«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава вторая Власть: воля и неволя

— Четыре года назад Михаил Сергеевич говорил нам в интервью, что существовал силовой вариант в отношении «беловежской тройки». Президенту СССР предлагали арестовать Ельцина, Кравчука и Шушкевича как заговорщиков. «Но я не стал цепляться за власть. Отклонил все это. Для меня было принципиально — без крови!» Ну и чего Горбачев добился своим идеализмом? Того, что на протяжении последующих почти десяти лет «столько было маленьких форосов, попыток унизить, все, как под током, дергалось»? Недаром посреди разговора Михаил Сергеевич с досадой воскликнул:

«Этого я Борису простить не могу. Надо было его отправить в банановую республику — бананы заготавливать…» На ваш взгляд, в декабре 1991 года Горбачев проявил безволие, мягкотелость?

— Мне ничего конкретно не известно о «силовом варианте». Но гипотетически он мог иметь место. Горбачеву явно не хватило решительности. Не требовалось даже никого арестовывать. Достаточно было дать команду войскам Белорусского округа взять в кольцо Беловежскую Пущу и изъять документы, которые заговорщики подписали на коленках, подбадривая себя немалым количеством выпитого. Думаете, они не боялись ареста? До крови бы не дошло… Мало ли чего Ельцин хотел! Украинский руководитель, равно как и белорусский, являлись людьми не самого храброго десятка — не осмелились бы вывести толпы на улицу. Тем более что в руках Горбачева была мощная дубина: только-только прошел референдум, на котором подавляющее большинство граждан СССР высказались за сохранение общего государства. Что вы! В таких условиях случившееся в Беловежье становилось путчем, антиконституционным заговором!

— Но чем объяснить, что Горбачев не стал отчаянно бороться за выпадающую из рук власть? Со слов близкого к нему человека знаем, что Горбачев, Шеварднадзе и Яковлев, получив известие о Беловежском соглашении, сутки просидели в кабинете президента СССР, ломая головы, как поступить, и не придумали ничего менее аморфного, нежели «выразить протест».

— Понимаете, Горбачев прилетел из Фороса другим человеком. Хотя вначале не сознавал этого. Думал, что вернулся в том же качестве, в котором уезжал в отпуск. 21 августа я летел в Москву с ним и его семьей. Не обошлось без выпивки. Михаил Сергеевич был возбужден… Спускаясь по трапу, усталый, взволнованный Горбачев вряд ли отдавал себе отчет в том, что на московскую землю ступает не победителем, что для него этот миг — не happy end. Я шел сзади и постарался быстрее посадить президента в машину: «Уезжайте. Вам надо выспаться, отдохнуть». Но он успел деловито бросить нескольким стоящим рядом: «Завтра всех вас жду у себя в девять ноль-ноль».

Наутро Горбачев быстро сделал ряд кадровых замен. Спросил: «Кого поставить на КГБ?» Я предложил Леонида Шебаршина: занимается разведкой, в путче не участвовал. Министром обороны президент назначил начальника Генерального штаба Михаила Моисеева… Разошлись. Спустя короткое время Ельцин узнал о совещании и тут же раздраженно вмешался: «Что?! Никого из них не будет!» И не было. Шебаршин с Моисеевым руководили один день.

На Министерство обороны Ельцин поставил маршала авиации Шапошникова, а на КГБ — Бакатина. Поначалу Борис Николаевич захотел создать в РСФСР параллельный КГБ. В том числе — разведку. Ведь Советский Союз еще существовал. Но потом понял (или кто-то ему подсказал), что не стоит на ровном месте сажать новое дерево. Когда оно еще вырастет? Проще взять и пересадить старое. Из советской разведки сделать российскую. Ельцин чувствовал себя полным хозяином положения!

— Горбачев не возмутился, когда Ельцин властно перечеркнул все его креатуры, напролом, не деликатничая, расставил своих людей?

— Нет, тут же отступил. Не осталось ни одной фигуры из вновь назначенных Горбачевым. Меж тем речь шла о руководстве СССР, а не России. Но Михаил Сергеевич, надломленный путчем и болезненно осознавший в Москве, что из-под ног уходит почва, не вступал с Ельциным в конфронтацию. Тот полностью перебил его, все сделал по-своему, по-ельцински. Тяжело было наблюдать, как Горбачев практически смирился, ничего не предпринимает для того, чтобы сохраниться в качестве реального президента.

— А знаете, что ответил Михаил Сергеевич, когда мы его однажды спросили: неужели шальная мысль бороться до конца — хотя бы ради Раисы Максимовны, дочери, внучек — не приходила в голову? Он сказал: «Я считаю, что боролся до конца. Но! Против лома нет приема.

Уже ничего нельзя было сделать. После августа моя репутация оказалась сильно подпорчена. Люди стали рассуждать: „У Горбачева не ладится, а Ельцин — то, что надо, наш мужик". Мне удалось осенью многое исправить. Бурбулис даже написал конфиденциальный меморандум (Руцкой, правда, мне тут же передал копию), где утверждалось, что Горбачев хитроумными ходами отобрал пятьдесят процентов победы августовской революции. Это Ельцина завело. А в заведенном состоянии он черт-те на что способен».

— Не могу судить, «заведенное» ли состояние лежало в основе оскорбительного поведения Ельцина по отношению к Горбачеву, или годами копившаяся обида прорвалась наружу, а может, упоение победителя было бы неполным без глумления над «раненым» Горбачевым, факт остается фактом: Ельцин публично унижал Михаила Сергеевича. Помните, когда Горбачев после Фороса выступал с трибуны, Ельцин грубо навис над ним с листом бумаги, чуть ли не приказал: «Прочтите там!»?

— Не гордости же не хватило Горбачеву?

— Конечно, нет. Но в таких трудных ситуациях надо или сражаться (даже если нет уверенности в победе), или — уходить, понимая, что соотношение сил не в твою пользу.

— В конце концов Михаил Сергеевич и ушел.

— Его «ушли». Это другое. Ельцин больше всего мечтал сбросить Горбачева и взять все в свои руки. Уверен: будь Борис Николаевич Генеральным секретарем, КПСС уцелела бы. Ельцина интересовала только власть. Смешно, какого демократа из него сделали…

А насчет конкретных планов поездки в Белоруссию я не был в курсе. О замысле Ельцина знал крайне ограниченный круг: Бурбулис, Шахрай, Гайдар… Если бы информация распространилась, Борис Николаевич не сумел бы выехать даже за пределы Москвы. Так что степень секретности была высочайшей. Для глав других советских республик события в Пуще стали шоком. Нарсултан Назарбаев рассказывал мне, что перед поездкой Ельцин объяснил ему: цель визита в Белоруссию — привезти в Москву Кравчука и Шушкевича для подписания договора о сохранении общего государства. Между прочим, Назарбаев далеко не сразу поддержал Ельцина. Это еще одно подтверждение того, что у Горбачева существовал шанс побороться.

— На кого опирался президент СССР в драматические для него четыре месяца — от августовского путча до предновогоднего отречения от власти?

— Безусловно, Горбачев не был в одиночестве.

Вокруг него оставалось немало людей. Окружение Михаила Сергеевича составляли и преданные ему помощники. Опирался ли он на них? Наверное, в чем-то опирался. Но главным образом, мне кажется, нуждался во взгляде на происходящее, мнении Раисы Максимовны.

— Присущая Горбачеву толерантность, очевидно, несколько смягчила боль от предательства окружения, сыграла роль пусть слабенькой, но анастезии. Однако исход с корабля Горбачева был крутым! Словно иллюстрируя слова писателя Юрия Давыдова, что двадцатый век — век Иуды.

— Путч стал яркой иллюстрацией отступничества. Мало того что ближайшие сподвижники президента предали его, они еще умудрились бросить на него тень, мутно намекая, что Горбачев в некотором роде соучастник ГКЧП. Ни на минуту в это не верю. Хотя бы потому, что 21 августа в Форосе при мне Михаил Сергеевич, употребляя матерные слова, поставил точку в своих отношениях с давним студенческим другом Анатолием Лукьяновым, примчавшимся в Крым: «Как ты мог меня предать? Почему не созвал Верховный Совет СССР? Или не встал рядом с Ельциным на танк? Иди за дверь и жди своей участи. Тебе скажут, с кем полетишь в Москву».

