 году высаженный в Индии».

«На госдаче вместе с А. С. Черняевым, В. А. Медведевым, Н. Я Петраковым готовили выступление М. С. Горбачева на съезде народных депутатов».

«Моя первая поездка на Восток состоялась в 1957 году. Впечатления были яркие, но они давно перекрыты толстенным слоем более глубоких чувств и наблюдений, накопленных за все последующие годы». Каир.

«Мы тогда совершали круиз по Средиземному морю. Остановка в Афинах».

«Я впервые приехал в Иракский Курдистан в середине шестидесятых по заданию „Правды"». С лидером курдов Мустафой Барзани.

«В прошлом году я побывал в Эрбиле, нынешней столице Иракского Курдистана. Меня очень тепло встречали. Сказались мои дружеские отношения с покойным Мустафой Барзани». С сыном Мустафы Барзани — Масудом, президентом Иракского Курдистана.

«В горячие дни в Бейруте с премьер-министром Ливана Рашидом Караме» (слева).

«С Ясиром Арафатом, которого знал уже многие годы, на этот раз впервые встретился как с главой Палестинской автономии».

«Переговоры с премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном».

«Накануне войны в Персидском заливе я был тем человеком, с которым Саддам Хусейн согласился разговаривать».

«Главное мое приобретение в Службе внешней разведки — знакомство с достойными людьми». С преемниками — директорами СВР В. И. Трубниковым (справа) и С. Н. Лебедевым.

«С руководителем разведки ГДР Маркусом (Мишей) Вольфом».

«Со знаменитым Джорджем Блейком (справа) и тогдашним помощником президента России по национальной безопасности Ю. М. Батуриным».

«У нас на самом деле очень сильная разведка. Лесное братство».

«Валентина Ивановна Матвиенко ушла с великолепного поста посла в Греции. Чувствую свою вину, поскольку настоял, чтобы она в сложное время стала моим заместителем в правительстве». Справа — министр иностранных дел И. С. Иванов.

«Это в основном те, кому правительство обязано своими успехами. Сплоченный кабинет».

«Хоть и сменяли друг друга на посту премьера, но оставались приятелями». С В. С. Черномырдиным, С. В. Кириенко, С. В. Степашиным.

«Это то время, когда отношения с президентом были безоблачными». С Б. Н. Ельциным.

«Мне кажется, сегодня уже никто не верит в Бога, сидящего на облаке, свесив ноги. Но я верю в высшее начало. Верю в то, что, если поступаешь хорошо, тебе это должно вернуться». На Валааме с владыкой Панкратием.

«В 2005 году Святейший вручил мне орден преподобного Сергия Радонежского первой степени».

С патриархом Московским и всея Руси Алексием II.

«В разгар кувейтского кризиса президент США Джордж Буш проявил острейший интерес ко всему, что касалось Саддама Хусейна, высказался за продолжение моих контактов с Багдадом».

«Билл Клинтон принимал меня, когда я был министром иностранных дел. В конце встречи я рассказал ему анекдот. Клинтон расхохотался. У него отличное чувство юмора».

«С госсекретарем США Уорреном Кристофером на личностном уровне существовала натянутость, мешавшая делу. Но на фото это незаметно».

«Политика — это прагматика. Она строится на разумном понимании обстановки, ее анализе, прогнозах». С вице-президентом США Альбертом Гором

«В непринужденной домашней атмосфере разговариваем с Мадлен Олбрайт о сложных отношениях России и НАТО».

«Даже во время совместного художественного номера на капустнике, традиционно венчающем форумы АСЕАН, каждый из нас отстаивал свою позицию».

«В 2008 году по поручению Владимира Владимировича Путина беседовал с президентом США Бушем-младшим».

«Не могу назвать зарубежного лидера, с кем бы чувствовал несовместимость». С канцлером ФРГ Герхардом Шредером.

«На привязи». Министр иностранных дел.

С президентом Франции Жаком Шираком.

С Генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном.

С генеральным секретарем НАТО Хавьером Соланой.

С Папой Римским Иоанном Павлом II.

С Фиделем Кастро.

С Раулем Кастро.

С председателем КНР Цзян Цзэминем.

С премьер-министром Японии Рютаро Хасимото

С Беназир Бхутто.

С министром иностранных дел Великобритании Робином Куком.

С министром иностранных дел ФРГ Клаусом Кинкелем.

С министром иностранных дел Италии Ламберто Дини.

С Генри Киссинджером.

С будущим президентом Южной Кореи, а в ту пору лидером оппозиции Ким Ен Самом (крайний справа).

С президентом Чили Рикардо Лагосом Эскобаром.

Со старинным другом Итиро Суэцугу.

С князем Лихтенштейна Хансом-Адамом и его супругой Мари.

«Мне не безразличен миф о моей закрытости». С журналистами в Вашингтоне.

«Полиглот: Понимаю на всех языках. Да здравствует техника!»

— Ближний Восток напоминает перенаселенную коммуналку, где застарелые обиды и претензии соседей чуть что всплывают на поверхность, перерастая в мордобой. Раздоры мешают всему дому, но любые сторонние попытки наладить порядок тщетны. Разнимут ненадолго дерущихся, а вскоре, глядишь, вспыхнет новая свара. Ситуация тупиковая. Выхода нет?

— Я много прожил на этом свете и хорошо помню времена, когда на арабском Ближнем Востоке вы ни за что не встретили бы в газетах слово «Израиль». Нельзя было произносить: «израильский министр», «израильская политика». Только — «сионистский министр», «сионистская политика»… А сейчас в Тель-Авиве находятся посольства Египта, Иордании. Все арабы предлагают мир. Хотят лишь вернуть территории. Причем какие территории? На это мало обращают внимание. Арабы теперь считают, что Израиль должен вернуть земли, захваченные во время «шестидневной войны» 1967 года. Взамен готовы подписать мирное соглашение со всеми вытекающими последствиями: признание, установление дипломатических отношений.

Не ставят вопрос о том, что Израиль должен уменьшиться до границ, обозначенных при его создании Генеральной Ассамблеей ООН. Известно: в результате войны 1948 года Израиль расширился. Никто не поднимает давнюю проблему. Как видите, эволюция все-таки происходит. Постоянно что-то движется. Я не охарактеризовал бы положение как безнадежное. Хотя, безусловно, и арабы, и израильтяне — народ вспыльчивый и нелегко отказывающийся от своих предубеждений.

— Вы упомянули Египет и Иорданию в качестве стран, наладивших дипотношения с Тель-Авивом. Но как к этому пришли? В семидесятые годы президент Египта Анвар Садат начал тайные переговоры с Израилем и в конце концов подписал с ним сепаратный мирный договор. Позже так же поступила Иордания. С тех пор оба государства с Израилем не воюют. Почему Советский Союз был настроен негативно к подобным шагам, упрямо вел речь об общем урегулировании? Возможно, один из продуктивных вариантов разрешения кризиса как раз заключается в том, чтобы действовать не скопом всем арабским миром (у каждой из стран свои специфические проблемы, интересы), а пытаться находить общий язык с Тель-Авивом один на один?

— Ошибочно представлять, что Советский Союз отрицал промежуточные шаги. Нет, сознавая сложность процесса, СССР всегда исходил из того, что одним махом проблему решить невозможно. Однако надо различать частичное урегулирование, сепаратное решение вопроса и промежуточные шаги.

— Может, это просто игра слов?

— Здесь не игра слов. Если определена задача — всеобщее урегулирование, допустим, по принципу: мир в обмен на территории, то какие-то промежуточные шаги не противопоказаны. Тогда как таковые можно рассматривать действия отдельных арабских стран. А если этого нет, если мирные договоры Египта и Иордании с Израилем не являются звеньями длинной цепи, не обозначают подходы к решению остальных проблем Ближнего Востока, — тут другое дело. Смотрите, что получается. При сепаратных соглашениях из процесса урегулирования выбывают важные участники. Египет отпадает, Иордания отпадает… Палестинцы, Сирия остаются ослабленными, в то время как главные территориальные споры у Израиля — с ними. Не случайно после заключения египетско-израильского и иордано-израильского договоров более тридцати лет на Ближнем Востоке не прекращаются вооруженные столкновения. Два израильских вторжения в Ливан (в 1982 и 2007 годах) по своим масштабам и потерям не уступают войнам, которые велись до подписания соглашений.

Исторически попытки ближневосточного урегулирования осуществлялись в трех формах. Первая: арабо-израильские переговоры без участия внешних сил, когда каждая арабская страна и Израиль предоставлены сами себе. Это накрылось.

Вторая форма: монополизация Соединенными Штатами посреднической миссии в урегулировании на Ближнем Востоке. Она тоже накрылась. Свежий пример — провал громогласных намерений Буша-младшего добиться до конца своего президентского срока мира в регионе. Бывший госсекретарь США Кондолиза Райс в 2008 году провела на Ближнем Востоке больше времени, чем в каком-либо другом месте планеты. Начало финишной прямой урегулирования амбициозно было выбрано не в Азии или Европе — в американском городе Аннаполисе.

Россия поддержала проведение встречи в Аннаполисе. Вслед за ней по заверению американцев должна была последовать международная конференция по ближневосточному урегулированию в Москве. Это подразумевало непрерывность процесса при активном участии России и других членов посреднического «квартета»: США, Европейского союза, Организации Объединенных Наций. Посредническая миссия в таком составе и есть третья — перспективная! — форма урегулирования.

