«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава пятая Лесное братство

— Три года назад, когда мы готовили книгу диалогов с Аркадием Вольским, он при нас достал портмоне, и, догадайтесь, чья фотография из него нечаянно выпала?

— Кого-либо из родных?

— Представьте, нет. Юрия Владимировича Андропова.

Честно, мы были поражены.

— Вольский же был помощником Андропова по экономике после избрания того Генеральным секретарем.

— И на редкость тепло о нем отзывался.

— Что ж, Андропов интересная фигура. Я тоже был с ним знаком. Но фотографию в портмоне не храню. (Улыбается.) Многие считают Андропова реакционером. Они не правы. Он был человеком своего времени. И при этом делал все, чтобы не занимать крайних позиций. Андропова обвиняют в высылке известных диссидентов за рубеж. Действительно, это антидемократично, негуманно, противозаконно… Однако все познается в сравнении. Тогда, я уверен, наверху шла борьба между теми, кто настаивал на самых суровых мерах, вплоть до арестов, и другими — кто хотел решить проблему более щадящим способом: не сажать, а лишать гражданства. К последней категории принадлежал Андропов. Что касается личной честности Юрия Владимировича, то ни у кого нет сомнений на сей счет. Он много сделал для нашей разведки и контрразведки.

В этой среде я не знаю людей, которые бы относились к Андропову негативно.

В то же время он был за ввод наших войск в Афганистан, одним из инициаторов этого дела. Но и он, и Громыко не придерживались чисто идеологического подхода к событиям в Кабуле. Оба отлично понимали, что там нет революционных процессов, которые надо поддержать. Это являлось выдумкой агитпропа. Андропов с Громыко рассматривали ситуацию с высоты геополитики: у СССР слишком большая граница с Афганистаном, чтобы позволить в условиях конфронтации двух систем влезть в эту страну нашим противникам. Хотели опередить американцев. А расчет на то, что за считанные месяцы можно стабилизировать ситуацию, не оправдался.

— Где же были хваленые аналитические способности главы КГБ?

— Аналитика — это просчет вариантов. Нельзя требовать, чтобы она давала только правильные прогнозы, идеально совпадала с объективными результатами. Сталин тоже аналитик, а как ошибся, думая, что с точки зрения логики Гитлер не начнет войну сразу на два фронта.

— Один из нас был в Афганистане, когда там шли боевые действия. В атмосфере сгущавшейся ненависти к шурави поразила крошечная красноречивая деталь: на письменном столе во дворце Мохаммада Захир Шаха, последнего — сверженного короля Афганистана, стоял макет нашего Т-34, подаренный Его Величеству во время посещения советского танкового полка. У СССР исторически были хорошие отношения с афганскими монархами. Вот кого, а не революционеров надо было поддерживать!

— Не мы скинули короля — сами афганцы. Там шла борьба за власть, под которую отдел пропаганды ЦК КПСС подвел теоретическую базу о якобы созревшей революционной ситуации. Но революционная ситуация, всем известно, это когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут по-старому управлять. Однако низы полностью устраивало жить по старинке.

Я руководил Институтом востоковедения, и у нас был блестящий специалист по Афганистану — Юрий Владимирович Ганковский. Он рассказывал об аграрной реформе начала восьмидесятых удивительные вещи. Крестьяне, которым даровали землю, приходили к главе племени и возвращали документы о праве собственности со словами: «Земля принадлежит Аллаху. Я ничего не хочу, возьмите назад эти бумаги». Верхи же, феодалы, тоже понятия не имели, зачем как-то по-иному управлять. Андропов, думавший опереться на внутренние афганские силы для решения внешнеполитических задач, сделал неверный ход. Сейчас так же опереться на внутренние силы не получается у американцев. У них даже в большей степени это не выходит, чем у нас.

А Советский Союз еще прокололся с выбором лидера. Бабрак Кармаль оказался слаб. Разочаровавшись в нем, мы поставили на более сильного Наджибуллу. И снова дали маху, но уже в другом роде. Выведя при Горбачеве из Афганистана войска, мы не укрепляли Наджибуллу, не помогали ему сохраниться во власти. Оставили на произвол судьбы. Это было плохо не только в моральном, но и в стратегическом плане. Отказ от военного присутствия не должен был сопровождаться политическим и экономическим уходом.

— По словам Вольского, Андропова отличала суховатая, сдержанная манера общения. Хотя он имел целый круг друзей, писал стихи о любви.

— Мне было просто общаться с Юрием Владимировичем. В Андропове не было надменности, суровости, он хорошо реагировал на юмор. Мы встречались в семидесятые годы в связи с моими поездками на Ближний Восток, которые по «Особой папке» были санкционированы ЦК КПСС. О результатах я докладывал Андропову и отдельно — Громыко.

— Читали, что принималось специальное решение Политбюро под грифом «Совершенно секретно»: направить вас в Израиль, с которым были разорваны дипломатические отношения, «для проведения негласных контактов с официальными представителями страны».

— Сначала я ездил один, потом ко мне присоединился Юрий Котов — один из лучших аналитиков внешней разведки, прекрасно разбиравшийся в ближневосточных делах. Наши переговоры с израильтянами носили сугубо конфиденциальный характер, держались в строжайшей тайне. И вдруг — утечка! После встреч в апреле 1975 года с премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином и министром обороны Шимоном Пересом венская газета «Курьер» опубликовала информацию, сопроводив ее довольно примитивной карикатурой: советский полковник держит в одной руке оливковую ветвь, а в другой — прячет за спиной ракету.