Вместе с тем не могу согласиться, что оставшиеся соратники после путча начали бесстыдно разбегаться от Горбачева, цепляясь за набирающего силу Ельцина.

Отход от президента СССР был в первую очередь вызван разочарованием в нем. Немногие переметнулись к Ельцину. Большинство уходили в никуда, покидали Михаила Сергеевича, перестав видеть в нем прежнего лидера.

Впрочем, к образовавшейся вокруг Горбачева пустоте он и сам приложил руку. Нельзя сказать, что Михаил Сергеевич не дорожил людьми, но от ряда ключевых членов команды почему-то шаг за шагом отдалялся. Так было с Егором Кузьмичом Лигачевым, которого генсек сам привел в Политбюро. И с Николаем Ивановичем Рыжковым. И с Александром Николаевичем Яковлевым, долгие годы бывшим правой рукой Горбачева. Не Яковлев отвернулся от президента СССР — Горбачев отошел от него. Почему? Бездонный вопрос. Так же Горбачев отошел от Шеварднадзе. А ведь они были очень близки. Многие вопросы решали только вдвоем. Возьмите вывод войск из Германии. По этому поводу президент с одним Эдуардом Амвросиевичем советовался. Ну, еще Крючкова привлекали. И вдруг — отчуждение, Шеварднадзе подает в отставку.

Манера Горбачева как бы удалять человека из поля своего зрения порой озадачивала. В августе 1991 года я отдыхал s санатории «Южный», в нескольких километрах от президентской дачи в Форосе, За две недели Михаил Сергеевич мне ни разу не позвонил, хотя регулярно общался по телефону с жившими в том же санатории Рафиком Нишановым, Петром Лучинским, Борисом Пуго… До сих пор не нахожу этому объяснения. Но не стоит искать глубинные мотивы там, где их не было, или чувствовать себя обиженным. Просто в тот момент, очевидно, я был Горбачеву не нужен.

— Минует несколько дней, и, экстренно вылетев в Москву, из членов Совета безопасности только вы с Бакатиным 20 августа по каналам «ИНТЕРФАКСа» и по «Эху Москвы» сделаете заявление, назвав введение чрезвычайного положения антиконституционным, потребовав вывести танки с улиц Москвы, гарантировать личную безопасность Горбачева, дать ему возможность незамедлительно выступить публично. Фактически вы оставались одним из немногих осколков прежней команды, которому Горбачев мог доверять. Он советовался с вами в декабре, что предпринять, решиться ли на отставку?

— Нет. Тем не менее считаю, что в его уходе мы все виноваты: и Яковлев, и Шеварднадзе, и я… Еще раньше, когда Горбачев стал отходить в сторону, раскидывать в Политбюро толковых людей, типа Воротникова, и назначать фигуры незначительные, ненадежные, мелкие, мы должны были вмешаться, действовать активнее, не позволить президенту оказаться в изоляции.

— Вопреки расхожему представлению, будто Михаил Сергеевич не являлся хорошим психологом, он трезво оценивал, «кто is who» рядом с ним. Нам мрачно заметил: «Я видел, сколько „мурла" вокруг меня. И Ельцин — не худший из них». Кто-то считает нетребовательность Горбачева оборотной стороной его широты. Но вам, должно быть, не свойственна подобная философская снисходительность к людской ненадежности: мол, человек слаб, не стоит от него требовать невозможного? Вы в этом плане, подозреваем, максималист?

— Я не расцениваю как максимализм неготовность закрывать глаза на чьи-то неблаговидные поступки, на нежелание выступить против несправедливости под предлогом того, что служебное положение не позволяет действовать. Ни о какой снисходительности к таким человеческим слабостям для меня лично речь не идет. Слабость не болезнь, чтобы ею оправдывать подлость. А главное, коли ты слаб, не надо корчить из себя сильного, претендовать на позиции, от которых зависят судьбы многих людей и государства в целом.

— Иногда создается впечатление: многие ваши поступки продиктованы чувством собственного достоинства, что для политика в чем-то расточительство. Подумаешь, ответил Михаил Сергеевич в сердцах на ваше замечание по поводу проявляемой в январе 1991 года нерешительности: «Я чувствую, ты не вписываешься в механизм». Наутро вы подали в отставку, вызвав бурное возражение Горбачева: «И не помышляй об этом». Сразу после размолвки, подтверждая свое доверие, президент предложил избрать вас в Совет безопасности, а когда Верховный Совет неожиданно проголосовал против, стал настаивать на переголосовании. Тут вы подходите к микрофону и просите этого не делать. Мотив для тех, кто вас знает, прозрачен: «продавливать» — себя уронить. После все же состоявшегося успешного переголосования Сажи Умалатова прочувствованно назвала вас «единственным мужчиной в Верховном Совете». Только не знаем, входит ли она в разряд женщин, которым вы «стараетесь нравиться».

— Не входит. (Смеется.)

— Вообще-то нас интересует другое: совместима ли, на ваш взгляд, с политическими амбициями неготовность расстаться с самолюбием?

— Наверное, такая неготовность — мой минус. Настоящий политик должен уметь поступиться собственной гордостью, переступить через свое самолюбие. Причем это нужно не только ради карьеры. Часто — во имя дела. Но я вот не дотягиваю до этого. До такого высокого уровня. (Усмехается.)

— А главное — исправляться не собираетесь. Прошло восемь лет, и Ельцин без всякого внешнего повода отправил вас в отставку с поста премьер-министра. Но вслед решил наградить высшим орденом. Вы наотрез отказались его принять. Образно говоря, гордо швырнули «подачку» обидчику. Взыграло «расточительное» для политика чувство собственного достоинства?

— Я бы презирал себя, если бы ровно через месяц после того, как меня сняли, принял этот орден.

— Ельцин, предполагая, что вы благоразумно проглотили обиду, проявил редкостную толстокожесть…

— Думаю, инициатива исходила не от президента, а от его окружения. «Семья» продолжала меня побаиваться, несмотря на то что, отстраненный от должности, я не встал на путь борьбы, способной привести к столкновению. Отказался выступить и в Госдуме, и в Совете федерации, куда меня тут же пригласили. Но президента обступали люди недоверчивые и, полагая, что я обозлен, орденом, вероятно, пытались меня нейтрализовать.

— Или — вызвать слезу благодарности.

— Ну, это уж совсем несуразно.

— Англичане говорят: «Воспитанный человек не бывает груб без намерения». Спорадические нападки Ельцина на вас в период премьерства — это «намерение» по отношению к сильному сопернику или тривиальная бестактность?

— Сразу хочу оговориться: грубости, хамства от кого бы то ни было я бы не потерпел. Когда Ельцин — вы помните? — на встрече с журналистами сказал, что сегодня Примаков полезен, а завтра — посмотрим, я немедленно сделал заявление по всем телевизионным каналам и ответил, так сказать, подобающим образом. Такие вещи никогда не спускал. Была ли в данном случае со стороны президента допущена бестактность или он намеренно меня уколол — тут все не так упрощенно.

Борис Николаевич меня всегда выдвигал. Хотел назначить, я говорил, министром безопасности. Настаивал. Я наотрез отказался. Потом он настоял на переходе в МИД. Затем это его упорство при выдвижении меня премьер-министром. Не думаю, что Ельциным на том этапе двигало коварство и он рассматривал меня как временную фигуру. «Пожарника», по выражению по-литтехнолога Глеба Павловского.

Через две недели после назначения руководителем правительства президент пригласил на «стратегический разговор»: «Вы должны стать моим преемником». Я возразил: «Это исключено». Решившись на президентскую гонку, надо налаживать отношения с губернаторами, чтобы они организовывали голоса. Какая уж тут работа в полную силу! Премьер не должен приспосабливаться, бояться идти на обострение отношений с региональными лидерами. Я к тому, что вначале Ельцин меня не опасался. Но на него все время влияла «семья», и в конце концов он, вероятно, стал представлять меня не таким, каков я есть на самом деле. Начал думать, будто я хитрю, могу предпринять вероломные действия против него и его окружения и т. д. Но до последнего момента он колебался.