Красноречивая деталь: президент Сирии Башар Асад согласился направить делегацию в Аннаполис в увязке с последующей конференцией в Москве. Схожую мысль высказывали мне и другие арабские лидеры. Я говорил, что накануне Аннаполиса по поручению Владимира Путина провел на Ближнем Востоке встречи с главой Палестинской администрации Махмудом Аббасом, премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом и израильским министром обороны Эхудом Бараком, президентом Сирии Башаром Асадом, президентом Египта Хосни Мубараком, Генеральным секретарем Лиги арабских стран Амром Мусой, руководителем Политбюро ХАМАСа Халедом Машаалем.

Однако мирная конференция в Москве так пока и не состоялась. Ни через три месяца, как обещал Вашингтон, ни через год, ни через два. Штаты ссылались на критическую позицию Израиля; Израиль — на неготовность США. Так или иначе встреча в Аннаполисе дала не очень много. Еще один пример того, что попытка Америки в одиночку «командовать порядком» на Ближнем Востоке несостоятельна.

А сейчас я считаю: проведение конференции в Москве без тщательной подготовки уже контрпродуктивно. Я об этом говорил и мидовцам, и в прессе, и выступая на президиуме Академии наук. Кстати, даже Генеральный секретарь Лиги арабских государств Муса сказал, что сегодня мирная конференция неуместна. Новое правительство Израиля заявило, что Аннаполис его не интересует. В каком-то смысле процесс отброшен назад…

Когда я был министром иностранных дел, то понял: если продвинуть урегулирование не удается, то недопустимо скатываться с позиций, которые уже завоеваны. И мы в МИДе условно обозначили «крест»: по вертикали — вовлеченные в конфликт стороны не должны отклоняться от договоренностей, достигнутых предшественниками. По горизонтали — треки, с которых нельзя сбиваться, допустим, важнейший сирийский трек. Его не следует упускать из виду, оставлять на потом…

Я тогда тоже объездил всех. Со мной согласились и Мубарак, и, в конце концов, Асад… Я предложил: «Давайте без всяких конференций в рабочем порядке подпишем соответствующую бумагу». Но премьер-министр Шимон Перес сказал: «Нам нужен только один посредник, и им должны быть Соединенные Штаты». Если бы сегодня существовал такой документ, это имело бы колоссальное значение.

— Но, возможно, это неправильно: связывать руки следующего правительства решениями прошлого и позапрошлого кабинетов?

— Согласно такой логике, можно, например, отказываться от договоров по стратегическим наступательным вооружениям. Придет новый лидер, и все перечеркнет. Он же ничем не связан… Этого нельзя делать. Существует определенная государственная линия. Не правительственная, обращаю внимание, а государственная.

— После «шестидневной войны» дипломатические отношения между СССР и Израилем были прерваны. Чем объяснить, что вы, арабист, а не специалист по Израилю, в августе 1971 года получили задание Политбюро ЦК КПСС установить негласные контакты с официальными представителями еврейского государства?

— Меня посылали не изучать Израиль, а в условиях отсутствия дипотношений прозондировать почву, обозначить советскую точку зрения, убедить израильтян сделать свою позицию более гибкой. Почему выбор пал на меня? Я был заместителем директора ИМЭМО, вплотную занимался ближневосточной тематикой, уже выполнял до этого отдельные поручения. То есть не был никому не знакомым человеком… СССР проводил проарабскую политику. Было бы странно, если бы нашли переговорщика с антиарабскими взглядами и отправили его о чем-то уславливаться. Он по всем направлениям провалил бы то, с чем его посылали.

— Сам факт, что в арабском мире у вас много друзей, не вызывал у израильских руководителей предубежденности? Опасения, что вы проталкиваете позицию их врагов?

— Не исключаю, вызывал. Но я сказал: Советский Союз никогда не даст уничтожить Израиль. В этом — один из главных принципов ближневосточной политики СССР. Думал, это станет главным аргументом, способствующим переговорам. Но мои собеседники сразу отвергли такую постановку вопроса. Мне было заявлено, что Израиль не нуждается в международных гарантиях и сам способен себя защитить.

Больше всего израильтян интересовало, кого я представляю. Чье поручение выполняю: КГБ, Андропова или МИДа? Они пытались разобраться в соотношении сил, если хотите, в соотношении взглядов членов Политбюро. У меня не было никакого письменного мандата, и в соответствии с инструкцией я говорил, что представляю советское руководство. Персонально никого не называя. Вообще, стараясь не выходить за рамки полученных инструкций, я вел разговоры совершенно откровенно. А не «проталкивал» точку зрения арабов.

— Министр иностранных дел Израиля Моше Даян, чтобы тайно встретиться в Марокко с заместителем премьер-министра Египта Хасаном Тухани, менял машины, самолеты, надел вместо знаменитой черной повязки темные очки и даже наклеил бутафорские усы. У вас были похожие авантюрные фабулы? Приходилось переодеваться, гримироваться, шифроваться?

— Я никогда не наклеивал усы и не надевал парик.(Смеется.)

— Воображение отказывается представить вас даже с чужим паспортом.

— Да я абсолютно не скрывал свою фамилию. Израильтяне прекрасно знали, кто я, чем занимаюсь. В связи с установленным контактом по обговоренному с Тель-Авивом каналу на мое имя приходили письма от израильского руководства.

Чтобы вы не рисовали себе всякие шпионские страсти, давайте по порядку. На одном из заседаний Пагуошской конференции в Англии я разговорился с председателем Комиссии по атомной энергии Израиля профессором Фрейером. Мы приятно пообщались, и в числе прочего профессор высказал сожаление, что между нашими странами нет даже неформальных связей. Мой новый знакомый был не последним человеком в Израиле, имел выход «наверх». Мы обменялись телефонами, визитками. Вернувшись в СССР, я рассказал в ЦК об этой встрече.

Зерно упало на благодатную почву. Незадолго до того министр иностранных дел Финляндии проинформировал нашего временного поверенного в делах, что премьер-министр Израиля Голда Меир в перерыве между заседаниями сессии Совета Социнтерна обратилась к нему с просьбой организовать ей встречу с советскими представителями «в любое время, в любом месте и на любом уровне — для обмена мнениями о положении на Ближнем Востоке».

Наше затянувшееся неприсутствие в Израиле беспокоило не только Москву. Оно не устраивало и Израиль, который уклончиво, через посредников давал об этом понять. Больше того, даже арабы чувствовали, что им наносит ущерб обрыв советско-израильского диалога. Анвар Садат в дни визита в Египет секретаря ЦК КПСС Бориса Николаевича Пономарева произнес фразу: «Это плохо, что с Израилем говорят только США, а не СССР».

Я отдыхал с Лаурой на Балатоне, когда туда примчался сотрудник нашего посольства и сообщил, что меня срочно вызывают в Москву. Зачем, стало ясно только в аэропорту «Шереметьево», откуда меня отвезли прямо к Андропову, а затем к Громыко. От них я узнал, что мое знакомство с Фрейером сочли полезным. Теперь мне предстояла в Риме новая встреча с профессором, который взял на себя организацию негласной поездки в Тель-Авив.

Так началась совершенно секретная «Особая папка»: конфиденциальные контакты с израильским руководством с августа 1971 по сентябрь 1977 года. На каком-то этапе ко мне подключился сотрудник КГБ Юрий Васильевич Котов. Я рассказывал, как шарж в западной прессе послужил толчком для получения им внеочередного звания. А я к концу миссии был уже директором Института востоковедения. Со временем появлялись и другие каналы. В Вашингтоне, например, к послу СССР Анатолию Федоровичу Добрынину обратился израильский посол, предложив через него неофициально выходить на руководство страны. В Москве не отвергли и этот путь. Но вариант не сработал, Политбюро продолжало делать упор на встречи по налаженной линии. Три десятилетия спустя, когда по моей просьбе материалы рассекретили, я убедился: в течение шести лет наш канал оставался основным.

— Вы писали, что в свой первый приезд в Тель-Авив вечером на конспиративной квартире испытали острое чувство настороженности: «Произойдет что-то, и никто даже не узнает». Впрочем, верный давней привычке, предпочли не рефлексировать, а заснуть. Но, наверное, «барсы» спят чутко?

— (Смеется.) Меня поселили в обычной трехкомнатной квартире, где кроме меня никого не было. Перед тем как лечь, я прислонил к входной двери стул на случай, если кто-то внезапно захочет войти. Полагаю, стук падающего стула меня разбудил бы. Но заснул я моментально, как убитый. День выдался напряженный. Я встретился в Риме с Фрейером, приехавшим вместе с директором кабинета министра иностранных дел Израиля. Обсудили программу. Билет у меня был до Кельна, однако через транзитный зал римского аэропорта я попал на борт самолета израильской компании «Эль Ал», отправлявшегося в Тель-Авив.

— Значит, все-таки конспирация имела место? Ясно, что вы выполняли задание особой государственной важности, но после всех приключений не хотелось поскорее вернуться в чинную академическую среду?

— Вы напрасно думаете, что я очутился в атмосфере, окутанной флером детективной романтики, и мне не терпелось тихо посидеть в библиотеке. Ничего подобного. Я получал колоссальную информационную, психологическую, какую угодно, подпитку. Это обогащало меня как специалиста по Ближнему Востоку, продвигало в том научном направлении, которым занимался.

После несколько авантюрной завязки началась обстоятельная, кропотливая работа. Она требовала дотошности, даже определенного занудства в прояснении каждого пункта позиций, нюансов расхождений и совпадений. Первым, с кем я встретился наутро после прилета в Тель-Авив, был министр иностранных дел Аба Эбан. Его называли «голосом Израиля», но мне Эбан не показался умным мужиком. Беседу со мной он начал с претензий к СССР. Я прервал: «У нас есть куда больше, что сказать о недостатках вашей политики. Однако не думаю, что в таком обмене любезностями смысл нашей встречи».