В Москве, закончив доклад Андропову, я показал газету: «Юрий Владимирович, это же настоящая фальсификация». Андропов кивнул: «Согласен, карикатура совершенно не отражает характера вашей миссии». — «Дело не только в этом. Она вообще перевирает факты. На рисунке изображен полковник, а Юрий Васильевич Котов еще подполковник». Андропов рассмеялся. Уже за дверями его кабинета присутствовавший при разговоре первый заместитель начальника внешней разведки Борис Семенович Иванов дал указание тоже присутствовавшему на встрече заместителю начальника Алексею Савичу Воскобою представить Котова за успешную работу к званию полковника досрочно.

Меня привлекало в Юрии Владимировиче его знание предмета, то, что он мыслил широко, не являлся ортодоксом, каких в Политбюро хватало. Андропов считал нужным наводить мосты с Израилем. Брежнев был с ним согласен. А председатель Президиума Верховного Совета Николай Викторович Подгорный категорически возражал. Упертый человек, скучный, ограниченный…

Наш главный резидент в Европе рассказывал мне за рюмкой, что как-то, когда Подгорный приехал с визитом в Вену, ему решили показать местную достопримечательность — мясной рынок. Бесконечные колоритные ряды отменной баранины, свинины, телятины, птицы, в изобилии развешанные туши — неправдоподобно красочные и аккуратные, словно муляжи, продавцы в белоснежных фартуках… Словом, апофеоз немецкой сытости и опрятности. Подгорный сделал пару шагов, постоял, окинул ряды вялым взглядом и на полном серьезе, без тени юмора произнес: «Подготовились к моему приезду».

— Совершая в семидесятые годы секретные поездки в Израилы вы соприкоснулись с внешней разведкой. Но с тех пор столько воды утекло и столько всего произошло в вашей жизни, что предложение Горбачева осенью 1991 года возглавить разведку, наверное, показалось очень нестандартным?

— Первым со мной на эту тему поговорил председатель КГБ СССР Вадим Бакатин. Сказал, что разведка вот-вот выделится из КГБ и я буду возглавлять самостоятельную службу. Предложение Вадима Викторовича в самом деле показалось нешаблонным. В эту сторону я меньше всего смотрел. Попросил время подумать: «Я тебе сразу ответ дать не могу». Но «время» затянулось. Никто со мной о разведке больше не заговаривал. Тишина. А тут вызывает к себе Горбачев: «Женя, у тебя на Ближнем Востоке огромные связи. Бери самолет, кого хочешь с собой возьми, но привези деньги. Сам знаешь, в стране нет ничего».

Я полетел. Со мной отправились зам. председателя Госплана, люди из Центробанка и т. д. И мы привезли четыре с половиной миллиарда долларов. Из них — три с половиной миллиарда несвязанных займов. По тем временам — баснословная сумма! Не мы, конечно, в чемоданах привезли — кредиты проходили через Лондонский народный банк. Одна Саудовская Аравия миллиард дала. А еще Кувейт, Арабские Эмираты, Египет, Турция. С некоторыми долгами Россия до сих пор не расплатилась. При том, что многие деньги были семейные. Собственные средства тех, с кем мы вели переговоры.

— Вы объясняли, что перестройка нуждается в поддержке?

— Перестройка им была глубоко безразлична.

— Значит, давали потому, что вас хорошо знали? Под ваше имя?

— Разумеется, меня хорошо на Востоке знали. Но, скорее, ключом было то, что я взывал к чувству благодарности. Нажимал: «Слушайте, сколько мы вас поддерживали. Поддержите сейчас и вы нас».

— Михаил Сергеевич был рад?

— По-видимому. Но он со мной эту тему не развивал. Лишь дней через пять после возвращения позвонил. И ни вопроса о поездке.

— Вас это уязвило?

— Как может не уязвить, если ты сделал немалое дело, и такая реакция!

— То есть, когда по телефону предложил вам стать его внешнеэкономическим советником и вы ответили, что вам надоело советовать, это было не спокойным объяснением отказа, а проявлением скрытого раздражения?

— И раздражения, и досады… Даже какой-то фронды.

— А нельзя было просто спросить: «Что ж вы меня за Ближний Восток не похвалите?»

— Я бы никогда ничего подобного не произнес. Вы что — напрашиваться?! Это Лаура, покойная, шутила: «Сам себя не похвалишь, будешь сидеть, как оплеванный». Но Михаил Сергеевич не ответил на мою недовольную реплику так же раздраженно. Дружелюбно предложил: «Тогда иди на разведку». Он ко мне хорошо относился. Ничего не могу сказать. И я к нему хорошо отношусь.

— Что же за искра промелькнула?

— Меня, видно, обидел непроизвольный партийный стиль. Я же говорил: у Михаила Сергеевича иногда случались такие провалы.

— В любом случае, подготовленный Бакатиным, вы ответили согласием?

— Ответить-то я ответил, однако все уже решал Ельцин. Оттеснял Горбачева. Возникла заминка. Потом я узнал, что Борис Николаевич отдыхал на юге, ему насчет меня звонил Вадим Бакатин, убеждал. Ельцин предвзято относился к людям из окружения президента СССР, хотя впоследствии, приехав в «лес», публично сказал: «Примаков — один из немногих в Политбюро, кто не делал мне гадости».

А в «лесу» Ельцин появился после Беловежской Пущи. Союзные органы власти были ликвидированы, и на базе Центральной службы разведки, выделенной из КГБ, возникла автономная структура — СВР. Когда вышел указ, я уже работал три месяца. Позвонил Ельцину с вопросом: «Кто будет указ выполнять?» — «Это не телефонный разговор. Подъезжайте завтра в десять утра». При встрече Борис Николаевич объявил: «Я вам доверяю, но не все сотрудники разведки лестно о вас отзываются».