Вы знаете, с пленкой какой был случай? Ельцин с его вечной подозрительностью попросил меня перед телекамерами подтвердить, что не буду выдвигаться в президенты. Я говорю: «Пожалуйста. Я вам много раз это обещал. Повторю еще». Выступил. А Ельцин, стоявший рядом, добавил, что очень доволен работой правительства. Сюжет прошел в эфир, но реплики президента в нем не было. Николай Николаевич Бордюжа, руководитель администрации президента в то время, стал выяснять, почему вырезали слова Ельцина. Татьяна Дьяченко (кажется, это была она, но здесь я могу ошибаться) объяснила: «Борис Николаевич неважно выглядел, потому мы это место убрали…» Бордюжа потребовал пленку. Полную. Ему дали. И со стола она исчезла. У руководителя администрации!

Вот как. Так что работа шла. А о том, что президент колебался, я делаю вывод из его слов незадолго до моей отставки — никто ж, как говорится, за язык не тянул: «Природа еще не создала клина между Ельциным и Примаковым».

— Господи, вы что, так доверчивы?

— Не могу сказать, что я по натуре наивен. Но, знаете, всегда сложно понять, что человек, с которым у тебя добрые отношения, является недругом. В частности, я не верил, когда мне многие говорили о Валентине Юмашеве как об одном из наиболее активных организаторов моей травли. До сих пор отказываюсь поверить. Он написал мне после моего ухода из Белого дома проникновенное письмо, уверяя, будто я сделал то, что не удавалось президенту, — успокоил страну, а Юмашев «выстраивал всех своих, всю администрацию, чтобы мы работали как одна команда». Письмо я привел в своей книге. Убрал только слова, которые даже неудобно было цитировать: «Вы — великий человек».

— Вывод: надо учиться лучше разбираться в людях…

— В принципе да. С другой стороны, тогда у меня будет подозрительность какая-то. А зачем это нужно? Трудно работать с людьми, если с самого начала их в чем-то подозреваешь. И потом, в конце концов я понимаю, что собой представляет тот или иной человек. Даже не только понимаю. Иногда разбираюсь. (Смеется.) С ним.

«Моя мама Анна Яковлевна Примакова была сильным человеком».

«У мамы (слева) была близкая приятельница — Зинаида Николаевна Скворцова. Ее муж Оник Пештмалджян служил в армии и получил по ленд-лизу американскую шинель. Из шерстяной подкладки от нее мне сшили куртку на змейке и брюки».

«Натэлла Кварцхава была дочкой наших соседей по квартире. Став взрослой, она очень опекала мою маму в последние годы ее жизни».

«Мама (вторая слева) познакомила моего друга Рафика Демергоряна со своей медсестрой Томой (третья слева), которая стала его женой».

«Могила мамы в Тбилиси».

«В этом доме, когда мне исполнилось четыре года, мама получила четырнадцатиметровую комнату».

«Во время войны после седьмого класса я поступил в Бакинское военно-морское подготовительное училище. Когда нас на несколько дней отпустили домой, я гордо ходил по Тбилиси в форме».

«Мой друг Зорик Чачава стал инженером, чемпионом ССС Р по водному поло. Недавно прислал мне свою повесть о нашем детстве. Очень талантливую и смешную».

«Я не мыслил своей жизни без флота. Это была трагедия, когда меня по болезни отчислили из училища. Однако спустя годы все-таки стал членом Клуба адмиралов».

«Всегда грустно возвращаться в места своего детства, где все, кажется, было окрашено розовым цветом». Во дворе родного дома на Ленинградской улице.

«После окончания Московского института востоковедения я был зачислен в аспирантуру экономического факультета МГУ, сдав все экзамены на пятерки».

«Лаура была талантливейшим человеком, но полностью посвятила себя семье».

«Сам снимал моих дорогих». Лаура с маленькой дочкой Наной.

Лаура и сын Саша.

«На обороте этой фотографии написано: „Дорогой бабуле"». Саша и Нана.

«Без любви невозможно жить». С Лаурой, Сашей и Наной.

«Лаура блестяще играла на рояле, хотя окончила не консерваторию, а музыкальную школу. У нее был дар: услышит мелодию и может ее сразу саранжировать».

«С Чингизом Айтматовым и сыном Сашей. С выдающимся писателем мы были в свое время собкорами „Правды" — я в Египте, а он — в Киргизии».

«Я никогда не выстраивал иерархию, что у меня на первом месте: дом, работа, друзья». С Лаурой и другом со времен Бакинского военно-морского подготовительного училища Робертом Микертумовым, ныне капитаном первого ранга в отставке.

«Мы с Лаурой понимали друг друга»

— Заметили. В первом томе своих мемуаров «Годы в большой политике» вы корректны по отношению к бывшему президенту. Не ожидали новых «засад» и не стали наносить превентивный удар? Искушенный политик, разве вы не могли предвидеть, что по-византийски лукавый, сентиментально расставшийся с вами Ельцин в готовящейся книге «Президентский марафон» не упустит случая вас задеть? Даже скомпрометировать: начиная от сетований по поводу того, что вы — человек старого времени, «аппаратчик старой закалки», и кончая намеками, простите, на фискальство, доносительство? Зато ваш второй том «Восемь месяцев плюс…» — это почти дуэль. Вы перестали проявлять церемонность, как бы больше «не подписывались» заботиться о репутации Бориса Николаевича?

— Первую книгу я писал еще до выхода ельцинских воспоминаний. Но и второй том — обратите внимание — если и дуэль, то не с президентом. С его окружением — да. Я нисколько не приукрашиваю Ельцина. Знаю его недостатки и положительные стороны. В некоторые моменты он был совершенно адекватен, тогда много делал, решительно поступал. Все-таки он человек, который вошел в Историю. Окружение — другое дело, Ельцина не надо с ним смешивать. Безусловно, я много знаю, но убежден: коли ты работал с этим президентом, не имеешь права писать о нем нагнетающе плохое.

— Ни на минуту не сомневались, что вы знаете гораздо больше, чем сочли допустимым приоткрыть. Критическую массу плохого, которой были очевидцем, опрятно не стали вытаскивать на свет. Естественно. Вы же не разъяренный «отлучением от тела» и переполненный мстительным чувством охранник. По касательной: зачем вы пригласили на службу в Торгово-промышленную палату Коржакова?

— Его избрали председателем Комитета по безопасности предпринимательской деятельности ТПП коллеги. Комитеты являются общественными организациями, объединяют союзы, гильдии, ассоциации и, строго говоря, не входят в палату. Существуют вокруг нее. Правда, председателей комитетов утверждает правление ТПП, но я не счел возможным отводить кандидатуру Коржакова только на том основании, что он некогда состоял в окружении Ельцина.

— То есть с вашей стороны это не было рассчитанным шагом?

— Абсолютно нет. Я же говорю: это родилось не у меня.

— А как вы к Коржакову относитесь?

— В целом неплохо, просто считаю, что ни врачи, ни охранники не должны писать мемуары. Но это не для публикации.

— Почему?

— (Смеется.) Потому что академик Чазов, мой хороший товарищ, тоже написал воспоминания. А если без шуток, не хочу выступать в роли судьи, который всем раздает оценки: это хорошо, это плохо…

— Вы не раздаете оценки. Мы же спрашиваем. Невежливо было бы «замотать» вопрос. Так?

— Наверное, так.

— Чтобы закончить с мемуарами. Вы не досадуете на себя, что в «Восьми месяцах плюс…», даже вступив на «тропу войны», придерживаетесь явных табу, проявляете свою знаменитую сдержанность? В то время как Борис Николаевич без всяких комплексов ведет бои без правил с их неслабыми запрещенными приемами?

— Видите ли, я не собирался подражать Ельцину. Он один человек, я — другой. Писал то, в чем уверен, что видел. Допускаю, что-то видел неправильно. Но так я видел и так написал. Поверьте, у меня нет злобы по отношению к Борису Николаевичу. Зачем же искусственно ее создавать, стараться унизить Ельцина, показывать его в обидном ракурсе?

А теперь представьте, как я был изумлен, покороблен, прочитав в воспоминаниях Ельцина, что приходил к нему с допотопной черной папкой и доставал из нее компрометирующие материалы. Этого никогда не было. И быть не могло. Исключено. Вранье. Я не мог этого делать хотя бы в силу того, что занимался внешней разведкой.

Впервые после своей отставки я встретился с бывшим президентом на юбилее Черномырдина. Отошел с Ельциным в сторону: «Борис Николаевич, вы что, на самом деле считаете, будто я хотел сесть на ваше место?» Он говорит: «Нет». — «Тогда скажите: был хоть один случай, чтобы я вынимал на кого-то компромат из черной папки?» — «Нет, этого не было. Но вы ведь про меня тоже много плохого написали».