С Эбаном пришла стенографистка с громадным рулоном бумаги. Я сказал: «Не сомневаюсь, что вы меня записываете. Это ваше дело. Тут я бессилен. Но никаких стенограмм. Я не веду с вами официальных переговоров». В ответ Эбан попытался преподнести инициативу Меир в Финляндии как предложение официальных контактов. Такая интерпретация смутила даже участвовавшего во встрече советника премьер-министра. Он поправил Эбана, уточнив, что Голда Меир в его присутствии предлагала контакты между нами в любой форме. После еще нескольких категоричных пассажей я готов был счесть свою миссию бесполезной. Однако мне были устроены встречи с премьер-министром Голдой Меир и министром обороны Моше Дая-ном. Они настроили более оптимистично.

— Накануне бесед с израильскими руководителями вы получали указания, утвержденные ни больше ни меньше, чем Политбюро. Насколько эти предписания были детальны?

— В инструкциях подробно говорилось, на какие моменты нужно обратить внимание, какие вопросы прояснить, какие поставить, заострить. Обговаривалось, что не следует определенно высказываться по поводу восстановления дипломатических отношений. Все было тщательнейшим образом прописано, но, разумеется, не до обиходных мелочей, типа: жить в такой-то гостинице, пользоваться таким-то транспортом.

— Не пользоваться ванной…

— (Смеется.) В общем, получаешь инструкцию, знакомишься с ней. Не дома, конечно, поскольку это совсекретный материал.

— Надо было что-то заучивать?

— Неужели вы думаете, я такой дурак, что прочту и не запомню? А во время разговоров буду поправляться: «Простите, простите, я не так воспроизвел». Делал для себя какие-то заметки и возвращал документ.

— А как вы отчитывались о результатах встреч?

— Из Израиля я ничего не передавал. Нашего посольства там просто не было. Кстати говоря, у меня с собой была зажигалка, хотя я не курил. Мне очень нравилось нажимать и смотреть на выскакивающий язычок огня. Беседуя с Голдой Меир и Моше Даяном, я машинально крутил зажигалку в руках и поймал себя на мысли: можно заподозрить, что это не случайный предмет.

— Передатчик?

— (Смеется.) Сразу — передатчик. Маленькое записывающее устройство вроде вашего диктофона… Если я что-либо срочное передавал, то на обратном пути — из Рима. Но обычно уже по приезде докладывал об итогах поездки и письменно, и лично Андропову, Громыко. Беседа с каждым, как правило, длилась до часа. К Юрию Владимировичу я приезжал и в больницу. Он периодически лежал в ЦКБ.

Мои доклады ложились в основу записок Андропова и Громыко в ЦК КПСС. На них я увидел через много лет резолюции: «Согласиться». И подписи: Суслов, Косыгин, Подгорный. На одной — приписка Черненко: «Л. И. Брежнев ознакомлен». Неофициальный и секретный характер контактов с Израилем на том этапе устраивал советское руководство, а частота встреч объективно могла бы привести к их перерастанию на официальный уровень.

— В каком-то смысле вы прокладывали колею, которая не обсыпалась через годы и позволила, в конце концов, наладить дипломатические отношения…

— К сожалению, мы продвигались черепашьими шагами. Развитие связей тормозилось не только тем, что израильские руководители, заинтересованные в отношениях с СССР, раз за разом проявляли неготовность сдвинуться с застывших позиций. Советский Союз, в свою очередь, оставался заложником собственной формулы: восстановление советско-израильских дипломатических отношений возможно лишь при ликвидации причины их разрыва. От Израиля требовали освободить оккупированные в 1967 году арабские земли и предоставить палестинцам право создать свое государство. Фактически в пользу восстановления дипотношений были настроены Андропов, внешняя разведка, к этому склонялся Громыко, «не возражал» Брежнев. Но большинство в Политбюро было против.

— И что? Подобно Суслову, не поднявшему голос в защиту Александра Николаевича Яковлева, никто не ввязывался в спор с «большинством»?

— Никто из советских руководителей до поры до времени персонально не решался выступить за изменение сковывающей по рукам и ногам формулы, боясь обвинений в «содействии агрессору».

И все же подвижки происходили. В мае 1977 года к власти в Израиле пришло правительство Менахема Бе-гина. Мне поручили встретиться с израильским премьером и сообщить, что после возобновления работы Женевской конференции по Ближнему Востоку СССР будет готов восстановить с Израилем дипотношения. Такие слова с нашей стороны прозвучали впервые. Советское руководство нашло новую формулу, позволявшую, не ущемляя своего самолюбия, говорить об официальных связях. Мы по-прежнему увязывали установление дипотношений с ближневосточным урегулированием, но теперь уже без требования ликвидировать последствия войны 1967 года.

Однако Бегин не понял, что произошел перелом. Наивно предложил: «Пусть Брежнев пригласит меня в Москву. Я обещаю, что мы договоримся с ним по всем проблемам». И подчеркнул: его поездка должна носить характер официального визита. На возражение, что отсутствие дипотношений не позволяет устроить встречу такого уровня, Бегин стал горячо убеждать: «Вы только доложите Брежневу. Я уверен, он меня примет». Разумеется, я поставил Москву в известность о состоявшемся разговоре, хотя предвидел, что реакции не последует… Возможность в 1977 году восстановить официальные отношения с Израилем сорвалась.

— Покрытые завесой тумана встречи с израильтянами на каком-то этапе стали секретом полишинеля. Это естественно. Говорят: то, что знают двое, знают все. Или кто-то умышленно устроил утечку?

— Мы строго соблюдали конфиденциальность, а израильтяне намеренно разгласили факт встреч с представителями СССР. Скорее всего, им нужно было укрепить свой престиж, показать, что Советский Союз не повернулся окончательно к Израилю спиной. Заметка же в австрийском «Курьере» появилась в связи с тем, что западники что-то пронюхали. Ряд встреч у нас состоялся в Вене. По-видимому, выследили.

— За вами велась слежка?

— Я ничего не замечал. Но самая настоящая слежка, когда ее не видишь. Знаете, как поступают японцы, если им нужно зафиксировать все связи, контакты человека? Они организуют откровенное наблюдение. Сидишь, скажем, в лобби отеля, а за тобой из-за газеты, не скрывая этого, бесцеремонно кто-то подглядывает. Машина трогается с места — за ней демонстративный хвост. И раз — через несколько дней все обрывается. Вот тогда-то и начинается главная слежка.

— Как, прознав про ваши наезды в Израиль, реагировали на это в арабских странах? Ревниво? Подозрительно?

— Садат изначально был посвящен в это дело, и, я говорил, сам просил наладить наши контакты с Израилем. А остальные не возражали. Понимали: СССР хочет воздействовать на Израиль, повлиять на него, чтобы проводил менее жесткую политику в отношении арабов. В конечном счете они были заинтересованы в моих поездках.

— Имена израильских политиков, с которыми вы подолгу и не раз общались в ресторанчиках, тавернах, отелях, их личных резиденциях, известны всему миру: Голда Меир, Моше Даян, Ицхак Рабин, Шимон Перес, Менахем Бегин… Ваши впечатления об этих людях?

— Вопреки распространенному мнению, ни один из упомянутых лидеров, кроме Бегина, не говорил по-русски. Никто не проявлял откровенной неприязни к Советскому Союзу. Однако практически все политики были трудными собеседниками, обнаруживали неуступчивость. Эта бескомпромиссность, резкость в спорах компенсировались гостеприимством, доброжелательностью в неформальном общении. Беспокоясь о моей «культурной программе», даже устроили поход в кино. Фильм стерся из памяти, зато особая атмосфера кинозала не забылась. Меня поразило, что зрители так похожи на арабов. Нетерпеливо кричали, свистели, когда порвалась лента… На миг показалось, что сижу в кинотеатре в Багдаде или Дамаске.

С Голдой Меир мы встретились не в резиденции премьера, а в ее доме в Западном Иерусалиме. Давид Бен-Гурион, первый премьер-министр Израиля, когда-то назвал Меир единственным настоящим мужчиной в своем правительстве. Она отличалась твердостью, которая не исключала излишней, на мой взгляд, эмоциональности. Наш разговор моментами накалялся. Меир запальчиво заявила: «Если нам станут мешать какие-то самолеты, мы будем их сбивать». (В небе Египта тогда появилась опасность прямого столкновения советских и израильских летчиков.) Я ответил: «Попробуйте». И добавил: «Только уточните, какие самолеты вы намерены сбивать». Но Меир умело обошла опасный поворот. Скороговоркой бросив: «Во время арабо-израильской войны 1948 года мы сбили пять английских самолетов», она начала пылко говорить о важности контактов с СССР. И хотя беседа иногда шла «на грани», в целом, умный политик, Голда Меир смогла — по контрасту с Эбаном — дать встречам позитивный импульс.

Министр обороны Моше Даян, в отличие от главы правительства, не обрушил на меня свой бурный темперамент. Мы беседовали в отеле «Хилтон». Знакомясь, Даян пошутил: «Мне приказано явиться сюда и встретиться с вами». Я парировал: «А я думал, вы сами отдаете приказы». Оба засмеялись. Даян показался мне достаточно прямодушным человеком. Когда мы касались самых острых тем (например, создания палестинского государства), он был по-военному четок и однозначен, не допуская, однако, каких-либо резких выпадов.