Я ответил, что, если бы президент заявил: он мне не доверяет, — на этом бы разговор закончился. Главе государства не нужен руководитель разведки, которому он не верит, да и делу это во вред. Сам я тем более не согласился бы работать при таких обстоятельствах. А в связи со словами Бориса Николаевича, что обо мне критически отзываются подчиненные, сказал: «Я этого не чувствую, но нельзя исключить, что ошибаюсь». Ельцин предложил встретиться с моими заместителями. На это я возразил, что многие замы назначены уже мною и для объективности лучше встретиться со всем руководством СВР.

Наутро глава государства впервые приехал в «лес». Я никого не предупреждал, однако все выступившие поддержали мое назначение. Прощаясь, Ельцин произнес: «А у меня в папке заготовлен указ и на другого человека. Но теперь имени его не назову».

— От кого же к президенту стекалась о вас негативная информация?

— Очевидно, этот «другой человек», конкурент, и распространял ее.

— Вы знаете, кто это?

— Догадываюсь. Но промолчу, ибо догадка — не факт.

— Согласившись возглавить разведку, вы отказались от звания генерал-полковника. Не без юмора объяснили: «Стал бы генералом, никто бы не вспомнил, что я — академик». Следует ли из сказанного, что из всех ваших регалий эти: академик, член президиума Российской академии наук — особенно греют душу?

— Они, безусловно, самые важные. Сейчас развелась уйма всяких академий, планку сплошь и рядом не держат. Но мы ведем речь о «большой» академии — Академии наук СССР, ныне Российской. Это высшее интеллектуальное сообщество. Когда меня выбирали в 1979 году (в один день с лауреатом Нобелевской премии Жоресом Алферовым, он мой хороший товарищ), стать академиком было гораздо труднее, чем сейчас. В отделении экономики на одно место — одиннадцать претендентов.

— Вы с первого раза прошли?

— С первого раза избрали и членом-корреспондентом, и академиком.

— Были бы вдобавок генерал-полковником. Чем плохо? — Видите ли, на самом деле я отказался от звания потому, что считал нескромным хватать «звезды» с неба в то время, как опытные офицеры годами их ждут. Когда я представлял, что люди, которыми предстояло командовать, целый век дослуживались до полковников, проводя операции в «поле», занимаясь вербовкой агентуры, нередко подвергаясь риску, что знаменитые Джордж Блейк, член «кембриджской пятерки» Дональд Макклейн — тоже полковники, то понимал: не имею права претендовать на генеральские погоны. Это создаст ненужное напряжение в общении с коллегами.

— Попутно о «кембриджской пятерке». В мае британская «Таймс» сообщила, что наконец стало известно имя агента КГБ, завербовавшего пятерых знаменитых «советских шпионов», включая легендарного Кима Филби. Человеком, фигурировавшим в документах как «агент Скотт», оказался чиновник Министерства технологии Артур Уинн. Он оставался нераскрытым еще восемь лет после своей смерти, случившейся в 2001 году. Верно, что уникальных разведчиков привлек этот Уинн, сам завербованный в 1934 году?

— Не стану ни опровергать, ни подтверждать.

— И всё?

— А вы хотите услышать подробности? (Смеется.)

— Существует некая процедура, в ходе которой глава разведки дает, условно говоря, обет молчания, а попросту — отвечать на определенные вопросы, как вы сейчас?

— Это во всем мире одинаково. Человек получает (у нас это «форма номер один») доступ абсолютно ко всем документам. Но кровью никто не расписывается. (Улыбается.)

— Вы быстро освоились в закрытой профессиональной среде?

— Разведка — сложнейший механизм. Вникнуть в его нюансы с разбегу невозможно. Я не являлся профессионалом, но моя предыдущая работа была связана с международными делами, аналитикой. Добавьте опыт выполнения заданий по «Особой папке»… Это помогало. Я пришел в СВР с пониманием важности этой службы, твердой внутренней установкой, что разведка должна быть во что бы то ни стало сохранена. Наслушался разговоров псевдодемократов о необходимости ликвидировать все органы безопасности и отдавал себе отчет, что это безответственная болтовня, гроша ломаного не стоит. Во всех развитых странах пестуют разведку. И передо мной стояла задача в условиях реорганизации, неразберихи сохранить прекрасные кадры. Я лично знал многих разведчиков, с некоторыми долгие годы дружил, как, например, с Вадимом Алексеевичем Кирпиченко, талантливейшим аналитиком, бывшим первым заместителем начальника ПГУ.

Окунувшись в работу, мне захотелось внести в разведку больше политической игры. Вскоре было создано новое управление, которое этим занималось. И еще постепенно начал избавлять СВР от глупых «галочных» мероприятий, которые по инерции тянулись со старых времен. Одним из первых циркулярных указаний я отменил регулярные (раз в две недели) доклады в Центр об отсутствии признаков подготовки внезапной ядерной атаки. Знаете, что служило «индикатором» признаков? Число освещенных по ночам окон американского Пентагона и министерств обороны других держав, владеющих атомным оружием. Кто-то из разведчиков должен был, по сути, подсчитывать электрические лампочки. Чушь.