— Классическая разборка. Не побили друг друга?

— (Смеется.) Напротив. Ельцин сказал: «Давайте это все перевернем к чертовой матери! Будем друзьями».

— У вас возникало желание поудить рыбу с Борисом Николаевичем? Он почему-то в книге допускал такую идиллию. Вы вообще-то рыбак?

— Не рыбак. Да и думаю, ни у него, ни у меня не было охоты специально общаться. Правда, раз столкнулись на футбольном матче — обнялись.

— А действительно бывший президент — не вы, своим личным решением развернул самолет над Атлантикой? Ельцин, во всяком случае, подает это как «отзыв Примакова».

— Да нет. Я президенту сообщил обо всем, когда самолет уже летел назад. Авторы его мемуаров, вероятно, хотели «тонко» меня уязвить.

— При том, что у вас «нет злобы по отношению к Ельцину», какой-то осадок остался? В связи с чем вы способны, как Горбачев, хмуро заметить: «Этого я Борису простить не могу»?

— Я не настроен проявлять злопамятность, тем более что Бориса Николаевича нет в живых. Единственная моя обида (но я и ее прощаю) вызвана тем, что Ельцин оказался под сильным влиянием родственников, Березовского, внушавших ему, что я коварен, представляю для президента опасность, хотя ничего похожего на угрозу от меня исходить не могло. Безусловно, неприятно, когда тебя выставляют в таком свете, но тут я многое списываю на пагубное пристрастие Бориса Николаевича, чем дальше, тем больше овладевавшее им.

Сравнение меня с Горбачевым некорректно не только из-за разных исторических масштабов фигур, но и потому, что в отношениях с Ельциным у нас непохожие «кредитные истории». Между двумя президентами — СССР и России — давно существовала неприязнь. Сначала Михаил Сергеевич задвинул Ельцина, а в конце концов тот, одержав верх, начал прилюдно оскорблять поверженного Горбачева, мстить ему. Со мной ничего подобного Ельцин себе не позволял. Даже после того, как допустил не понравившееся мне высказывание и я дал сдачи, не отреагировал.

Не могу сказать, что у меня в связи с Ельциным остался какой-то осадок. Когда я был руководителем Службы внешней разведки, министром иностранных дел, нас связывали безоблачные отношения. Президент не мешал мне работать. Напротив, помогал своим доверием. Возглавляя СВР, я каждую неделю в определенный день приезжал к нему с докладом. Вряд ли кто-то еще из высших руководителей пользовался такой привилегией.

— Борис Николаевич настолько интересовался разведкой?

— Естественно, я не посвящал его в то, что туда-то мы заслали нелегала, а там-то провели тайниковую операцию. Доклады касались полученной из-за рубежа важной информации, мнения наших аналитиков, позволяющих судить о тех или иных международных процессах.

Хочу быть объективным. В день подписания Указа 1400 о роспуске парламента президент позвонил мне в машину: «Как вы относитесь к моему указу?» — «Мне кажется, он не до конца продуман». — «Я не ожидал, что президента не поддерживает директор моей внешней разведки». Я ответил: «Мои слова отнюдь не означают, что я вас не поддерживаю, но было бы намного хуже, если бы директор вашей разведки говорил вам неправду». Ельцин положил трубку. Впоследствии он никогда не напоминал мне об этом разговоре. Не упрекал в нелояльности. Никогда. Наоборот, продвигал выше. Удивительное свойство.

— А то, что президент не дал вам в качестве премьера довести до конца начатое дело? Неужели по этому поводу не осталось горечи?

— Здесь уже ничего не поймешь. Какая-то каша. С одной стороны, Ельцин отметил, что в тяжелой ситуации я сплотил общество, добился стабильности. Подчеркнул: «В политическом смысле Примаков очень сильный премьер. Масштабная, крупная фигура». С другой — заявил, что в стратегическом плане, для экономики сейчас необходим иной человек. И назначил Сергея Степашина. А через короткое время Степашин также оказался не нужен. Сказать, что в момент отставки я не испытал смешанного чувства недоумения и протеста, значит покривить душой. Но я не держался за кресло. Не скрою, мне импонировали слова Ельцина: «Это была самая достойная отставка из всех, которые я видел. Самая мужественная».

— Ему лучше знать. Взбалмошный, своенравный, со сколькими подданными — вот бы подсчитать! — Ельцин небрежно расстался, отматывая свой «царский» срок. Интересно, за что вы великодушно согласны вписать его имя в Историю?

— Великодушие тут ни при чем. Я готов лишь констатировать вытекающий из логики факт: ну как может не войти в Историю человек, разваливший Советский Союз?

— По-вашему, Ельцин войдет в Историю с отрицательным знаком?

— Как посмотреть. Есть масса людей, которые расценивают сделанное им исключительно позитивно.

— Но не вы?

— Я считаю, что распад Советского Союза — негативная сторона деятельности Ельцина. Кто спорит: существовали огромные внутренние противоречия, приведшие к тому, что СССР оказался колоссом на глиняных ногах. Однако Ельцин все сделал, чтобы у Союза быстрее подкосились ноги. Усиленно толкал страну к развалу. Им двигал личный интерес.

— Но что-то же вы ставите Борису Николаевичу в плюс?

— Что-то ставлю. (Пауза.) Выжили…

— Большинство политиков, побывав «в сферах», начинают испытывать скепсис. Сергей Степашин, произнеся после молниеносного снятия с поста премьера высокопарную фразу: «Я был, есть и буду с президентом до конца», впоследствии сокрушался, что, находясь во власти, надо быть абсолютно циничным. А вас не посещает мысль: те, для кого порядочность и власть не антагонисты, обычно проигрывают?

— От таких рассуждений становится грустно. Если бы всегда выигрывали только злонамеренность и непорядочность, не было бы никакого прогресса. Тем не менее жизнь идет вперед. Политика сложная штука. Бывает, лидер для решения благородной задачи использует разные хитросплетения, даже элементы интриги. Я не стал бы зачислять его в циники — у последнего по определению не бывает позитивных целей. Он их приземляет, низводит до чего-то аморального, безнравственного.

— В контексте предыдущего вопроса: не стремление ли к нравственности в политике отчасти явилось путами для Горбачева? В принципе попытка руководить государством в «белых перчатках» инфантильна? — Да, инфантильна. Разумеется, надо во что бы то ни стало избегать ситуаций, когда может пролиться кровь. В этом смысле страх Горбачева перед возможной гражданской войной нравственно оправдан. Это ясно. Циником он точно не был. Но и утверждать, что вечно пребывал в «белых перчатках» не стану. Если ему было нужно, вполне обходился без них. Так, он сразу убрал из Политбюро людей, которые могли быть, мягко говоря, ему не полезны. Действовал наотмашь. Избавился как раз от тех, кто готов был претендовать на место генсека.

В развитие темы порядочности в политике хочу подчеркнуть, что у Горбачева были хорошие цели. Он искренне стремился к переменам, спешил перестроить большую страну. Но не забывайте, что в течение многих лет в СССР был накоплен специфический опыт государственного руководства. Партийные решения не всегда были честными, прямыми. Отступления от данного слова, демагогия, лавирование считались в политике нормой. Горбачев мечтал покончить со всем этим. Но к ряду своих же решений был не подготовлен, чего-то недопонимал… Да и воля, чтобы осуществить задуманное, требовалась недюжинная.

Думаю, он тянулся к нравственности в политике. Однако не это стало для Михаила Сергеевича путами. В каком-то смысле Горбачев, словно из гоголевской «Шинели», вышел из обкома партии. И хотя был прогрессивным секретарем, вдобавок закончившим юрфак МГУ, прошлое в какой-то степени довлело над ним. Став Генеральным секретарем, он в силу личных качеств не мимикрировал, а постепенно менял свою психологию. Но этот процесс не мог быть быстрым и безболезненным. И не только для Горбачева.

— Вы разделяете точку зрения, что Михаил изначально не намеревался затевать кардинальные перемены? «Процесс пошел», точнее, понесся стремглав — как вагонетка с откоса. Горбачеву оставалось только с этим смириться. Ему, не исключено, просто хотевшему улучшить социализм…

— Давайте договоримся о том, что понимать под кардинальными переменами. Если введение западной модели демократии, то Горбачев явно этого не хотел. Я полностью его тут поддерживаю, что не означает, будто претендую на особую роль в принятии стратегических решений. В отличие от Ельцина, всецело доверившегося младореформаторам, Горбачев, будучи по своим взглядам в значительной степени западником, сознавал, что нельзя сбрасывать со счетов российскую специфику, что западная модель, у которой можно много полезного позаимствовать, не является универсально привлекательной, как видится радикально настроенным соотечественникам.