Во взгляды Ицхака Рабина, сменившего Голду Меир на посту премьера, казалось, никакими доводами невозможно внести коррективы. Как же я был обескуражен, пять лет назад прочитав вышедшие в Нью-Йорке мемуары Билла Клинтона «Моя жизнь». Вспоминая свой ланч с Рабином в сентябре 1993 года после заключения палестино-израильского соглашения, Клинтон пишет, что премьер-министр Израиля, по собственным словам, стал понимать: земли, захваченные в 1967 году, больше не нужны для обеспечения безопасности страны и стали источником нестабильности.

Рабин также сказал американскому президенту, что разразившаяся несколько лет назад интифада показала: оккупация территории, где живет множество недовольных людей, не укрепляет Израиль — напротив, делает его уязвимым для нападения изнутри… Дальше в том же духе. А ведь мы с Котовым все это пытались объяснить Рабину еще в 1975 году. Не слышал… Ему потребовалось почти два драматических десятилетия, чтобы непримиримо отвергнутые аргументы начать воспринимать как свои.

Что касается Шимона Переса, то до удручающей встречи, когда, заняв пост премьера, он заявил: «Нам нужен только один посредник — Соединенные Штаты», я виделся с ним лишь раз — в его бытность министром обороны в правительстве Ицхака Рабина. Мы сидели в квартире Переса в престижном тель-авивском квартале Рамат Авив. Хозяин все время прикладывался к бутылке водки, пытался откупорить вторую, но помощник военного министра не дал.

Кульминацией вечера стало предложение всем вместе отправиться на вертолете в район Средиземного моря и высадиться на палубе нашего корабля, якобы ведущего электронную разведку против Израиля. Услышав, что мы не полетим и ему не советуем посылать вертолет к советскому военному кораблю, Перес все свел к шутке. С юмором у него явно обстояло хуже, чем у предыдущего министра обороны — Моше Даяна.

А вот к премьер-министру Менахему Бегину я относился с приязнью. Несмотря на то что в прошлом он являлся членом диверсионно-террористической организации «Иргун цвай леуми» и британские власти назначили за его голову огромную награду. После создания Израиля Бегин стал политическим деятелем. У него была сложная биография. Родился в Брест-Литовске. Учась в Варшавском университете, стал членом военизированного молодежного сионистского формирования Битар. Война и вторжение фашистов в Польшу заставили бежать в Литву. Но как только ее присоединили к СССР, Бегина арестовали и отправили в лагерь в Коми. Там он и выучил русский язык.

Вопреки тому, что Бегин пострадал от советской власти, он всегда тепло говорил о России. Утверждал, что, будучи «в стесненных обстоятельствах в Коми», убедился: русские — самый благородный народ. При всем несовпадении взглядов на проблему ближневосточного урегулирования Бегин был настроен не обострять ситуацию, а сглаживать углы… Возможно, в чем-то он выглядел провинциальнее своих предшественников. Но это была провинциальность в хорошем смысле. Бегин нисколько не выпячивал себя, не выпендривался. Его простодушие проявилось в словах: «Доложите Брежневу о моем предложении с ним встретиться. Я уверен, он меня примет…»

К сожалению, бесхитростность не лучшее качество для политика. Чем в конкретном случае оно обернулось во взаимоотношениях Москвы и Тель-Авива, я вам рассказывал.

— Недавно премьер-министром Израиля вторично стал Беньямин Нетаньяху. Года три назад вы нам сказали, что в оценке этого человека расходитесь со многими. Что вы такое в нем разглядели, чего не видят другие?

— Все, не устаю повторять, познается в сравнении. После Шимона Переса, с порога отвергшего российское посредничество в регионе, меня не могли не привлечь слова Нетаньяху в октябре 1996 года: «Россия должна присутствовать здесь. Мы ценим ее роль как сопредседателя Мадридской мирной конференции». Это разница? Наше знакомство состоялось, когда я был министром иностранных дел, а Нетаньяху только возглавил правительство. Многие арабы предупреждали, что он неприемлем для переговоров. Часть американцев тоже считает: Нетаньяху трудно сдвинуть с места. Но я придерживаюсь мнения, что с ним можно конструктивно разговаривать.

Мой тогдашний приезд в Израиль совпал с возросшей напряженностью на линии прекращения огня между Израилем и Сирией. Дамаск подозревал, что израильтяне в ближайшее время собираются ударить по Сирии и в преддверии этого активизируются в военном плане, проводят на Голанских высотах маневры. Израиль же полагал, что продвижение элитарных сирийских частей к высотам свидетельствует о намерении Дамаска начать наступление и захватить на Голанских высотах плацдарм. Обе стороны не были настроены на новый военный конфликт (что касается Сирии, то еще из моих разговоров с Хафезом Асадом, отцом нынешнего президента, знаю: Сирия никогда не хотела воевать с Израилем один на один). Однако каждую сторону переполняла жгучая подозрительность.

Нетаньяху меня с осторожностью попросил: «Не могли бы вы сейчас на пресс-конференции сказать, что Россия против нарушения соглашения о прекращении огня между Сирией и Израилем?» Я ответил: «Конечно». И сказал. Для Нетаньяху стало неожиданностью также мое согласие выполнить еще одну просьбу: снова полететь в Дамаск и передать Асаду слова о незаинтересованности Израиля в войне. Сирия подтвердила, что и она не намерена нарушать соглашение. В результате такой «челночной дипломатии» у нас с Нетаньяху сложились хорошие контакты. Мне просто было ему сказать то, что с предшественниками было бы затруднительно.

Не в пример многим из них Нетаньяху готов был обсуждать «больные» темы, выслушивать и безапелляционно не отвергать реалистичные предложения. Я принимал его и министра иностранных дел Ариэля Шарона в Москве, уже став председателем правительства. Ельцин болел, и мы с супругой давали прием в честь израильской делегации. Накануне сказал Нетаньяху то, что считал чрезвычайно важным: «Вы заинтересованы в безопасности? Тогда объявите сирийцам, что готовы оставить Голанские высоты, уйти с их территории, но при наличии ста ifs (если). Если будет осуществлена демилитаризация, организовано совместное патрулирование и т. д. и т. п.». Биби ничего не ответил… Однако возможность подобным образом ставить перед собеседником вопрос, предлагать ему маневр подразумевает обоюдную расположенность к откровенному диалогу.

— Вы без мрачности смотрите на возвращение Нетаньяху во власть?

— Я смотрю на это как на неизбежность. Меня удивляет, когда зрелые политики говорят: «Мы против». А что значит «против», если он уже пришел? Я смотрю на итоги израильских выборов как на неизбежность. Но в этой неизбежности не вижу фатальности.

Думаю, Нетаньяху, сегодня отступающий от того, что было наработано правительством Ольмерта с арабами и в Аннаполисе, еще не сказал последнего слова. Он, без сомнения, ярый защитник интересов Израиля. После поездки в США и переговоров с Бараком Обамой объявил, что согласен на создание палестинского государства при двух условиях. Первое: его демилитаризация. Но это — полусуверенитет, так как позволяет вторгаться на палестинскую территорию и делать, что заблагорассудится. Второе условие: признание всеми арабскими странами еврейского характера Израиля. На деле оно означает отказ даже от формального права на возвращение палестинских беженцев.

Тем не менее Нетаньяху не Авигдор Либерман, нынешний министр иностранных дел. Я его тоже хорошо знаю. Он гораздо радикальнее Биби. Либерман говорил, что арабы, живущие в Израиле, не должны обладать гражданскими, политическими правами наряду с евреями. Они быстрее «размножаются» и в конце концов похоронят главную идею сионизма: создание еврейского государства. Пусть довольствуются правом на жительство… Нетаньяху до этого не додумался.

— Во время войны 2006 года, отвечая на наш вопрос, каков масштаб израильского премьера Эхуда Ольмерта как политика, вы пожали плечами: «Ольмерт всегда был никакой. Это, конечно, не Шарон. Тот военная косточка, элитный офицер, генерал. Даже внешней харизмы Шарона у Ольмерта нет». Да уж, харизма для политика — капитал, наравне с репутацией. Двигаясь от Израиля в сторону Палестины, как, на ваш взгляд, с тем и другим обстояли дела у его долголетнего противника — Ясира Арафата?

— Арафат — определенно, харизматичный лидер.

— Не ощущали.

— Вы не ощущали, а я говорю про арабский мир, про палестинцев. Его любили.

— Но харизма, если она есть, не действует избирательно.

— Вас, вероятно, вводит в заблуждение своеобразная внешность Арафата. Вы же не вели с ним беседы наедине, не видели, как он спорит, реагирует на критические замечания, сколько такта проявляет, разговаривая с оппонентом и воспринимая его не в качестве чужака, от которого можно отмахнуться. Моя личная оценка Арафата очень высокая.

До встречи с ним я общался с некоторыми палестинскими руководителями. Они приходили ко мне в корпункт «Правды» в Каире. Однажды в мой «Опель Капитан» набилось человек пять. Я пошутил, что, наверное, везу будущего президента Палестинского государства. Слегка ошибся. Чуть позже кто-то из моих тогдашних пассажиров познакомил меня с Арафатом.

Мы впервые увиделись в 1968 году на палестинских позициях неподалеку от реки Иордан. Ясир, маленький, неказистый, чуть ли не волоком тащил автомат. Я сказал, что он очень похож на еврея. Арафат кивнул: «Мне многие об этом говорят». И процитировал Гамаля Абдель Насера: «Палестинцы и евреи двоюродные братья». Отличительной чертой Арафата было то, что, ненавидя в те годы Израиль, он не распространял это чувство на евреев. Не могу похвастаться, что сразу заметил в нем незаурядность, воскликнул: «О! Лидер!» Но уже при первом знакомстве с Ясиром мне понравились его уравновешенная манера общения, наблюдательность.

