«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым - читать бесплатно онлайн полную версию книги автора Марина Романовна Завада (Глава девятая Идеальный шторм) #11

Глава девятая Идеальный шторм

— К месту вы о водке. Самое время выпить. Рецессия.

«Кризис наступил неожиданно. Как зима у нас в России наступает», — заметил Владимир Путин в Давосе. Вы, Евгений Максимович, оказались в числе не проявивших бдительности. В феврале 2008 года высказались бодрс: «Не думаю, что кризис развернется по-настоящему, как в 1929 году, когда случилась Великая депрессия». Раскаиваетесь теперь?

— Ну, знаете! Я же не пророк. И абсолютно не претендую на то, чтобы заменить ясновидящих, экстрасенсов, которые берутся предсказывать точное развитие мировых событий, в том числе в экономике.

— Вы что, обиделись на шутливое поддразнивание?

— Я вам на шутку и отвечаю. А если серьезно, ни один человек в мире (может, кто-то и был, но я, во всяком случае, не знаю) не предсказал приближение такого необычного кризиса, его сокрушительные размеры и причины. Начавшийся в США обвал, как лавина, накрыл весь мир. Это вовсе не означает, будто истоки российского кризиса следует искать лишь в событиях, произошедших в ипотечной системе Соединенных Штатов. Мы сами наделали немало ошибок. Они обусловили специфику нашего кризиса и то, что в России он проявился даже в большей степени, чем во многих других странах. Правительство предприняло антикризисные меры. Тем не менее давление, оказываемое негативной ситуацией на отечественную экономику, не ослабевает. Очень хотел бы сшибиться, как в прошлый раз, снова став мишенью вашей язвительности (улыбается), но по моим оценкам Россия выйдет из кризиса не очень скоро.

— Больше года назад позволительно было надеяться, что начавшийся у берегов Америки «идеальный шторм» стихнет без страшных разрушительных последствий. Но чем руководствовался министр финансов Алексей Кудрин, назвав Россию «островом стабильности» спустя время — когда ураган уже добрался до нас? Тут имел место некий «чернобыльский синдром»: замалчивание ЧП во избежание паники или недооценка масштабов угрозы?

— Никакой это не «чернобыльский» синдром. Это синдром, если хотите, «кудринский». В его основе — стремление доказать правильность той линии, которую осуществлял министр финансов.

— Но Кудрин искренне полагал, что финансовая политика, проводимая в России, сделала страну безопасной гаванью в бушующем кризисном море?

— Вероятно, Кудрин тогда считал, что накопленные резервы (а они были громадными, полученными, как вы знаете, за счет высочайших цен на нефть — почти сто пятьдесят долларов за баррель!) придают стране устойчивость. Он думал: шататься, раскачиваться экономика не станет. А вскоре выяснилось, что это далеко не так.

— Вы были противником своеобразной фетишизации Стабфонда — нашей заветной «свиньи-копилки», битком набитой нефтедолларами. Предлагали «разбить» ее и пустить деньги на первостепенные нужды. Это подход широкого, неприжимистого человека, когда-то предложившего Егору Яковлеву половину вклада со своей сберкнижки? Бывшего тбилисца, которому претит всякое скопидомство? Или прагматичная позиция серьезного экономиста, президента Торгово-промышленной палаты, убежденного: деньги должны работать, а не лежать в кубышке, тем более за рубежом?

— Мой личный характер здесь совсем ни при чем.

Как экономист я всегда выступал против того, чтобы считать Стабфонд чем-то неприкосновенным. И остаюсь на этой позиции. Деньги нужно тратить внутри страны. Естественно, не все. Какую-то часть непременно следует сохранять в виде резерва. Собственно, тут я не оригинален. Многие экономисты так говорили. Кстати, и Владимир Путин придерживался схожих взглядов. Это была его инициатива разделить Стабфонд на Резервный фонд и Фонд благосостояния. Последний предполагалось пустить на развитие экономики, социальные нужды. Жаль, к хорошему делу вовремя не приступили. И вторая часть средств тоже оставалась замороженной.

— А нам показалось, что весной, выступая в Думе, премьер взял Алексея Кудрина под свою защиту.

— Я бы так не сказал. Напротив, в программе антикризисных мер, представленных правительством в Думу, впервые отмечено, что особенности российского кризиса вызваны диспропорциями, появившимися в предшествующий период. И хотя в документе не названы конкретные лица, ясно: речь о неудавшейся политике правительственных финансистов.

В любом случае диспропорции образовались кричащие. Сорок процентов валового внутреннего продукта у нас создавалось и создается за счет экспорта сырья. Доля промышленных предприятий, занятых разработкой и внедрением новых технологий, едва достигает десяти процентов. Как при таком крене справиться с кризисом, обрушившим спрос на наше сырье? Длительный отказ от вливания накапливаемых средств в реальную экономику, упрямое вложение их в американские казначейские бумаги вместо использования внутри страны для диверсификации экономики… Как следствие Россия, скорее всего, будет выходить из рецессии во втором эшелоне — после развитых стран.

— Итак, сегодня, когда мы пытаемся защититься от финансовой встряски сохраненной «подушкой» безопасности, вы не изменили своего мнения насчет того, что давно надо было начать вкладываться в инновации, дороги, порты, развитие инфраструктуры и это больше самортизировало бы удары?