Нет, ранний Горбачев не замахивался на смену формаций. Просто оттолкнулся от того, что вот так (характерным жестом показывает на горло) обрыдло, и стал искать новые подходы. Его выступления без скучных функционерских шпаргалок, оживленное общение с людьми, призывы к открытости, отказу от стереотипов, сам факт, что он шутит, не выглядит бонзой, магически действовали на слушателей, рождали предвкушение пьянящей свободы.

Горбачеву очень хотелось сделать что-то полезное в экономике, прежде всего — в знакомом ему сельском хозяйстве. Безусловно, он не стоял на месте. Начались поддержка кооперации, внедрение пусть ограниченных, но рыночных отношений. Появились первые совместные предприятия, Совет по предпринимательству при президенте СССР. Вновь заговорили о НЭПе, вспомнив ту важную роль, которую отводил ему Ленин. Тогда Горбачев и помыслить не мог выйти за рамки ленинских идей. Еще, пожалуй, считал подобное оппортунизмом.

Но он сам запустил эту великую силу — гласность. Люди перестали бояться говорить, начали рассуждать, стали опережать Горбачева в критике системы, на которую он мучительно долго не решался замахнуться. На старте Горбачев хотел лишь улучшить социализм. Однако, в конце концов, колеблясь, отступая, пришел к пониманию, что надо идти с реформами дальше. Нельзя Михаила Сергеевича рисовать одной краской. Никого нельзя. А Горбачева — особенно.

— От частного к общему. Ваша трактовка причин сбоя перестройки?

— Это слишком большая тема. Рассуждать о всех противоречиях, приведших к срыву затеянного, можно нескончаемо. Давайте остановимся на нескольких моментах, которые видятся мне особо принципиальными.

Убежден: прежде чем затевать модернизацию в обществе, следовало подумать о перестройке в партии. Приход к власти генсека-реформатора не мог не вызвать глухое сопротивление партийных функционеров. Большая часть аппарата была враждебно настроена к переменам. Даже партийные работники среднего и нижнего звена, взращенные системой, испытывали опасливое неприятие Горбачева.

При Ленине чиновничество в партии не имело никакой силы. Избранные члены руководящих органов могли участвовать в любом заседании, вплоть до Политбюро. Никаких секретных документов для этих людей не существовало, бюро перед ними отчитывалось. Однако при Сталине в партии появилась прослойка, позиционировавшая себя выше избранных членов. Всем стал заправлять, командовать аппарат. Член Центрального Комитета порой значил меньше, чем инструктор ЦК, в сравнении с которым выглядел неосведомленным. Он не имел доступа к ряду документов, зато работники общего отдела пользовались всеми материалами с грифом «Секретно». Какой-нибудь инструктор райкома, последняя «шестерка», позволял себе повадки удельного князька.

Однажды мне пришлось с этим столкнуться. Став по рекомендации Горбачева председателем Совета Союза, я приступил к подбору кандидатов в руководители комитетов палаты. Меня возмутило, когда в кабинете появился заместитель заведующего отделом оргпартработы ЦК с готовым списком тех, кого «следовало избрать». Не он, а я был членом ЦК, тем не менее в аппарате, не собираясь терять власть над Верховным Советом, сочли возможным, чтобы этот человек мне указывал. Я вспылил: «На каком основании вы мне все это принесли?» Аппаратчик с пафосом произнес: «Список согласован с секретарем ЦК». — «Ну и что из этого? Передайте, что вопрос входит в мою компетенцию и как минимум предварительно следовало узнать мое мнение».

Вы, наверное, уже подзабыли атмосферу тех лет. Так что поверьте мне на слово: мой подход был далек от принятых стандартов. Нетипичным оказался и последовавший за описанной сценой звонок секретаря ЦК КПСС, извинившегося за неуклюжие действия своего зам. завотделом. Впрочем, я не настолько самонадеян, чтобы расценить это как собственную, личную победу. Но это был хороший знак, показывающий, что удается всколыхнуть партийное болото, что в КПСС наметились позитивные сдвиги.

Однако параллельно с этим нарастала ярость ортодоксальных коммунистов, их сопротивление становилось все более оголтелым. На пленумах ЦК Горбачева озлобленно атаковали. Вместе с тем противодействие в партии не носило тотального характера. В ее рядах у Горбачева было немало сторонников. Затей он, опираясь на них, перестройку в КПСС, партия могла бы стать той здоровой силой, которой ему так не хватало, прекрасным инструментом для осуществления перемен в стране. Многие предлагали Горбачеву разделить партию. Если бы он это сделал, два-три миллиона определенно шагнули бы за ним. Партия постепенно отказалась бы от не соответствующих реальности догм, стала бы адекватной времени, превратилась бы в социал-демократическую…

Но отважившись под нажимом на неординарный акт и исключив из Конституции печально знаменитую шестую статью, объявлявшую руководящую роль партии в государстве, на другой поступок — раскол КПСС — Горбачев не решился. Чего он опасался? Внутрипартийных распрей? Ожесточенной фракционной борьбы? Снова крови? Или просто не хотел войти в Историю раскольником? Пожалуй, всего вместе. Досадно. Не превратив партию в жизнеспособную опору перестройки, Горбачев оставил не обезвреженной заложенную под нее мину.

— Сейчас Михаил Сергеевич говорит, что, многое осмыслив, понял: «Стране следовало идти по социал-демократическому пути. Медленно, лет двадцать пять — тридцать накапливать потенциал демократии, создавать рыночную инфраструктуру. Не нужна была коммунистическая модель с ее тоталитарным режимом, но и дикий капитализм — не тот выбор.

Жаль, перестройка оборвалась».

— Разделяю эту боль от бессилия что-либо изменить, набело переписать без грубых ошибок. К ним я причисляю и неготовность президента СССР вначале заключить экономический договор с союзными республиками, а политический отложить до того момента, когда будет обеспечено единое экономическое пространство. Горбачев мыслил иначе. Объяснил мне: «Если первым будет подписан экономический договор, на этом дело застопорится. Политический договор многим станет не нужен».

— А ведь в словах Михаила Сергеевича есть рациональное зерно…

— По-своему Горбачев размышлял трезво. Но его вводили в заблуждение, уверяя, будто все республики готовы подписать политическое соглашение. Президент надеялся, что именно так и есть, считал, приехав в Форос, что контролирует положение, звонил, отдавал распоряжения. На самом деле реальным путем к сохранению общего государства был как раз договор о едином экономическом пространстве. К нему готовы были присоединиться даже Латвия, Литва и Эстония, о чем мне в те дни говорили руководители этих республик.

Горбачев, нацеленный на политическое соглашение, почему-то упускал из виду, что над экономическим фундаментом всегда вырастает политическая надстройка. Единое таможенное пространство закономерно вызовет к жизни орган, который станет им руководить. Единая кредитно-банковская система, валюта и т. д. потребуют появления общих Центрального банка и Министерства финансов… На этой базе создание нового федеративного государства представлялось уже реальностью, а не воздушным замком. Увы, Горбачев планировал действовать в обратном порядке. В итоге СССР рассыпался, перестал существовать.

Есть точка зрения, что к ликвидации Советского Союза приложили руку иностранные силы. Напрямую — не думаю, хотя на Западе было немало тех, кто хотел краха СССР. Однако, стремясь к ослаблению нашей страны, большинство политиков опасались, что распад огромной державы приведет к хаосу. Придется переносить, сдвигать с места ядерное оружие. Кому оно достанется и как им распорядится новый владелец — непредсказуемо.

В любом случае чушь, что Советский Союз исчез с карты мира, поскольку мы потерпели поражение в «холодной войне». На постсоветском пространстве не воцарились анархия и бедлам, а полностью сохраненный ракетно-ядерный потенциал СССР был перебазирован на территорию России — правопреемницы ликвидированного государства. Советский Союз — еще раз приходится это с горечью констатировать — развалился, раздираемый собственными противоречиями и в немалой степени подталкиваемый к краю обрыва эгоизмом и амбициями многих будущих руководителей независимых государств.