— А поздний Арафат? Насколько внутренняя эволюция повлияла на производимое им впечатление?

— Как вы считаете: человек, который сидит на чужой территории и стреляет по врагам, а те стреляют в него, и признанный президент, пусть не государства, но автономии — эти люди производят одинаковое впечатление? Одно могу сказать: вальяжности, важности в Арафате не появилось ни капельки.

Его эволюция и правда была огромной. На протяжении десятилетий руководя Палестинским движением сопротивления, Арафат на определенном этапе прекратил ставить целью вооруженную борьбу против Израиля. В начале семидесятых он задумался над возможностью создания палестинского государства не вместо Израиля, а на первых порах — наряду с ним. Это «на первых порах» исподволь тоже ушло. Арафат шаг за шагом отбрасывал не выдерживавшие соприкосновения с реальностью представления, оставаясь при этом палестинским националистом, патриотом, истово преданным делу.

Однако национализм Арафата не был таким оголтелым, как у первого председателя Организации освобождения Палестины Ахмеда Шукейри. Тот, никчемная личность, компенсировал это исступленными призывами уничтожить еврейское государство. А от Арафата никто не слышал призывов к джихаду, он никогда не был исламистом и не окрашивал в религиозные цвета борьбу палестинцев за свои права. Исповедовал ислам, являлся верующим человеком, но к политическому кредо это отношения не имело.

В последнее время он выглядел политиком, вписавшимся в новую эру, открытую мирным соглашениям с Израилем. Арафат был готов к компромиссам и в глазах палестинцев не выглядел отступником, ибо заслужил это право своим прошлым, честным участием в борьбе. Он пришел не со стороны, а из самой гущи своего народа. Такой авторитетный лидер мог позволить себе отказаться от военных планов решения проблемы, от экстремистского лозунга «сбросить Израиль в море». Лишь вес Арафата давал ему право поддержать в Осло переговоры с Израилем, подписать с Ицхаком Рабином мирное соглашение.

Кто спорит, Арафат многократно ошибался. Так, он не понял, что не стоит обострять отношения с Иорданией, пытаясь превратить ее в контролируемый Палестинским движением сопротивления плацдарм для вооруженных действий против Израиля. На стороне палестинцев была Сирия. Иорданию поддерживал Израиль. Арафат эмоционально объяснял мне в 1970 году, что многие офицеры королевской армии — палестинцы и они не поднимут руку на братьев. Я возразил: «Вы полагаете, израильтяне будут сидеть сложа руки? Они никогда не допустят, чтобы вы пришли к власти в Аммане». Так и произошло. Сирийцы двинулись к Иордании, израильтяне тоже. Сирийцы отступили, а вооруженные силы палестинцев были вынуждены покинуть Иорданию.

Арафат был неправ, поддержав вторжение Саддама Хусейна в Кувейт. Но здравый, гибкий человек, умел выходить из сложных ситуаций. Когда по поручению президента СССР я полетел в Багдад, чтобы прозондировать, вероятен ли вывод войск Саддама из Кувейта без войны, то решил совершить промежуточную посадку в Аммане. Мне хотелось посоветоваться с Арафатом. Тот мгновенно откликнулся на мою просьбу, прибыл из Туниса в Иорданию. После нашей беседы дал команду готовить свой самолет к вылету в Багдад, сказав: «Я постараюсь создать благоприятную почву для успеха твоей миссии». Примечательно, что через пару недель во время моей следующей поездки в Багдад окружение Хусейна пожаловалось: палестинцы по-настоящему не поддерживают Ирак.

— Много писали о том, что подчеркнуто неприхотливый Арафат — тайный богач (назывался даже размер состояния: три миллиарда долларов). Во всяком случае, именно он контролировал все палестинские деньги, мощные финансовые потоки, с разных сторон шедшие в автономию для улучшения ее нищенского положения. Разгул коррупции на Западном берегу и в Газе разве не вина Арафата? Это о репутации…

— Три миллиарда? Никогда не поверю. Я видел, как просто Арафат живет, как скромно вместе со всеми питается. У него была маленькая комната, в ней — железная кровать, письменный стол, лампа. Впоследствии суровый стиль жизни несколько изменился, но, даже став председателем Палестинской автономии, Арафат организовал свой быт очень по-спартански.

А то, что он контролировал палестинские деньги… Не делай Арафат этого, они уходили бы кому-то в карман. Контролировать поступающие средства, участвовать в их распределении, проверять, как они тратятся, не идентично коррумпированности. Разговоры же, будто Арафат подпольный миллиардер, чушь. Мало ли какие разговоры идут, кто про кого что говорит. Слухи могли запустить и израильтяне, хотевшие его «подорвать», и в свое время — американцы. Это активные мероприятия. Их всегда проводят против людей, которые кому-то мешают.

— Но, контролируя финансы, Арафат, получается, был ответственен за бедственное положение Палестины, за разгул коррупции?

— Разгул коррупции никто не отрицает. Победа ХАМАСа на парламентских выборах в 2006 году как раз связана с тем, что люди проявили недоверие к ФАТХу, чьи деятели более коррумпированы. Однако, убежден, это не касается Арафата.

— Несмотря на то что руководитель ООП в 1994 году стал лауреатом Нобелевской премии мира, многие продолжали считать его экстремистом, подозревали в неискренности и ждали вероломного удара в спину.

Вы же поверили в перспективность этой неоднозначной фигуры, еще когда Арафат не был открыт переговорам с Израилем. Не ваше ли мнение лежало в основе расположения к Арафату советского руководства?

— С моей стороны было бы большим надуванием щек взять на себя смелость так утверждать. Вы думаете, я мог прийти в ЦК и сказать: «Давайте полюбим Арафата»? Конечно, я писал о лидере ООП. Но не я один. Многие писали… В целом же характер отношений с тем или иным зарубежным лидером определялся на политическом уровне.

В конце семидесятых — начале восьмидесятых годов председатель Исполкома ООП переживал сложный период. После израильского вторжения в Ливан и вынужденного ухода оттуда палестинских бойцов отношения Арафата с Сирией испортились. Его называли виновным в случившемся, обвиняли, что занял капитулянтскую позицию, что не исключает договоренностей с Израилем. Сирийцы и ливийцы подстрекали против Арафата крупных деятелей ФАТХа, занимавших более радикальную позицию. Между отрядами палестинцев даже вспыхнули вооруженные стычки.

Заведующий восточноевропейским отделом сирийского МИДа, разоткровенничавшись, сказал мне тогда: «Сирийцы будут только рады, если представится возможность устранить Арафата». Из Дамаска я написал в Москву, что за Арафата — большинство палестинцев и его позиции будут только усиливаться. Предложил напечатать в наших газетах, сделать по радио материалы, поддерживающие Арафата как признанного лидера ООП. Вскоре через наше посольство в Сирии он получил устное послание Генерального секретаря ЦК КПСС. Советский Союз, считавший Дамаск своей главной опорой на Ближнем Востоке, вместе с тем не собирался в угоду Сирии идти антиарафатовским курсом. СССР хотел примирения сторон.

— В палестинских рядах изначально не было согласия.

Своим авторитетом Арафат, как мог, удерживал соратников от распрей, нападений друг на друга. Но и на него самого совершались десятки покушений. Полагают, что смерть лидера ООП — результат отравления. Вы сторонник этой версии?

— Нынче стало модным, как кто умрет, искать «след» Моссада, ФСБ или ЦРУ. Мое мнение: Арафат умер естественной смертью. Однако если его действительно отравили те, кто видел в нем помеху урегулированию на Ближнем Востоке, это не только зловещее преступление, но и бездарный просчет. Арафат поддерживал мирный процесс и лучше, чем кто-либо другой, мог противодействовать силам, пытающимся его сорвать.

— Как ни относись к Арафату, с его смертью, верно, ситуация на Ближнем Востоке ухудшилась. Последние две войны — с «Хизбаллой» в Ливане и с ХАМАСом показывают: перспективы урегулирования иллюзорны. Вы не колеблетесь: коли ХАМАС пришел к власти в Газе в итоге демократических выборов, с ним надо договариваться. Предлагаете Тель-Авиву закрыть глаза на перманентные террористические выходки ХАМАСа?

— Никто не утверждает, что нужно «закрывать глаза». Но ХАМАС соблюдает перемирие. Обстрелов нет, нет взрывов, шахидов. Я задаю вам вопрос: Израиль готов разговаривать? Не готов. Его точка зрения не поменялась с тех пор, как бывший министр иностранных дел Ципи Ливни мне прямо объявила, что никаких контактов с «убийцами, желающими уничтожить Израиль, не будет». Но раз Тель-Авив хочет спокойствия, пусть подождет еще три-четыре месяца, полгода и, если поведение ХАМАСа будет нормальным, внесет в свою позицию коррективы. Не хочет. При этом недоволен, что мы контактируем с ХАМАСом. А мы правильно поступаем, что контактируем. Это реальная сила, политическая структура.

ХАМАС возник много лет назад как чисто религиозная организация. Моссад к его созданию приложил руку, дабы образовать противовес Организации освобождения Палестины. Позднее у ХАМАСа появилось достаточно радикальное военное крыло. Несмотря на то что оно действовало автономно, пуповина с политической организацией существует — это факт. Тем не менее один из авторитетных руководителей Моссада, возглавлявший его долгие годы, заявил, когда ХАМАС пришел к власти в Газе: следует рассчитывать, что, победивший на выборах демократическим путем, он начнет эволюционировать и превратится в партнера на переговорах. Полагаю, автор этого вывода прав.