Другое мое указание адресовалось офицерам безопасности наших посольств. Вы в курсе, что за границей у послов есть помощники по безопасности. Прежде от этих людей требовалось заодно следить за нравственностью совзагранслужащих. И они это делали, изучая, как проводит время посол, кто с кем спит в нашей колонии. Для этого привлекали собственные источники информации, плодя внештатных осведомителей. Я разослал циркуляр приблизительно такого содержания: «Ваша задача состоит в обеспечении безопасности российских граждан, а не в подглядывании в „замочную скважину“. Только в случае, если посол нарушает закон, я готов рассмотреть донесение».

— А в каком-нибудь сонном Суринаме разморенный сиестой офицер безопасности счел это блажью очередного выдвиженца по принципу: новая метла по-новому метет…

— Зато доносы прекратились. Мне они не нужны были. Никогда не проявлял интереса к такой информации. По ассоциации припоминаю один эпизод с моим товарищем Виктором Спольниковым, работавшим резидентом в Бейруте. Я в те годы был корреспондентом «Правды» на Ближнем Востоке. Прилетев в Ливан, зашел к послу. Тот, зная, что Спольников мой приятель, попросил повлиять на него: «Поговорите с ним, а то он посадил своего сотрудника на внутреннюю телефонную связь посольства и меня подслушивает». Я удивился: «Не может быть!» Спросил Спольникова. Он на дыбы: «Передай этому козлу, что на черта он мне нужен! Если кого-то мне интересно слушать, то не его, а посла США». Однако, судя по всему, конфликт разгорелся, потому что спустя пару месяцев Спольников отправил в Москву телеграмму с жалобой на посла. Телеграмма попала наверх. Суслов мелко-мелко на ней написал: «Отозвать и посла, и резидента». Но Андропов потом Спольникова поддержал, и тот прекрасно работал по Афганистану.

— По вашему признанию, когда вы выполняли на Ближнем Востоке секретные миссии, меры безопасности и связь, как правило, поручали КГБ. Отсюда разбросанные в интернете намеки на вашу принадлежность к этой организации?

— Ноги могут расти оттуда. Кстати, когда Бакатин завел речь о разведке, меня смутил не только слишком крутой вираж в биографии, но и то, что разведка входила в состав КГБ, а мне предложили одновременно стать начальником Первого главного управления (ПГУ — разведка) и первым заместителем председателя Комитета госбезопасности. Правда, обещали, что скоро Служба станет самостоятельным ведомством. Многие, в том числе Александр Николаевич Яковлев, к которому пошел посоветоваться, уговаривали: «Соглашайся стать первым замом. Учти: если ты откажешься, то трудно будет влиять на формирование отдельной структуры. Без тебя начнут тасовать кадры, расставлять людей». Пробыл первым заместителем председателя КГБ около двух месяцев. Но этот факт очень тщательно прописывается во всех моих зарубежных биографиях.

Еще такой момент. Секретно выезжая на встречи, я, согласно правилам, имел псевдоним. Под ним шли донесения в Москву, отправлялись шифротелеграммы. Кто-то в Центре, читая их, вполне мог вычислить, что это — Примаков. И счел меня кадровым сотрудником… К слову, главы разведок всего мира подписываются псевдонимами. Если в шифровках ссылались на директора СВР, то не как на Примакова, а как на N. Я себе псевдоним сам придумал.

— Не желая тесно ассоциировать свое имя с КГБ, причастностью к разведке вы гордитесь. Это своего рода интеллектуальный снобизм, согласие, если уж принадлежать к касте, то — к высшей?

— Что касается КГБ, то абсолютно неправильно считать меня антагонистом этого учреждения и тем более — ФСБ, с которой разведка работала в тесном контакте. А горжусь я не тем, что принадлежу к какой-то особой касте. Хотя разведке и присуще ощущение кастовости. Мне приятно принадлежать к среде совершенно уникальных людей, которыми нельзя не восхищаться за редкое сочетание интеллекта, отваги, надежности. Но только издали кажется, что разведчикам, сознающим, естественно, некую свою исключительность, свойственно высокомерие. Приглядевшись к новичку и приняв его в свое братство, они оказываются отзывчивыми и дружелюбными людьми. Довольно скоро я почувствовал себя среди них хорошо.

Еще при Андропове для руководства в двух с половиной километрах от лесной «конторы» построили около сорока домиков. Юрий Владимирович хотел, чтобы высшие чины разведки жили рядом, ходили друг к другу в гости. Это вполне удалось. Примечательно, что Андропов поставил условием: коттеджи должны быть только одноэтажные, площадью шестьдесят-семьдесят метров — небольшой кабинетик, спальня, общая комната, кухня, и всё.

Вначале мне хотели предоставить бывшую дачу Крючкова. Она чуть побольше, но только чуть-чуть (Андропов распорядился: «Скромнее»). Я отказался. Мне было бы там неприятно.

— Аура не та?

— Аура не аура, но я бы постоянно помнил, что здесь после августа 1991 года шел обыск… Поселился в пустовавшем коттедже, а предназначавшееся мне помещение отдал сотруднику, у которого большая семья.

— Вы были уже женаты на Ирине Борисовне?

— В тот период, когда пришел в разведку, нет. Но мы были близки. Ира, правда (улыбается), продолжала ко мне обращаться на «вы». Она была замужем, растила Анечку, дочь. Наш роман длился несколько лет. У каждого были свои основания не решаться на брак. Однажды Ира сказала, что хочет уйти от мужа и пока с Аней поживет у подруги. Я возразил: «Никаких подруг! Переезжайте ко мне».

— Если женщина выходит замуж за главу внешней разведки, ее проверяют спецслужбы?