— В июле 1991 года вы были «шерпой» на последней встрече Горбачева с «семеркой» в Англии. Запад тогда не то чтобы оттолкнул президента СССР, но и крупномасштабных договоренностей достичь не удалось. Переводчик Горбачева Павел Палажченко описывал нам сцену, свидетелем которой стал в Лондоне. Маргарет Тэтчер, незадолго до того ушедшая в отставку, приехала в советское посольство, где остановился Михаил Сергеевич, и с места в карьер обрушилась: «Ну что за люди такие?! Неужели «семерка» не могла оказать ту поддержку, которую заслуживает перестройка? Что они наделали! Разве не понятно, куда их безразличие может привести, в каком направлении развиваются события?» Вы согласны, что, помоги в те дни руководители западных государств Советскому Союзу, возможно, миновали бы нас и путч, и Пуща?

— Не исключаю, что, если бы Запад принял тогда некий «план Маршалла» для Советского Союза, многое могло бы сложиться по-другому. Но и Джон Мейджор, и Гельмут Коль, и Франсуа Миттеран, и Джордж Буш, да и другие участники закрытого заседания «семь плюс один», на котором я присутствовал, широко улыбались, очень нас хвалили, но ни черта не помогли. К Горбачеву все хорошо относились, особенно после объединения Германии. Когда хотел, Михаил Сергеевич умел располагать к себе незаурядных людей, сильных мира сего. Не одна Тэтчер ему симпатизировала…

— Что же денег не дали? Пожадничали?

— Запад продолжал побаиваться Советского Союза и хотел, чтобы тот сам справлялся со своими проблемами. Лидеры «семерки» не собирались укреплять СССР, остававшийся могущественной ядерной державой, меньше всего желали видеть его на равных в мировом сообществе.

— Так нового «плана Маршалла» не было в замыслах?

— Что-то такое варилось. За пару месяцев до саммита в Лондоне я сидел в своем кабинете в Кремле. Вошла секретарша: «К вам Григорий Алексеевич Явлинский». Это была наша первая встреча Познакомились. Явлинский сказал, что приглашен выступить на семинаре в Гарварде, и добавил: даны обещания, что контакты будут продолжены. США намерены выделить СССР не менее тридцати миллиардов долларов (огромные деньги в те годы!). Однако помощь предполагается целевая: каждая ее часть станет ответом на наши действия по пути реформ. Мы отпускаем цены в свободное плавание — следует интервенция товаров; идем на конвертирование рубля — Запад создает стабилизационный фонд. И так встречное движение во всем.

Явлинский попросил меня устроить ему встречу с президентом СССР и подписать письмо о согласии на такую схему. Я сделал и то и другое… К сожалению, американцы с поддержкой не торопились. Хотя тут были не просто пустые разговоры, обычная болтовня. Спустя короткое время мне поручили возглавить советскую экономическую делегацию в Соединенные Штаты. Горбачев попросил включить в состав группы Явлинского. В Вашингтоне с Григорием Алексеевичем очень носились. Настаивали, чтобы он был с нами не только у госсекретаря Бейкера, но и у президента Буша. Однако на обеих встречах на высоком уровне ни о каких тридцати миллиардах ни слова не было сказано.

— Вероятно, то были чисто гарвардские разработки?

Потом что-то «не срослось».

— Может быть. Я вам рассказываю об эпизоде, имевшем место незадолго до встречи «семерки», чтобы вы поняли: в дни, когда Советский Союз особенно нуждался в поддержке, никто не спешил бросать ему спасательный круг.

— Как все-таки вышло, что из народного любимца, фаворита Времени Михаил Сергеевич превратился в раздражитель толпы, мишень анекдотов и ехидных частушек, вроде: «Стала жизнь нелегкою, стала жизнь несладкою. Что же ты наделала, голова с заплаткою?!»

— Вы сами частично ответили на свой вопрос, приведя эту незамысловатую частушку. У Михаила Сергеевича нормальное чувство юмора, и, по моим наблюдениям, он не обижался на подтрунивания, соленые словечки в свой адрес. А они все чаще звучали по мере того, как пустели прилавки, исчезали продукты. Это вкупе с дезорганизацией производства, которая при застое была не столь очевидной, заметной, не могло не досаждать простому народу, не опускать, как сейчас говорят, рейтинг президента.

У интеллигенции к Горбачеву возникли свои претензии. Кто-то полагал, что он дал меньше демократии, чем хотелось бы. Кто-то, недовольный непоследовательностью Михаила Сергеевича, стал отмечать в нем недостаток кругозора, неправильную южную речь. Люди так устроены, что, развенчивая кумира, начинают ставить ему в упрек даже то, что прежде нравилось, умиляло.

Меня никогда не шокировала манера Горбачева обращаться на «ты». Это шло от партийного стиля, являлось, если хотите, знаком товарищеского доверия. Но некоторых, знаю, «тыканье» Михаила Сергеевича коробило. Правильной реакцией в таких ситуациях было бы тоже перейти на «ты». Однако в моей жизни, кроме Горбачева, был еще один человек, с которым я не мог допустить такую «вольность». Николай Николаевич Иноземцев много раз предлагал: «Женя, обращайся ко мне на «ты». Но что-то внутри не позволяло, несмотря на близкую дружбу, проявлять фамильярность в общении с человеком, прошедшим войну, много старше меня.

Третий руководитель, который всем поголовно «тыкал», был главный редактор «Правды», позднее — секретарь ЦК КПСС Михаил Васильевич Зимянин. Однозначно про него нельзя. Да и не будем отклоняться от темы…

— Почему? Мы сейчас говорим о власти, а Зимянин — фигура из «сфер». К тому же мы долго работали в «Комсомольской правде», и любопытно, какие нравы в шестидесятые — семидесятые годы царили в доме 24 по улице Правды — двумя пролетами ниже шестого этажа.

— Хотя главный редактор «Правды» был важной номенклатурной фигурой, к нему можно было по номеру зайти в любой момент.

— Даже в «Комсомолке» в предперестроечные времена такого не водилось. К главным редакторам Ганичеву или Селезневу, по всем статьям уступающим Зимянину, едва ли не через секретарш надо было записываться.

— Для молодежной газеты особенно нелепо. Нет, к Михаилу Васильевичу сотрудники не прорывались через заслоны. Раз мы с Томасом Колесниченко заходим — Зимянин футбол по телевизору смотрит: Минск играет с Луганском. А Зимянин родом из Белоруссии. Понятно, за своих болеет. Ровно в тот момент, как мы открыли дверь, украинцы забили гол. Другой бы на месте Зимянина за голову схватился. Но он посмотрел на нас так внимательно и говорит — воплощенная партийная объективность: «Молодцы луганцы!» (Смеется.)

Уходя из «Правды» в ИМЭМО, я заглянул к главному попрощаться. Сказал: «Михаил Васильевич, хочу вам на память подарить шахматы, которые привез из Египта». Поскольку Зимянин вечно подчеркивал свой аскетизм, добавил: «Они дешевые. Сделаны не из слоновой, а из бычьей кости». Михаил Васильевич нахмурился: «Ты же знаешь, я позволяю себе взять в подарок только авторучку». Колесниченко (он стоял рядом) разрядил ситуацию: «Спасибо». И взял шахматы себе. (Смеется.)

Партийных черт в Зимянине хватало. Мог, допустим, наорать на человека. Я уже работал директором Института востоковедения, когда он в качестве секретаря ЦК по идеологии позвонил и, не помню по какому поводу, раскричался. Я перебил: «Почему вы разговариваете таким тоном?» Зимянин взвился: «Что? Мы тебя снимем с работы!» Прежде чем он швырнул трубку, я успел вставить: «Снимайте».

Однако никаких оргвыводов не последовало. В принципе Зимянин хорошо ко мне относился. По-человечески я ему даже обязан. Как главный редактор он воспротивился моей командировке на юг Аравии в партизанский отряд в Дофаре, воевавший против англичан. Я рвался сделать громкий материал, но меня растрогали слова Михаила Васильевича: «Поездка слишком опасна, а я дорожу тобой».