Но Израиль не собирался выжидать. Он не скрывал, что намерен не просто изолировать — уничтожить ХАМАС.

— Даже если оставить за скобками все, что наворотил ХАМАС, как Израилю вести переговоры с не признающей его организацией?

— У меня был по этому поводу откровенный разговор с Халедом Машаалем, руководителем Политбюро ХАМАСа. Я напрямик спросил: «Почему вы не признаете Израиль? Признайте». Машааль ответил: «Если мы это сделаем, то потеряем весь свой электорат». То есть антагонизм глубочайший. Но вместе с тем Машааль сказал: «Мы готовы создать палестинское государство на землях, которые Израиль занял в 1967 году и которые обязан освободить». Вопрос уже не ставится: палестинское государство вместо Израиля… Сдвиг? Сдвиг. Теперь вы мне скажите: в ответ на террористические действия ХАМАСа Израиль бьет по мирному палестинскому населению, убивая в сотни раз больше. Это — не терроризм?

— Вы, человек, который «не лишает себя удовольствия дать сдачи», полагаете, что Израиль должен был смолчать, «утереться»?

— В политике так нельзя рассуждать, понимаете? Нельзя считать: кто начал, кто после, кто снова… Так мы зайдем в тупик. Надо, чтобы все закончили. Я приведу пример, который, думаю, вас убедит. 11 сентября 2001 года против Соединенных Штатов была совершена дикая акция. Ни один нормальный человек не может ее оправдать. Однако такая могучая страна, как США, столкнувшись с терроризмом, «Аль-Каидой», не разбомбила в ответ какое-нибудь населенное мусульманами село. Там не решили: в Нью-Йорке три тысячи погибли, а мы давайте отомстим, стукнем так, чтобы положить десять тысяч. Как делает Израиль. И ведь это не останавливает террористов. Если бы останавливало…

— Три года назад реакцию Израиля, ударившего по «Хизбалле» в ответ на похищение его солдат, многие называли чрезмерной. В начале этого года часть политиков сочла неадекватной уже израильскую операцию против ХАМАСа. А как, по-вашему, должна в этих ситуациях выглядеть «адекватная» реакция?

— То, что делает Израиль, пусть даже будучи спровоцированным, выходит за рамки антитеррористических операций. От хамасовских обстрелов, приведших к войне, погибли семеро израильтян. В ходе израильской акции — тысяча с лишним палестинцев. Сопоставимые цифры?

По поводу термина «терроризм» ведутся жаркие споры. Некоторые даже национально-освободительные движения причисляют к терроризму. Изложу свою точку зрения. Когда борьба идет против армии, против солдат, которые оккупируют твою землю, это не терроризм. Или, допустим, точечными ударами уничтожают лидеров боевиков. Что ж, это необходимое возмездие. Но сколь бы мощной ни была мотивация, вооруженные действия против мирного населения — самый настоящий терроризм. Для меня не имеет значения, куда падают ракеты — на Хайфу, Газу или Бейрут.

А адекватной реакцией я называю переговоры. О возвращении пленных. О недопущении варварских действий в дальнейшем. О суровом наказании террористов. Какими бы затяжными и нудными эти переговоры ни представлялись, разумной альтернативы им я не вижу.

— Когда речь идет о террористах отечественного разлива, рецепт известен: «мочить в сортире». Почему же по отношению к ХАМАСу и к «Хизбалле» мы все — дипломаты: мол, надо любой ценой договариваться?

— Мочить в сортире, как вы цитируете, предполагается лишь тех, кто непосредственно участвует в террористических акциях. А если пытаться «вымочить» там всех без разбора, канализационная система выйдет из строя. Помните, несколько лет назад чеченским боевикам, готовым сложить оружие, предложили разойтись по домам? Многие так и поступили. В Чечне стало спокойнее. ХАМАС с «Хизбаллой» в равной мере неоднородны. Далеко не у всех руки в крови. Надо искать тех, с кем можно найти общий язык. На них делать ставку в поисках компромиссов.

— В неблагополучных семьях бывает достаточно случайно оброненного слова, чтобы вспыхнули подспудно тлеющие раздражение, ярость. Не то же ли с Израилем? «Хизбалла» и ХАМАС так его достали, что лишь появился повод выплеснуть накопившуюся злость, как Тель-Авив ударил наотмашь. Не только за троих солдат-заложников и провокационные ракетные обстрелы своих городов он крушил Ливан и Палестину, но и за полные опасности годы под дамокловым мечом терроризма.

— Не хочу сравнивать «Хизбаллу» и ХАМАС с мышами. Но когда в доме заводятся опасные грызуны, самый радикальный способ избавиться от них — сжечь дом?

— Видимо, в детстве вас учили осторожно обращаться со спичками. Говоря о коррупции, вы тоже заметили, что в рьяном порыве выжечь ее можно спалить государство.

— (Улыбается.) В обоих случаях я лишь веду речь о чувстве меры. Или, если хотите, об адекватности.

— Да, об адекватности. Действия России в Южной Осетии в августе 2008 года мир почти единодушно осудил за «непропорциональное применение силы».

Но где в «горячих точках» границы этой пропорциональности и кто тот провизор, который с педантичной точностью укажет правильные размеры и соотношения?

— Вы не забыли, какой информацией питался мир летом прошлого года? Михаил Саакашвили объявил: Грузия вступила в военные действия, когда в Южной Осетии уже находились тысячи российских танков. Чуть раньше Саакашвили как ни в чем не бывало сказал (это цитировалось всеми СМИ, и я сам слышал): первые сто пятьдесят российских танков входят в Рокс-кий тоннель. Затем мир обошли телевизионные кадры, как установки «Град» бьют по Цхинвалу. Преподнесено было так, будто бьет русская армия. Удары же наносила Грузия. Саакашвили сейчас это практически признал. Но год назад вызвавшая содрогание телесъемка стала поводом для дружных обвинений в неадекватности.

Дальше началось возмущение по поводу нескольких бомбежек грузинских военных объектов. В общем, много было передергиваний, липы, дезинформации, заставивших осуждать Россию. Но с другой стороны, не могу понять (правда, я не военный человек), для чего сбросили бомбу на 31-й авиазавод в Тбилиси. Там только ремонтируют самолеты, не больше. В военном плане операция (опять-таки это мое мнение) ничего не давала. Однако сам тот факт, что бомба упала в столице Грузии, сыграл исключительно антироссийскую роль. Можно было это предвидеть?

В «горячих точках» никто не взвесит на весах: правильно или не правильно соотнесены удары. Обмен ими уже неправилен. Это касается и вооруженных конфликтов на Ближнем Востоке, где — тут меня не разубедишь — нельзя оправдывать ни ХАМАС, ни «Хизбаллу», ни Израиль.

— А что насчет Ливана — «страны кедров» и…

«Хизбаллы»? Вряд ли Бейруту нравится, что его сопрягают с этой милитаризованной организацией. Но почему он не разберется с «Хизбаллой», не отцепит от своего состава сомнительный вагон?

— Полагать, что Ливан способен контролировать и разоружить «Хизбаллу», наивно. Для этого ливанская армия, преимущественно состоящая из шиитов, слишком слаба. Израиль часто ссылается на резолюцию Совета Безопасности 1559. Согласно ей, сирийские войска должны быть выведены из Бейрута, а все местные нерегулярные формирования разоружены. Но отличительная особенность Ливана: каждая — даже карликовая — партия имеет свои вооруженные отряды. Что уж говорить о крупной «Хизбалле», которая вместе с организацией «Амаль» представлена в парламенте. В этих двух партиях объединены ливанские шииты. «Хизбалла» постепенно усиливала свое влияние в Ливане, в том числе и тем, что обстреливала Израиль. Иное дело, что поначалу жертв было немного. А три года назад разразилась настоящая война.

В любом случае профессиональную ливанскую армию еще предстоит создавать. Тренировать, обучать. Раньше, когда в стране находились сирийские войска, они на себя замыкали решение многих проблем. Но знаете, как сирийцы оказались в Бейруте? Это случилось в дни визита в Дамаск председателя Совмина СССР Алексея Николаевича Косыгина. Сирийцы, не поставив его в известность, договорились с американцами и вошли тогда по просьбе христиан-фалангистов, чтобы защитить их от разгрома. Косыгин с горечью констатировал: ему ничего не остается, кроме как проглотить пилюлю.

Бесспорно, правительству Ливана не может доставлять удовольствие, что его упоминают рядом с боевиками «Хизбаллы». Однако отцепить, как вы говорите, этот вагон для властей проблематично. Весь поезд может пойти под откос. Начнется гражданская война.

— В свое время вы поддерживали идею окружить воинственную горную Чечню стеной — и пусть себе живет, как вздумается. Так, может, и непримиримые страны Ближнего Востока попытаться строго изолировать друг от друга? Наставить всюду заборов, как между Израилем и Палестиной? Или это слишком экзотический путь?