— А зачем было Иру проверять, когда она работала в санатории «Барвиха» Четвертого управления, заведовала спецотделением, в котором лежали генсеки и члены Политбюро? Вот где, наверное, проверка так проверка. В те времена истово брали «под козырек». Как только избрали кандидатом в члены Политбюро, мне стал полагаться личный доктор, обязанный всюду меня сопровождать. Принесли две анкеты: санитарного врача и реаниматолога. Я посоветовался с друзьями — Бураковским и Иоселиани. Оба в один голос: «Тебе нужен знающий терапевт». Я сразу вспомнил, как отдыхал в «Барвихе» неделю под присмотром Ирины Борисовны. Но я там к ней не приставал. (Смеется.) Позвонил узнать, не согласится ли перейти ко мне врачом. Она тут же сказала: «Да», позже объяснив свое однозначное согласие тем, что хотела сбежать от административной работы. Однако хочется думать, что я ей немного нравился. (Улыбается.)

— На правах уже жены главного разведчика Ирина Борисовна с мягкой иронией заметила по вашему поводу: «Если бы предложили звание адмирала, а не генерал-полковника, отказаться сил не было бы». Неужели старинная страсть к морю в вас не слабеет?

— Море для меня очень много значит. Это идет с юности.

— Ну да, вы же учились в мореходке.

— (С оттенком обиды.) Мореходка — это торговый флот. А я в 1943 году после седьмого класса поступил в Бакинское военно-морское подготовительное училище. Оно даже от нахимовского отличалось тем, что мы принимали присягу и подчинялись не Нарком-просу, а Наркомату обороны. Когда нас на несколько дней отпустили домой, я гордо ходил по Тбилиси в форме. Мы травили гюйсы, стараясь выглядеть бывалыми морскими волками.

— Гюйс — это же флаг военного корабля…

— Не только. Гюйсом еще называют форменный морской воротник. Синий, с тремя полосками… Брюки натягивали на фанеру, мочили, чтобы настоящие клеши получились. Матерыми хотели казаться. Я не мыслил своей жизни без флота. Это была трагедия, когда через два года меня по болезни отчислили. Обнаружилась начальная стадия туберкулеза легких. Дома меня вылечили, я понемногу стал успокаиваться. Но из памяти не стирается, как мама приехала за мной в Баку, повезла на поезде в Тбилиси, а я всю дорогу стоял у окна и плакал.

— Плавать вы в Каспийском море учились?

— Нет, еще в Тбилиси мы с ребятами бегали в купальню — так называли бассейн. На абонемент денег не хватало, и если нас, пацанов, ловили, то мазали дегтем. А в училище во время морской практики кто плавать умеет, кто не умеет — за борт, и пошел до берега метров пятьсот-шестьсот. Рядом на всякий случай шлюпка. Вдруг кто-то тонуть начнет. Но никто не утонул.

— Наверное, в бассейн регулярно ходите?

— Я не люблю плавать в общем бассейне. При первой возможности стараюсь оказаться у моря. Температура значения не имеет. В начале мая был на Кипре. Вода — семнадцать градусов. Нормально.

— Вас что-то в свое время не видно было на теннисных кортах, затем — в горнолыжных компаниях…

— Я в теннис не играл ради того, чтобы быть поближе к Борису Николаевичу. На даче у него ни разу не был, ни в каких общих гуляньях не участвовал. Разве что официальные приемы посещал. Тем более никаких совместных спортивных развлечений. И бань. На лыжах я вообще не хожу. На горные курорты не езжу.

— К морю, к морю?

— К морю, к морю!

— Вы замечаете, что у вас появилась хотя бы одна новая черта как следствие работы в разведке?

— Подразумевается, стал ли я более скрытным?

Или не начал ли прятать в сейф самые невинные документы, ничего не оставляя на столе? Этого нет. (Улыбается.) Но, возможно, восприятие заострилось. Политическая разведка многое дает в плане понимания внутренних пружин зарубежных событий, информированности, ориентирует в неизвестных фактах. Я стал сознавать, что не только МИД делает политику. А главное мое приобретение в СВР — новые друзья. Возьмите того же Вячеслава Трубникова. Мы близко сошлись.

Когда я появился в СВР, Вячеслав Иванович, начинавший рядовым оперативным работником, был начальником ведущего в политической разведке первого отдела, который занимается США. Поближе познакомившись и отдав должное его эрудиции, профессионализму, интеллигентности, я выдвинул Трубникова — через ступень — первым заместителем директора. А уходя, настойчиво предложил Ельцину на свое место Вячеслава Ивановича. При этом попросил: дайте мне два-три месяца на сдачу дел. Вернулся в Ясенево, и тут в кабинет вбегает дежурный офицер: «Сейчас передали по телевизору, что вы назначены министром иностранных дел!» Через десять минут позвонил помощник президента Виктор Васильевич Илюшин: «Евгений Максимович, извините, я не виноват. Это Борис Николаевич велел срочно передать указ в СМИ». Ничего не поделаешь…

— Ясно, что Джеймс Бонд — надуманный и несколько пародийный персонаж. В одном лице Штирлиц, Брюс Ли и неотразимый Казанова. Но, вероятно, в ясеневском «лесу» встречаются реальные супермены?

— Не сомневайтесь. Люди, способные «вести работу», к примеру, с Олдриджем Эймсом, искушенным потомственным разведчиком, начальником важного отдела ЦРУ, не могут не быть суперменами. Самый крупный провал за все годы существования американской разведки! Вербовка таких фигур, как Эймс, уже настоящий подвиг. Но ведь на этом работа с агентом не кончается. Дальше идет связь с ним, разработка операций, в том числе — по связи, которая часто осуществляется не в той стране, где агент живет, и так далее и так далее. Все это неимоверный труд. И очень рискованная вещь.