По окончании «шестидневной войны» приехал в Москву из Египта. Долго сидел у главного, посвящая в подробности, которых в газете не было. При мне Зимянин набрал по «вертушке» Суслова: «Приехал наш собственный корреспондент из Каира. Крайне интересные наблюдения. Считаю, вам полезно послушать». Суслов согласился, и мы тут же отправились в ЦК. А у него был секретарь — однофамилец Николая Николаевича Иноземцева. Зимянин к нему обращается: «Товарищ Иноземцев, спросите у Михаила Андреевича, могу ли я присутствовать во время его беседы с Примаковым». Главный редактор «Правды» задает такой вопрос! Секретарь засуетился: «Что вы! Пожалуйста, заходите». Но Зимянин — какой аппаратчик! — возражает: «Я не хунвейбин какой-то, чтобы сам решать этот вопрос. Идите и спросите».

Суслов очень внимательно слушал. Задавал вопросы, вслед за мной что-то записывал своим мелким почерком. В свою очередь рассказал, как шло обсуждение по этой теме на Политбюро. Поблагодарил, провожая нас до двери. Зимянин спрашивает: «Позвольте мне на несколько минут остаться?» — «Пожалуйста». Наверное, про меня говорили. Я ждал Михаила Васильевича в приемной. Выходит: «Женя, как поедем? Свою машину вызовем или попросим, чтобы ЦК дал разъездную?» — «Терять время, пока ваша приедет? Давайте поедем на цековской». Зимянин обращается к секретарю: «Будьте добры, вызовите машину». Иноземцев поднимает трубку: «Машину к пятому подъезду! Поедет товарищ Примаков и с ним еще один товарищ». Я обалдел. Изумленно смотрю на Зимянина. Тот с невозмутимым видом тихо поясняет: «Ни черта ты не понимаешь в аппаратной жизни. Тебя никто не знает. А если бы секретарь попросил разъездной автомобиль для Зимянина, все бы решили, что я уже снят». Вот такие были нравы.

— Всегда интересны свидетельства очевидца о ньюсмейкерах того или иного периода. Особенно если вспоминает человек наблюдательный и ироничный. Правда, термин «ньюсмейкер» в годы застоя не был в ходу. Как, впрочем, и во времена перестройки. Еще пару вопросов о ней… Два столпа, два «прораба перестройки» — Александр Яковлев и Эдуард Шеварднадзе. Расскажите об этих противоречивых фигурах.

— Шеварднадзе никогда не был таким «столпом», как Яковлев. Если вести речь о «столпах», то помимо Александра Николаевича Яковлева в начале перестройки к ним можно причислить Лигачева.

— ?

— Видите ли в чем дело. То, что Егор Кузьмич поддерживал Горбачева, и то, что первое время они были вместе, это факт. Позднее Лигачев также не выступал против Михаила Сергеевича. Но он опасался, что Горбачев ликвидирует сердцевину того, что составляло смысл его, Лигачева, жизни. Поэтому стал бороться против Яковлева; Яковлев — против него. А потом они оба отпали…

— «Сердцевиной» Лигачев считал партию или коммунистическую идею?

— Идею. Как бы кто ни относился к Лигачеву, нельзя отрицать: он — честный человек. Мой друг Лев Оников, который тридцать лет проработал в ЦК КПСС при всех генсеках, рассказывал, что, когда в Томск к Лигачеву, первому секретарю обкома, приезжали в командировку работники ЦК, он им в качестве сувениров дарил кедровые орешки.

— А секретари других обкомов?

— Других — более материальные вещи.

Поборники перестройки особенно негативно стали относиться к Лигачеву после появления в «Советской России» статьи Нины Андреевой «Не могу поступаться принципами». Это был призыв к возврату в большевистское, даже сталинское прошлое. Лигачев внутренне поддерживал публикацию, но он отрицал, будто дал ей отмашку. Не думаю, что говорил неправду. Также, исходя из его характера, верю, что не спускал указание широко распространить статью, несмотря на то что, рассказывали, назвал ее на Секретариате ЦК «интересной». Тогда между ним и Яковлевым произошла настоящая схватка. Ведь что сделал Горбачев? Он на агитпроп, идеологию сознательно поставил антагонистов — Яковлева и Лигачева. Апробированная тактика сдержек и противоречий.

Находясь в Монголии, Александр Николаевич пригрозил Генеральному секретарю, что подаст в отставку из-за появившегося реакционного материала. Вокруг Яковлева сгруппировались те, кто считал безобразием публикацию Андреевой. Несомненно, в той ситуации Яковлев проявил себя борцом, сыграл весьма положительную роль.

Александр Николаевич масштабная фигура. Но — не простая. Многоэтажная. Нас связывали очень хорошие отношения. Я всегда буду ему благодарен за то, что настоял на моем назначении директором ИМЭМО — на покидаемое им место.

— Постепенный отход Горбачева от Яковлева не был вызван тем, что Александр Николаевич подталкивал его к более радикальным шагам, чем те, на которые Горбачев оказался готов?

— Видимо, Горбачев считал, что Яковлев становится «одиозной фигурой», и опасался, что в партии, где преобладающее большинство являлось противниками Александра Николаевича, близость к нему поставят в минус Генеральному секретарю. Между тем — мы это обсуждали — раздели Горбачев КПСС, масса членов партии осознанно пошла бы за ним.

— А остальных взял бы под свое крыло Лигачев?

— Сомневаюсь. Честность Лигачева проявилась в том еще, что он не стал формальным лидером никакого направления.

— Не хотел быть альтернативой Горбачеву и Яковлеву?

— Не хотел быть альтернативой Горбачеву.

— Насколько болезненно Александр Николаевич воспринял отход Горбачева?

— Как я могу судить об этом? Я не был свидетелем их разговоров. Просто видел: происходит отдаление. Но, догадываюсь, Александр Николаевич переживал. Он отличался ранимостью. Обостренно реагировал, когда против него организовали грязную кампанию. Ведь Яковлев фронтовик, потерял на войне ногу, получил орден Боевого Красного Знамени. А болтали, что все это «липа», фальсификация. Умеют у нас опачкать… Чего стоит запущенная деза, будто Яковлев — агент американского влияния! Здоровья Александру Николаевичу это точно не прибавило. Многие же поверили слухам, шептались у него за спиной.

Позже, когда я пришел в разведку, заместитель генерального прокурора, главный военный прокурор страны направил мне запрос: прошу сообщить в письменной форме, есть ли у вас материалы, подтверждающие, что А. Н. Яковлев — агент влияния. Я обратился во все управления СВР, которые могли иметь какие-либо данные на этот счет. Все мне ответили: нет ничего. Я так и написал в генпрокуратуру.

— Но кому понадобилась эта убивающая клевета?

— Ее автором был председатель КГБ Владимир Александрович Крючков. Примечательно, что он — яковлевский выдвиженец. Одно время они так тесно сошлись, что каждую неделю вместе ходили в баню ПГУ, ныне — СВР. В «лесу» замечательная баня. Яковлев с Крючковым парились, потом плавали в бассейне. Воду для Крючкова специально подогревали до тридцати градусов. Именно Александр Николаевич уговорил Горбачева заменить тогдашнего председателя Комитета госбезопасности Виктора Михайловича Чебрикова на руководившего разведкой Крючкова.

— Неужели связывала такая дружба?

— Дружили. Очень дружили. Все об этом знали. И вот — оказались по разные стороны баррикад. Еще до путча… Крючков распространил версию, будто Александр Николаевич, в конце пятидесятых стажируясь в Колумбийском университете в Нью-Йорке, попал в поле зрения американских спецслужб. Яковлев в США учился вместе с Олегом Калугиным, впоследствии ставшим генералом КГБ и очень заметной фигурой. Крючков враждовал с ним не на жизнь, а на смерть. Он опасался близости Калугина с Александром Николаевичем, который, в конце концов, мог поддаться влиянию студенческого товарища. Крючкову было выгодно очернить Яковлева, утверждая, что тот вместе с Калугиным завербован. Как крайне небесхитростный человек Крючков затеял свою игру. Нанес упреждающий удар.

— Яковлев до последних дней не мог смириться с этой низостью. Столкнуться с таким коварством!

— Вы ссылались на определение двадцатого века, как «века Иуды». Так в судьбе Александра Яковлева это была не первая драма. Вы же знаете, за что его на десять лет отправили из Москвы послом в Канаду…

— Да, за публикацию в «Литературной газете» статьи «Против антиисторизма», где Яковлев критиковал шовинизм, национализм. На дворе стоял 1972 год, и по тем далеко откатившимся от «оттепели» временам Александр Николаевич проявил неслыханную смелость.