— Конечно, дело не в строительстве какой-то стены. Речь не об этом. В начале второй чеченской войны родилась мысль, которая не воплотилась по объективным причинам. Российские войска приближались к Тереку, потери были незначительными, сопротивление — минимальным. Появилась идея не переходить реку, а внутренние, горные районы окружить со всех сторон и наносить по боевикам точечные удары. Однако встал вопрос: как закрыть сто семьдесят километров границы с Грузией? Шеварднадзе первоначально согласился с предложением перебросить для этого солдат с российских военных баз в Грузии. А наутро наотрез отказался. Потом мы узнали: он советовался с американцами. Сказал, что Россия собирается разместить свои части с грузинской стороны границы. Американцы, по-видимому, ответили: «Не стоит вам этого позволять». Но мы планировали расположить войска на собственной территории. На мой взгляд, Шеварднадзе дал задний ход потому, что опасался столкновений живущих в Грузии чеченцев с нашими частями. Но это мое предположение. И дело далекого прошлого. Говорить же сегодня об изоляции Чечни совершенно безосновательно. Там уже нет войны. У власти находятся местные силы, которые сами борются против сепаратистов.

А ближневосточные ограждения… Они ни к чему не приведут. Нужны общепризнанные границы. Они могут возникнуть — вынужден повторить — только в результате переговоров… Я не сомневаюсь: выход есть. Четверка посредников наконец разработает умный план компромиссного мира с обязательным учетом интересов израильской и арабской сторон. Его следует навязать. И конфликтующие стороны к этому, в конце концов, будут готовы, поверьте мне.

— Есть еще лихое местечко на Востоке — Ирак. Создатель ЦРУ Ален Даллес в далекие пятидесятые годы назвал его «одним из наиболее опасных уголков мира». Кажется, со временем там становится только горячее? — Не совсем так. На поверхности поутихло после того, как американцы сосредоточились на базах. Они начали продуманно работать в суннитском треугольнике, смогли договориться с племенами, подкинули им денег, дали оружие, чтобы те выступили против «АльКаиды». В шиитской части Ирака тоже несколько успокоилось, несмотря на то что разногласия очень серьезные. Глубинные процессы по-прежнему представляют угрозу. Несколько месяцев назад бывший командующий американскими войсками в Ираке Джордж Кейси сделал заявление: США не смогут, как обещал президент Обама, вывести войска из Ирака до конца 2011 года. Следует сохранить тысяч тридцать-пятьдесят солдат минимум еще на десятилетие.

О чем это говорит? Очевидно, Кейси выражает определенные тенденции. За ним стоят влиятельные группы, обеспокоенные скорым уходом американцев из Ирака. Мнение, что местное руководство не сумеет стабилизировать ситуацию, что оно нуждается в подпорке иностранными силами, достаточно распространено. Этот взгляд подкрепляется еще одним соображением: частичное сохранение войск США позволит иметь плацдарм против Ирана. Думаю, в Ираке сохраняется вероятность любых осложнений, при том, что внешне напряжение чуть ослабло. Посмотрим, что будет дальше…

— Не в пример Эдуарду Шеварднадзе, осуждавшему ваши поездки к Саддаму Хусейну в разгар кувейтского кризиса, президент США Джордж Буш-старший понимал их важность. Вы замечали, что он колебался, оттягивал решение ударить по Ираку?

— Идея после моего первого визита в Ирак ознакомить с наблюдениями президента США, руководителей некоторых европейских и арабских стран принадлежала Горбачеву. Буш проявил острейший интерес ко всему, что касалось Саддама Хусейна, высказался за продолжение моих контактов с ним. И хотя просил передать, что США занимают бескомпромиссную позицию, мне показалось: окончательное решение лично у него не созрело. Не зря, прощаясь, добавил: «Если появится позитивный сигнал со стороны Хусейна, он будет нами услышан». Разговор с Бушем получился хорошим, теплым еще и оттого, что я не только добивался, чтобы Ирак покинули удерживаемые там наши специалисты, но и изо всех сил убеждал Саддама не превращать в «живой щит» западных заложников.

К моменту нашей второй встречи в настроении Хусейна обозначились подвижки. Он уже не воспринимал в штыки слова о том, что всем другим действиям должен предшествовать вывод иракских войск из Кувейта. Созрело и решение выпустить из страны иностранных граждан. Правда, Саддам попросил передать Горбачеву одно условие. Он хотел, чтобы президент СССР публично выступил за мирное урегулирование кризиса в зоне Персидского залива. «Тогда я всех отпущу», — заверил Хусейн.

Горбачев находился в Париже. Я дал ему шифротелеграмму, в которой подробно описал состоявшийся разговор. Уже в самолете по дороге из Багдада в Эр-Рияд узнал, что на общей пресс-конференции с Франсуа Миттераном Михаил Сергеевич, сославшись на полученную от меня информацию, выступил за выход из тупика политическим путем. Его поддержал президент Франции. Хусейн сдержал слово. Западные граждане (их было не менее пятисот) покинули Ирак.

— Когда вы в октябре 1990 года во второй раз посетили Багдад, Хусейн фактически послал тот «позитивный сигнал», о котором говорил Буш. Дал понять, что, если ему позволят «сохранить лицо», уйдет из Кувейта. Почему все-таки не удалось избежать войны?

— Здесь много чего переплелось. Окружение Буша занимало однозначно жесткую позицию. Некогда благосклонный к Хусейну официальный Вашингтон (американцы активно поддерживали Ирак в войне с Ираном, стремясь ослабить послешахский Тегеран), теперь воспринимал Саддама как ненавистную фигуру. Зарвавшегося иракского президента решили наказать, раз и навсегда дать ему по рукам. Вдобавок США хотели использовать широкую антииракскую коалицию, в которую кроме традиционных партнеров Америки вошли и другие государства, в том числе арабские. Багдад ошарашил и напугал всех, внезапно присоединив к себе соседнюю страну.

После конструктивного разговора с Бушем беседа с Маргарет Тэтчер окатила ледяным душем. Эта женщина рта не дала мне раскрыть. В принципе я не планировал лететь из Вашингтона в Лондон. Собирался в Москву. Но Горбачев неожиданно поручил проинформировать о поездке в Багдад и британского премьер-министра.

— Вы не столь благожелательно относитесь к Тэтчер, как Михаил Сергеевич?

— Почему? Она мне вполне симпатична. В 1989 году Маргарет Тэтчер направлялась в Японию с промежуточной посадкой в Москве. Мне поручили встретить ее в аэропорту и дать ланч в честь британского премьера. Что я и сделал. Разговор во время ланча получился непринужденный. Отличный разговор. Тэтчер даже своего посла отпустила. Через несколько дней она возвращалась из Токио. Меня снова послали во «Внуково-2». А в коротком интервале между двумя ланчами я был избран кандидатом в члены Политбюро. Сказал Маргарет: «У вас счастливая нога». Посмеялись. Расстались очень дружески.

В Лондоне она встретила меня так же приветливо. Пригласила в свою загородную резиденцию Чекере. В этом старинном замке премьер редко принимала посетителей. Однако очаровательная любезность хозяйки дома сменилась жесткой наступательностью, когда, выслушав рассказ о беседе с Хусейном, Тэтчер разразилась часовым монологом, не позволяя вклиниться в него даже репликой. Смысл сказанного сводился к безапелляционной тираде: «Да пускай Хусейн и выведет войска из Кувейта, все равно этого мерзавца надо уничтожить. Он вообще не должен существовать!» Кто знает: может, они с Бушем и договорились, разыграли роли доброго следователя и злого? У меня мелькнула такая мысль.

Общий настрой был крайне неблагоприятным для Хусейна. Но и он сильно постарался, чтобы упустить крошечный шанс неприменения против Ирака военной силы. О своей окончательной готовности вывести войска из Кувейта Саддам заявил лишь во время моей третьей поездки в Багдад. Каждый раз он на шаг приближался к решению, которое могло бы не допустить операции «Буря в пустыне», во всяком случае — ее сухопутной части, но постоянно опаздывал. Он словно на что-то надеялся.

Очевидно, исходил из того, что, пока существует враждебный США исламский режим в Тегеране, Штаты сделают все, дабы Иран не стал лидирующим государством в регионе, и, следовательно, не допустят серьезного ослабления Ирака. Хусейн самоуверенно считал: ему могут грозить, обещать скинуть, однако — не станут топить. Саддам явно заигрался. Но в чем-то он оказался прав: начав бомбардировки, затем сухопутную операцию, разгромив иракскую армию в Кувейте, Буш-старший не двинул войска на Багдад, чтобы свергнуть режим.

— В канун следующей войны США с Ираком вы снова летали в Багдад с конфиденциальным поручением — на этот раз президента России Владимира Путина.

Миссия оказалась невыполнима?

— Невыполнима, потому что Саддам не принял сделанного ему предложения. В 2003 году за три недели до начала войны Путин поручил мне передать Хусейну устное послание, в котором призывал уйти с поста президента и обратиться к парламенту с предложением провести демократические выборы. Владимир Владимирович предоставлял Саддаму возможность принять решение как бы по собственной инициативе. Он просил меня подчеркнуть в разговоре, что это последний шанс спасти страну от вторжения США. Но Хусейн не ушел добровольно. Думаю, у него оставались иллюзии, что он нужен американцам и они по-прежнему будут его использовать.

— Вы не планируете в ближайшее время поездку на Восток с очередной доверительной миссией?

— Я не партизан. Не могу сам сняться и отправиться в путь. Могу это сделать только в том случае, если мне дадут поручение. Тогда я, разумеется, немедленно вылечу. Здесь нет никаких сомнений.

— Хусейн, в отличие от Арафата, с годами становившегося более терпимым, наоборот, ожесточался, наглел. Безграничная власть все сильнее его развращала. Как бы там ни было, вы помните его разным. Вам не жаль, что Саддам Хусейн так ужасно кончил?