— Раз уж речь снова зашла об агентах. Работая во внешней разведке, вы, понятно, знали всех наших легальных резидентов. А нелегалов?

— Я не состоял зиц-председателем в СВР. Ошибается тот-, кто считает, что я был политическим назначенцем и дела оперативные работники вели помимо меня. Кое-кто полагал: Примаков пришел в СВР осуществлять контакты в верхах, а в конкретных вопросах профессионалы будут его «затирать». Этого не было никогда. Никогда. По характеру службы ее руководитель должен быть осведомлен. Он может знать все. Но, как правило, всего не знает: это противоречит принципам разведки. Все должен знать человек, который непосредственно работает с агентом. Начальник направления знает…

Допустим, наш товарищ отправляется на связь с агентом в другую страну. Я его могу принять. Но я не стану спрашивать, на какой улице вы встречаетесь, каким образом агенту будет сигнализировано об этом, осведомляться о подробностях тайниковой операции… Зачем? Я полностью знаком с сутью, а детальная информация мне практически не нужна. Я могу сказать: «Тридцать раз все перепроверяйте. Вам нельзя быть обнаруженным — это повлияет на отношения двух стран». Подчеркнуть: «При малейших сомнениях моментально давайте отбой! Обещаю, в таком случае не будет никаких поползновений обвинить вас в неисполнении задания». В общем, мое участие в данной беседе носит исключительно установочный характер… Чем длиннее цепочка, тем больше оснований опасаться утечки. Соображения безопасности диктуют осторожность. Поэтому не могу сказать, что знал каждого нелегала по имени. Но по псевдонимам — многих. А некоторым нелегалам вручал награды.

— Вы хранитель жутких секретов!

— Но заметьте: их не разглашаю.

— Любовные секреты — тоже? Поскольку разведчик призван быть зорким, вы, очевидно, на посту премьера догадывались о романтических отношениях Валентино Юмашева и Татьяны Дьяченко?

— Неужели вы думаете, что мне было до этого?! Да я их никогда и вместе-то не видел. Одно дело — работник администрации, хоть рядовой клерк, который встречает их в коридоре, улавливает милые улыбки, украдкой брошенные взгляды, прикосновения рук… А другое — председатель правительства. Где ему все это наблюдать?

— А на фуршетах?

— На фуршетах они никогда рядом не стояли.

— Ага, все-таки замечали…

— Да нет. Я же объяснял: мне это совершенно неинтересно.

— В таком случае — в «лес». Какая разведка в мире самая сильная?

— Я как патриот, разумеется, считаю, что наша.

— А на самом деле?

— У нас на самом деле очень сильная разведка. Но наиболее сильная из всех других, с моей точки зрения, — английская СИС. Благодаря традициям, особому складу ума англичан. И в агентурной работе, и в политической разведке СИС превосходит остальных. Она (усмехается) никак не может простить нам «бриллиантовой пятерки», которой, думаю, нет равных в истории разведки.

— ЦРУ слабее, чем СИС?

— Думаю, слабее.

— Широко известна история, как израильский Моссад методично, на протяжении ряда лет вел операцию «Божий гнев» и в конечном счете расправился со всеми террористами, уничтожившими в 1972 году в Мюнхене израильских спортсменов. Вам импонирует такая последовательность в отмщении за своих, непреклонность, беспощадность?

— И да, и нет. Однозначно ответить не могу. С одной стороны, чувство подсказывает, что это вроде правильно: нельзя же такое преступление оставлять безнаказанным. И в то же время разумом понимаешь, что создается неразрываемый круг: израильтяне мстят, потом им начинают мстить, и с новой силой они… Все идет только по нарастающей.

А Моссад всегда отличается в операциях, которые носят агрессивный характер. В ответ, скажем, на теракты военного крыла ХАМАСа против мирного израильского населения вступают в силу жестокие контртеррористические действия. Уже не работая в СВР, я не раз встречался с главой политического бюро ХАМАСа Халедом Машаалем. Какой шум вызвало нападение на него в Аммане! Израильский агент незаметно на улице впрыснул Машаалю в ухо парализующий яд. Он и его напарник из группы «Кейсария» были схвачены.

Король Иордании Хусейн в гневе пригрозил, что в случае смерти Машааля его страна прекратит тайные переговоры с Тель-Авивом, а виновные будут повешены. Израильтяне вынуждены были передать для Машааля антидот. Пришлось также выпустить из тюрем семьдесят палестинцев, в том числе шейха Ахмеда Ясина, основателя ХАМАСа.

— У любой разведки, наверное, бывают свои «звездные часы» и фиаско… А что насчет террористов, убивших в 2006 году наших дипломатов в Ираке? Российские спецслужбы нашли, кто это сделал? Возмездие совершилось?

— Пока нет. Если бы удалось установить, что за организация осуществила террористическую акцию и кто персонально, тогда можно было бы совершить возмездие. Уверен: рано или поздно убийцы наших людей будут найдены. Это требует времени. Но их ищут, безусловно, ищут. Говорю так уверенно, потому что знаю.