— Предлагаю чуть снизить градус. Понятно, что прогрессивная позиция крупного партийного работника (а Яковлев был исполняющим обязанности заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС) заслуживает уважения. Но кто санкционировал статью, вам известно? Говорили, второй человек в партии — Михаил Андреевич Суслов.

— Да вы что!

— Вот да. Так что не стоит одномерно оценивать события. Когда на Политбюро несколько человек осуждали статью, зная заранее мнение Генерального секретаря, Суслов не вступил в дискуссию.

— На Яковлеве сильно сказалась история с отстранением от партийной работы?

— Конечно. (Смеется.) Ведь в Канаде произошла его встреча с Горбачевым, в конечном счете вознесшая Александра Николаевича на вершину власти. В 1983 году Горбачев был секретарем ЦК по сельскому хозяйству. Посол в Канаде произвел на него большое впечатление. Он проявил себя эрудитом, знатоком страны, возил Михаила Сергеевича на фермы, показал, как функционирует аграрный сектор. Приехав в Москву, Горбачев настоял на возвращении Яковлева в СССР. Тот стал директором ИМЭМО, а с началом перестройки — ее «архитектором», «отцом гласности».

— Что же вы не рассказываете, как в 1999 году, когда в ходе избирательной кампании в Думу вас «мочило»

ОРТ, Яковлев, бывший почетным председателем Совета директоров Общественного российского телевидения, не вступился за вас? Один из нас работал на телевидении и знает, что, не одобряя предвыборную вакханалию, Александр Николаевич, в общем, не устраивал демаршей.

— Не хочу углубляться в эту тему. Но раз вы меня в нее втягиваете, скажу: он ничего не мог поделать. При этом, в отличие от другого, по-настоящему влиятельного на ОРТ человека, который, являясь моим другом, даже не счел нужным объясниться, Яковлев сказал мне, правда, много позже, что ему уже было не по силам бороться с административным ресурсом. У меня нет к Александру Николаевичу претензий.

— А к Шеварднадзе, еще одному «прорабу перестройки»? Не в связи с выборами, понятно. Эдуард Амвросиевич к тому времени давно вернулся в Грузию. Ваши отношения не были гладкими?

— А как могут гладкими отношения с министром иностранных дел, который, когда я в 1990 году, будучи членом Президентского совета, по поручению Горбачева летал на Ближний Восток и встречался с Саддамом Хусейном, прислал мне с Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке шифротелеграмму, где назвал контакты с Хусейном в сложившихся условиях «аморальными»! Я тоже шифротелеграммой ответил: аморально не контактировать с Саддамом Хусейном, поскольку необходимо обеспечить возвращение на родину трех тысяч советских граждан и постараться убедить президента Ирака в полной бесперспективности отказа подчиниться требованиям Совета Безопасности ООН. Это было мое первое столкновение с Шеварднадзе.

Выпустив пар, я успокоился и меньше всего предполагал, что Эдуард Амвросиевич затаил раздражение. В преддверии моего прилета в Вашингтон (Горбачев направил меня проинформировать Джорджа Буша о результатах поездки в Багдад) Шеварднадзе развернул в Штатах кампанию по моей дискредитации. Узнал я об этом позднее — из книги Майкла Бешлосса и Строуба Тэлбота «На самом высоком уровне». Оказывается, помощник Шеварднадзе Сергей Тарасенко, ссылаясь на своего шефа, заявил высокопоставленному сотруднику госдепартамента: «Примаков направляется в США с предложением, на которое не следует обращать внимание». Американские авторы (а Тэлбот был одним из руководителей Госдепа) расценили этот демарш как нечто невиданное в дипломатических отношениях.

— Собственно, что так разъярило Шеварднадзе?

— Эдуард Амвросиевич вечно подозревал, что против него плетутся интриги. Намерение Горбачева продлить мою миссию и вторично направить меня к Хусейну окончательно вывело Шеварднадзе из себя. В Москве в присутствии Горбачева, Рыжкова и Крючкова министр нравоучительно заметил, что на Ближнем Востоке нельзя действовать предлагаемыми Примаковым методами. Я взорвался: «Это меня, который занимается Ближним Востоком со студенческих времен, поучаете вы, закончивший заочно педагогический институт в Кутаиси?»

— Такое прощается?

— Это вы у Шеварднадзе спросите. Во всяком случае, мы сохранили отношения. Я первым сделал шаг к примирению. Позвонил Эдуарду Амвросиевичу со словами: «Почему у нас так портятся отношения, ведь они были хорошими прежде — по вашей инициативе я даже стал почетным гражданином Тбилиси. Неужели вы думаете, что я мечу на ваше место министра иностранных дел?» Догадайтесь, что он ответил. «Да об этом говорят все в МИДе».

— Шеварднадзе опасался вас как конкурента? Подозревал в подсиживании? Это не свидетельствует о нем как об уверенном в себе человеке, пользующемся безоговорочным доверием Горбачева.

— Вы не правы, Горбачев, безусловно, ему доверял. Само назначение непрофессионала министром иностранных дел, неся в себе определенный риск, говорило: Горбачев в Шеварднадзе уверен. Михаил Сергеевич также хотел после Громыко влить в МИД свежую кровь. Шеварднадзе являлся искренним сторонником перестройки. Однако в жизни все сложно, переплетено в клубок. Многие коллеги по Политбюро недолюбливали Шеварднадзе за подозрительность, амбициозность, ставили ему в вину излишнюю самостоятельность в «немецких делах»…

— Неожиданно уйдя в отставку в декабре 1990 года, Шеварднадзе объяснил, что делает это «в знак протеста против надвигающейся диктатуры». Но почему он покинул Горбачева в такое тяжелое время? Существует гипотеза: глава МИДа обиделся на Михаила Сергеевича за то, что тот не его, а Геннадия Янаева сделал вице-президентом. Возможно, сама фигура Янаева насторожила Эдуарда Амвросиевича, натолкнула на мысль о перевороте?

— Не думаю, что Шеварднадзе двигала такая логика. Какая — не имею представления. Я не расположен копаться в тайных пружинах, двигавших этим человеком. Но так или иначе, путч случился. И рядом с Горбачевым в лихую минуту не оказалось тех, с кем он замышлял перестройку.

— Не вынося Ельцина, Михаил Сергеевич, по-видимому, отдавал должное его мощи. В памяти Анатолия Черняева, помощника президента СССР, сохранились слова Горбачева в дни Фороса: «Ельцин им не дастся, не уступит». Гримаса судьбы: все президентские надежды в августе 1991 года были связаны с этим ненавистным именем. Антиподы, будто задуманные природой для сшибки, могли ли Горбачев и Ельцин при каких-то обстоятельствах стать партнерами? Или такие характеры сильнее обстоятельств?

— Обстоятельства не складывались в пользу их партнерства. Разве что когда Ельцина хотели исключить из партии и Борис Николаевич извинялся перед участниками XIX партконференции, просил его реабилитировать. Твердо знаю: Михаил Сергеевич был против исключения Ельцина из рядов КПСС. То ли ему не нравилось злопыхательство критиков и он желал его смикшировать, смягчить? То ли в принципе не хотел обострений и скандалов в партии? Ельцин был в курсе того, что мнение генсека расходится с позицией ортодоксов в его окружении. Теоретически тогда они могли стать союзниками. Однако Бориса Николаевича уже подхватила Межрегиональная депутатская группа, вовсю вертела им, нацеливала на власть.

Был еще момент, когда перед отъездом в Форос на балконе своей резиденции в Ново-Огареве Горбачев договаривался с Ельциным, что они снимут Крючкова и Язова. Горбачев до сих пор убежден: их конфиденциальный разговор подслушал руководитель Службы охраны КГБ СССР генерал-лейтенант Плеханов. Это и ускорило путч.

Впрочем, эпизодические сближения Горбачева и Ельцина вовсе не означают, что эти двое могли бы продуктивно сотрудничать. Ельцин был согласен только на первую роль, да и Горбачев, после путча ничего не еде-давший, чтобы показать: он — глава государства, ко вторым ролям не был готов. Тем не менее в силу особенностей характера он отошел в сторону, когда рычаги власти еще оставались в его руках. Но Ельцин, дорвавшись до этих рычагов, убрал президента СССР со своего пути…

Обстоятельства, проделав извилистый путь, сложились в пользу Ельцина. И какое такое при характере Бориса Николаевича после этого партнерство?!