— По-человечески, безусловно, жаль. Я много лет с ним общался и не всегда относился как к противнику. Вы правы, эволюция Хусейна была противоположна той, что произошла с Арафатом. Но Саддам не так однозначен, как многие сейчас пытаются представить. Смотрите, Ирак все больше превращается в религиозное государство. При жизни Хусейна оно было светским. Да, он отдавал предпочтение суннитам. Однако столкновений на религиозной почве между суннитами и шиитами не происходило. Если шииты и выступали, то не против суннитов — против режима. Значит, держал. При Хусейне в стране не царил хаос, он начался с приходом американцев.

Ранний Хусейн был напористым, целеустремленным и одновременно готовым к гибким шагам. Он умел нравиться и искусно пользовался этим умением. Конечно, то, как он методично завоевывал непомерную власть, говорит о хитрости, авторитарных замашках, безжалостности к конкурентам. Но поздний Саддам отличался от раннего. Процессу его перевоплощения в какой-то степени способствовали и мы, помогавшие выдвижению, укреплению Хусейна в качестве лидера, и США, во многом сформировавшие его апломб, уверенность в своей безнаказанности.

Я думаю, у Саддама существовал сговор с американцами. Как ни парадоксально это звучит. Почему в ходе последней войны не были взорваны мосты через Тигр, когда американские танки приближались к Багдаду? Почему не были задействованы иракские авиация и танки? Почему в одночасье прекратился огонь? Почему в 2003 году сопротивления практически не было? Вранье, что на юге шли ожесточенные бои. За первый этап кампании (а он продолжался три недели) американцы потеряли всего сто человек.

И дальше. Сообщили, что Хусейна нашли в яме. Рядом на фоне пальмы показали двух солдат с автоматами. Но в это время года финиковые пальмы никогда не цветут — мне об этом говорили в Саудовской Аравии. А там знающие люди. Наконец, за семь месяцев может вырасти такая длинная борода? Любой мужчина скажет, что нет. Видимо, Саддам сдался раньше, а впоследствии сочинили историю с ямой. Его объявили военнопленным. Даже у американских журналистов возник вопрос: «На каком основании? Вы же сами говорили, что он преступник?» В ответ: «Хусейн — главнокомандующий». Если это аргумент, то почему он не действовал в отношении Милошевича? В день прошедшего по всем мировым каналам сюжета с арестом Хусейна Мадлен Олбрайт сидела в косметическом салоне, ее нашел журналист. Она сказала: «Не удивлюсь, если Буш перед выборами покажет пойманного бен Ладена». Когда на нее стали наседать с расспросами, ответила: «Шутка». Но я знаю, Мадлен не экстравагантная женщина, которая шутит подобным образом.

— Последовавшие события в Ираке не входили в расчет американцев?

— Безусловно. Шииты, которые сопротивляются, считают Хусейна предателем и воюют не под саддамов-скими лозунгами. Будь иначе, США оказались бы в выигрышном положении. С ними были бы многие государства, включая арабские. Но иракцы борются с оккупацией.

— На посту президента Барак Обама подтвердил свое предвыборное обещание вывести в сжатые сроки войска из Ирака. Не станет ли после этого Багдад еще большей головной болью для мира?

— Может стать. Хотя и наличие американских войск не гарантирует Ирак от неприятностей, не предотвращает кровавых столкновений.

— Если введение иностранных солдат являлось ошибкой, стоит ли усугублять ее, поспешно ретируясь и оставляя после себя содом? Реально стабилизировать обстановку в Ираке?

— Уйди американцы, не создав адекватную карательную силу, которая будет способна наводить порядок в стране, это, не исключаю, вызовет еще больший хаос. Пока ни полиция, ни армия Ирака такой силой не являются. Так что в ближайший период стабилизировать обстановку мне представляется нереальным.

— Есть точка зрения, что американцев следует заменить миротворческими силами, состоящими из солдат арабских государств. В чем смысл такой рокировки?

— Смысл большой. К арабам в Ираке не будут относиться как к врагам, оккупантам. Именно так здесь относятся к американской армии. США потеряли в Ираке лишь по официальной статистике больше четырех тысяч человек. Огромная цифра! Но проект, касающийся миротворцев, только бродит в умах отдельных людей, конкретно не разрабатывается.

— В мире наблюдается тенденция усиления центробежных сил внутри больших государств. Сколь ни болезнен всякий развод, нередко он единственный способ прекратить ад вынужденного сосуществования враждующих людей. Не лучше ли Ираку разделиться на три-четыре государства, чем продолжать пугать планету своей нестабильностью?

— Учитывая иракскую специфику, не лучше. Допустим, север страны выделится в виде самостоятельного курдского государства. Против него тут же объединятся Иран, Турция, Сирия и Багдад. Может быть, даже сразу начнется война. Первой не потерпит нового образования турецкая армия. А шиитов с суннитами как развести? Вы же не вычлените в отдельное государство городской район Мадинат-Садр, где живут около двух миллионов шиитов… Понимаю, о чем вы, но для Ирака такой вариант не выход.

— Унижение Багдада стало стратегическим просчетом еще и потому, что в регионе теперь заправляет его соперник Иран, способный, с одной стороны, создать ядерное оружие, а с другой — одержимый идеей стереть с лица земли Израиль. Гремучая смесь!

— Акция Соединенных Штатов в Ираке является показателем того, что среди принимавших решения в администрации Буша-младшего не нашлось объективно мыслящих людей. США, десятилетиями поддерживавшие воинственный Ирак с целью противодействия экспансионистским устремлениям Ирана, одним махом собственноручно нарушили баланс в регионе. Тегеран сейчас там солирует. Он сильно продвинулся в техническом плане. Сомневаюсь, что Иран уже принял политическое решение о создании ядерного оружия, но по всем параметрам готов его создать, если, по его мнению, этого потребует международная обстановка.

— В борьбе с терроризмом Барак Обама решил сделать акцент на Афганистане. Планирует перекинуть туда часть войск из Ирака. Но Афганистан загадочен, как Бермудский треугольник. Там не исчезают — зато «завязают» непрошенные чужестранцы. Не рискует ли президент США своим победительным имиджем, крупно ставя на афганскую операцию?

— В Афганистане действительно невозможно установить режим, ориентирующийся только на Вашингтон, Лондон или Москву. Но речь и не идет о победе над Афганистаном. Афганская операция американцев началась и нарастает как антитеррористическая. Между Афганистаном и Пакистаном нет границы. Их разделяет только линия Дюрана. Неконтролируемую приграничную полосу, населенную племенами, облюбовали «Аль-Каида», талибы. Они туда свободно заходят, скрываются, перегруппировываются, тренируются… То, что американцам удалось хотя бы на дюйм продвинуться в устранении террористической угрозы, уже плюс. Другой вопрос: за последнее время активизировалась наркоторговля. Это минус. Однако в целом я бы не стал осуждать акцию США в Афганистане.

Сейчас Обама намерен в корне уничтожить, как он выразился, «гнездо терроризма» в опасной приграничной полосе. Там не очень энергично, но все-таки зашевелилась пакистанская армия. При грамотной политике к борьбе с терроризмом могут подключиться и здоровые силы внутри страны. Мне представляется, на афганском направлении Обама скорее наберет очки, нежели их растеряет.

— 11 сентября 2001 года заставило даже самых беспечных людей напрячься в предчувствии исламской угрозы. Известная мысль Киплинга о том, что Запад и Восток никогда не сойдутся, получила в двадцать первом веке не предполагаемое развитие: две разные цивилизации — западная и восточная, способны столкнуться. Способны?

— Я в это не верю. Напротив, вижу: идет диалектический процесс, в результате которого создается общемировая цивилизация. А цивилизация — это не только духовность и культура, но и материальные достижения. Они становятся достоянием всей планеты, поскольку глобализация развивается. Взаимовлияние же культур — давний ход событий. При этом, естественно, сохраняются национальные, религиозные черты, особенности отдельных цивилизаций. Религия тут играет колоссальную роль. Но это понятие более узкое, чем цивилизация. И подменять одно другим — большая ошибка. Говорить можно не о столкновении цивилизаций, а о кризисе диалога между ними. Он является прямым следствием того, что уважительная дискуссия вытесняется вооруженными действиями.

Враждебность, которая в последние годы развивается между разными цивилизациями, особенно между исламской и западной, с обеих сторон подогревается силами, сознательно их сталкивающими. Возьмите участившиеся публикации о том, что в самой исламской вере заложена нетерпимость, что Коран порождает воинственность. Давайте тогда вспомним, как во время первого Крестового похода на Иерусалим были уничтожены сорок тысяч арабов-мусульман. Это что, следствие прочтения Библии? Выступление президента Обамы в июне этого года в Каирском исламском университете Аль-Азхар свидетельствует о стремлении преодолеть отчужденность между различными цивилизациями, намерении устранить расползающуюся трещину. Хороший знак.

— Раз уж главу о Востоке мы начали с Индии, давайте ею и закончим. Что происходит с миром, если страна, чей образ в сознании многих людей ассоциируется с понятием «ненасилие», чье население веками вполне мирно исповедовало множество религий, нынче тоже ощетинилась, вооружается, а ядерная сшибка с соседом — Пакистаном, по словам Вилла Клинтона, может стать самой большой угрозой в двадцать первом веке? Кажется, дряхлея, человечество становится более вздорным, несносным, несговорчивым? У вас иной ракурс?

— Иной. Думаю, не стоит наговаривать на все человечество. Да, отдельные страны, отдельные политики агрессивны, несговорчивы. Но если бы таким несносным был весь мир, люди давно бы не просто вцепились друг в друга — применили бы ядерное оружие. А они сохраняют здравомыслие. Разве это не лучшее доказательство того, что человечество не дряхлеет?