— Представляется, что наши не всегда настойчиво бьются за каждого попавшего за границей в беду российского гражданина. Летчики из Татарстана, оказавшиеся в 1995 году в плену в Кандагаре, мучились-мучились и в конце концов спустя год самостоятельно, на своем же самолете чудом бежали из Афганистана…

— Бывает, что и сами убегут, но из этого нельзя делать вывод, что люди были брошены на произвол судьбы. Вот американцы известны своим рвением вызволить каждого соотечественника. А в разгар исламской революции в Тегеране все посольство США четыреста сорок четыре дня удерживалось в заложниках. Штаты разорвали с Ираном дипломатические отношения, ввели эмбарго на торговлю, заморозили иранские вклады в своих банках. Бесполезно. Ничего не могли сделать. Активно включились спецслужбы. В операции «Орлиный коготь» были задействованы самолеты, вертолеты, спецназ. Однако дело закончилось жутким провалом. Восемь американских летчиков погибли, вертолеты бросили в пустыне, а несчастные заложники еще долго оставались в руках у иранцев. Я этот факт привел не для того, чтобы «уколоть» американцев. Просто хотел показать: не так легко подчас спасать соотечественников, попавших в беду за рубежом.

— СВР и ГРУ… Существует между ними ревность?

— Объективно на местах она существует. Особенно это было заметно в советские годы. Сейчас соперничество проявляется в гораздо меньшей степени. Меня часто приглашали в Главное разведывательное управление. Я поддерживал прекрасные отношения с первым заместителем, а затем начальником ГРУ Валентином Владимировичем Корабельниковым. Первоклассный специалист.

— Руководство ГРУ тоже бывало в «лесу»?

— Конечно.

— Вы договаривались о каких-то совместных операциях?

— Мы — нет. Такое возможно на более низком уровне. А руководители СВР и ГРУ обычно решают общие задачи на встречах в Совете безопасности.

— У двух разведок бывают взаимные претензии?

— Могу говорить только о своем периоде. Если и возникали претензии, то выражались они в очень мягкой форме.

— Чьи кадры — СВР или ГРУ — отборней? Какая разведка считается более элитарной?

— Затрудняюсь сопоставлять. У каждой структуры свои задачи. Потом, СВР не работает в странах СНГ…

— А ГРУ?

— Не знаю.

— Мы отчасти затрагивали тему предательства. Но сейчас — о ненадежности особого свойства. Чем объяснить, что в среде насквозь просвеченных разведчиков нередко попадаются изменники Родины?

— Здесь нет даже элементов некой закономерности. Предательство разведчика — исключительная вещь. Но когда изменяют люди из сферы науки, промышленности, даже высокопоставленные дипломаты, это не так потрясает воображение. Предательство же разведчика, его перевербовка, превращение в двойного агента производит шокирующее впечатление. Если факт становится достоянием гласности, он надолго не выходит из головы. Люди почти пофамильно помнят перебежчиков из спецслужб. Да и как не испытывать ошеломления, узнав, к примеру, о падении Олега Калугина — одного из самых молодых начальников внешней контрразведки КГБ, генерал-майора, фигуры, которая была сильно на виду.

— Википедия приводит интервью Калугина радиостанции «Свобода», где он рассказывает, что в 1978 году связал своего заместителя со спецлабораторией «Камера» и приказал снабдить болгар приспособлением для убийства диссидента Маркова. Тем самым знаменитым зонтиком, от ядовитого укола которым Георгий Марков скончался. Ничего себе скелет в шкафу!

— Меня забавляет, когда Калугин выдает себя за борца с системой. Одно время в газетах много писали о том, что его лишили наград. Он вел изматывающую борьбу за их возвращение. Но за что были получены эти ордена?! За «дело Маркова»? За нечто подобное?

— С хранящихся в архивах документов периодически снимается гриф секретности. Сколько лет он обычно действует?

— В разведке оперативные материалы хранятся бессрочно. Однако при определенных обстоятельствах давнишние «дела» могут быть рассекречены. Например, задумав книгу «Конфиденциально: Ближний Восток на сцене и за кулисами», я попросил открыть мою переписку с Центром, касающуюся поездок в Израиль, когда еще не работал в разведке. Мне пошли навстречу. Или ко мне обратился мой добрый товарищ, историк, академик Александр Александрович Фурсенко, отец нынешнего министра образования и науки, с просьбой раскрыть материалы по Карибскому кризису. Наши говорят: «Рано». Но я настоял.

— А вдруг там оставались не подлежащие разглашению сведения?

— Не волнуйтесь. (Улыбается.) Перед тем как снять гриф «Секретно», идет тщательная фильтрация. Оперативную часть никогда не покажут. Данные открывают лишь после того, как специалисты их изучат под лупой.

— В прошлом году, готовя публикацию для «Известий», мы встречались с двадцатичетырехлетним внуком Павла Судоплатова — чекиста, известного в первую очередь организацией теракта против Троцкого. Не берясь осуждать деда, внук сделал свой выбор в пользу капитализма, семейных ценностей… Успешно работает в московском отделении английской брокерской компании. А что представляют собой ровесники Петра Судоплатова, сегодня приходящие в СВР, новая популяция разведки?

— Прежде всего они патриоты, государственники. В наше время никто не идет работать в разведку из-за денег. В самом факте, что человек избирает эту стезю, а не, скажем, занятие бизнесом, содержится элемент патриотизма. Только не поймите меня превратно: среди бизнесменов немало патриотов.

— И даже разведчиков. Александр Лебедев, Юрий Ка-баладзе… Это только те, чьи имена сразу приходят на ум.

— Это люди, покинувшие СВР, бывшие разведчики. Но мы о другом. В детстве все мальчики мечтают стать разведчиками. Однако если это желание проявляют двадцатилетние, значит, им не нравится «от сих до сих» сидеть в кабинете, вести размеренную жизнь. По-хорошему авантюрное начало — одно из качеств разведчика. Тяга к глубоким знаниям — из того же разряда. Как правило, в учебные заведения, готовящие кадры для СВР, приходят ребята, уже закончившие с «красным дипломом» тот или иной вуз. Для них это второе образование. И учить будут не ползать на пузе или пробираться сквозь колючую проволоку, а нескольким языкам, причем в совершенстве, основательному страноведению и т. п. Молодежь, приходящая в Службу внешней разведки, очень толковая, просвещенная. Система отбора такова, что разведчиками сегодня становятся — без преувеличения — лучшие.

Прошло время, когда в разведку набирали парней от станка, с пятиклассным образованием, как Амаяк Кобулов, назначенный в 1940 году нашим резидентом в Берлине. Бывший счетовод на заводе, выпускающем бутылки для «Боржоми», был не только безграмотен (достаточно почитать его примитивные донесения в Центр), но и несообразителен, хвастлив. Завербованный им агент «Лицеист» оказался немецким разведчиком. Между тем на основании его сведений Кобулов слал в Москву безмятежные сообщения, перечеркивающие тревожные шифровки «Красной капеллы», Рихарда Зорге, Вилли Лемана — только в июне этого года рассекреченного ценнейшего источника… Гитлер знал о Кобулове и придавал большое значение «игре» с ним. Риббентроп лично докладывал фюреру обо всех материалах, предназначавшихся для передачи Кобулову, с помощью которого вплоть до нападения Германии на СССР немцы вводили в заблуждение Сталина и Молотова.

Я хорошо осведомлен о позорной работе Кобулова, ибо, возглавив СВР, изучал архивные документы. К огорчению, испытанному при чтении некоторых старых досье, примешивалось удовлетворение от того, что нынешних сотрудников от прежних «назначенцев» отделяет целая пропасть.

Высокий уровень современных кадров лежит в основе того, что их настойчиво зовут в крупные компании, бизнес-структуры. Офицеры сейчас имеют право, написав заявление, в любой момент уйти в отставку. Я опасался, что с учетом колоссальной разницы в деньгах увольнения из СВР зачастят. Но, к счастью, ушли единицы.

— Как вы удерживали сотрудников?

— Они в общем-то сами удерживались. Разведчик — это призвание. Однако пускать процесс на самотек я тоже не собирался. При утверждении в должности сказал Ельцину: «Борис Николаевич, я не могу послать в разведку человека, у которого нет квартиры. Прошу вас, подпишите вместе с указом о моем назначении распоряжение о выделении жилья для нуждающихся сотрудников». Президент согласился. Я был невероятно доволен тем, что квартиры наконец получат заслуженные офицеры со стажем. Но думал также и о притоке в СВР «свежей крови», как вы говорите, новой популяции разведчиков. А молодежь не приходит с квартирами…

На этом моя позитивная роль на хозяйственной ниве закончилась. Остальное сделал генерал Иван Иванович Горелове кий, которого я пригласил стать моим заместителем и возглавить соответствующую структуру СВР. Он творил чудеса. Только благодаря Гореловско-му Служба внешней разведки начала собственное строительство, приобрела здравницы, улучшила медицинское обслуживание. Сейчас генерал-полковник Горе-ловский — вице-президент ТПП.

— Разговор о кадрах мы начали со ссылки на «известинское» интервью. В нем среди прочего спросили Петра Судоплатова, как он относится к тому, что страной руководят выходцы из спецслужб. Отреагировал быстро — видимо, думал об этом: «В целом неплохо. Потому что ценности, которые закладывают в этих людей, достойные. Но у чекистов, на мой взгляд, есть большая проблема. То, как они отвечают на вопрос: цель оправдывает средства? У людей из спецслужб во главу угла поставлены интересы государства. Иногда, чтобы их защитить, им приходится жертвовать не только своими — чужими жизнями. Я всегда надеюсь, что, находясь во власти, выходцам из органов хватит мужества и внутренних сил не перегибать. А они порой перегибают. Жаль». Трудно возразить, не находите?

— Нет, я не согласен. Молодой Судоплатов в какой-то мере дает портрет спецслужб времен деда. Которого с полным основанием можно назвать героем своей эпохи. Хочу подчеркнуть: своей. Лейтмотивом действия Павла Судоплатова была, выражаясь сегодняшним языком, санация. Сейчас это далеко не главный вопрос. И уж тем более СВР не осуществляет физического устранения людей. Может быть, в других структурах кто-то и способен пожертвовать чужими жизнями. В семье не без урода… За всех я не готов поручиться. Но Служба внешней разведки со времен Андропова не прибегает к убийствам. Это я могу сказать точно.

В том же, что во власти много выходцев из спецслужб, не вижу ничего негативного. За плечами у этих людей неплохая школа. Оказавшись наверху, они отнюдь не руководствуются своими «клубными» интересами, интересами ведомства. Этого нет. Что, Путин защищает кастовые интересы разведки?

— А помните, он пошутил, выступая перед сотрудниками ФСБ, что задание по внедрению во власть им успешно выполнено?

— Сострил президент… Однако его слова не означают, что на высоком государственном посту Путин представляет интересы «корпорации». Я тоже четыре года и четыре месяца возглавлял СВР. Но разве в Торгово-промышленной палате я провожу линию разведки? Являясь президентом ТПП, считаю главным отстаивание интересов бизнеса и общества в целом.

— Ну а если вас попросят что-то сделать для разведки?

— При условии, что это не противоречит задачам ТПП и принесет пользу стране, почему нет?

— Вы готовы выполнить задание?

— (Удивленно.) Какое задание?

— Скажем, осуществить тайниковую операцию.

— Об этом, надеюсь, меня не попросят. (Смеется.)