— Я только укрепился в своем убеждении: Стабфонд был в первую очередь необходим для перевода экономики на инновационные рельсы, для ее реструктуризации, в том числе для поддержки обрабатывающей промышленности.

— Экс-министр экономики Герман Греф, вместе с Кудриным неуступчиво охранявший Стабфонд, отбиваясь от страждущих его раскурочить, объяснил: стоит это сделать, как деньги неизбежно разворуют. Незатейливо для члена правительства, но ведь — аргумент?!

— Жуликов надо ловить, а не деньги перепрятывать… К тому же в качестве главной причины, по которой уготовленные на «черный день» громадные деньги лежали без движения, назывался страх перед инфляцией. Мол, она взлетит, если начать тратить накопленное. На одном из представительных совещаний я спросил: «Какая может быть инфляция при строительстве дорог? Работы только подстегнут выпуск бетона, цемента, металла…» Но у наших финансистов монетарный взгляд на инфляцию. Они опасаются пустить в оборот дополнительную денежную массу. А реально инфляция куда сильнее растет оттого, что у нас колоссальная монополизация. Цены взвинчиваются в результате не только сговора, но и вытеснения конкурентов.

— Однако, как ни крути, получается: сейчас страну выручает только «подушка».

— Мы уже истратили очень много. И что? Золотовалютные запасы существенно снизились. Дефицит бюджета будет огромным. И в этом году, и, очевидно, в следующем. Это впервые с 1999-го, когда начали складываться профицитные бюджеты.

— Значит, правы те, кто говорит: от «подушки» скоро останется пустая наволочка?

— Наволочка не наволочка… Разве об этом речь? Спор идет о том, что следовало тратить, что хранить.

— То есть о пропорциях?

— На умном уровне — о пропорциях… Сегодня дискуссия носит уже исключительно теоретический характер. Раньше надо было сопоставить два сценария развития событий в период катаклизмов. Один, когда за счет нефтедолларов делаются важные шаги в пользу диверсификации экономики. И второй, когда деньги копятся на случай кризиса. Сейчас можно только гадать, как было бы лучше. Но я не сомневаюсь: гораздо лучше было бы встретить кризис при измененной структуре экономики.

— Что не сделано, то не сделано… Куда, по-вашему, в первую очередь следует направить усилия сейчас?

— Перед нами триединая задача. Почему я говорю триединая? Потому что все три направления тесно связаны, взаимообусловлены. Первое. Следует минимизировать неизбежные потери, которые есть и будут в экономической и социальной сферах. Второе. Необходимо выявить точки роста, создать их иерархию для того, чтобы оптимизировать выход из кризиса. Третий момент: надо выстроить новую модель экономики с учетом ошибок и недостатков докризисного периода. Эти три задачи предстоит решать в комплексе. Понятно, что правительство вынуждено закачивать немалые средства, спасая то или иное градообразующее предприятие или остановившийся завод, где заняты десятки тысяч рабочих. Вместе с тем за пожарными мерами нельзя упускать из виду стратегические цели.

— Почти одновременно российским правительством был подготовлен пакет антикризисных мер, а конгрессом США принят План стимулирования экономики страны. План Обамы, на первый взгляд пафосный (его артикулированная цель — влить новую жизнь в «американскую мечту», перебросить мост в будущее), при ближайшем рассмотрении практичен. В Америке увеличены «умные» инвестиции — в науку, передовые технологии, образование, возрастают траты на медицину. Американцы хотят быть конкурентоспособными завтра, потому делают ставку на совершенствование образования, приведение его в соответствие с новыми вызовами. Здравоохранение модернизируется, тоже исходя из рациональных соображений: нация должна выйти из кризиса здоровой. Вам не кажется, что наш пакет антикризисных мер менее амбициозен? В нем много сил направлено на латание дыр, а это, как показывает жизнь, выручает на короткое время.

— Вы верно подметили, что утвержденный в феврале 2009 года закон Обамы — Байдена очень амбициозен. (Подходит к книжному шкафу и берет небольшую брошюру.) Смотрите, в преамбуле прямо сказано: «Этот закон следует рассматривать как план инвестиций, связанных с вхождением американской экономики и общества в XXI век, на новую технологическую платформу конкурентоспособности». В Штатах не сомневаются: выход из кризиса должен быть обусловлен прорывом на новый технический уровень. Оттого увеличивают затраты на науку. То же самое, безусловно, с человеческим капиталом.

У нас — иная картина. Когда министерствам дают задание сократить на их усмотрение расходы, допустим, на пятнадцать процентов, они первым делом жертвуют научно-исследовательскими и опытно-конструкторскими разработками. Между тем НИОКР непременно должен относиться к защищенным статьям любого бюджета. Но именно его — из практики знаю — пускают под откос. И на госпредприятиях, и в частных компаниях. Если бизнес оказывается в затруднительном положении, например не хватает средств для выплаты зарплат, редко кто станет печься о будущем. ТПП провел опрос в семистах двадцати фирмах. Только треть руководителей сказали, что выход из кризиса связывают с выпуском новой продукции. Остальные рассчитывают на сокращение штатов. НИОКР повсеместно вымывается. Но если мы не будем заботиться о науке, то окажемся в хвосте вереницы стран, которые после рецессии неизбежно выйдут на более высокий технико-технологический уровень.

Что же до «латания дыр», то согласен: когда мы даем тем, кто страдает из-за кризиса, это паллиативная мера, выручающая ненадолго. Но, приходя на выручку терпящим бедствие предприятиям, надо выставлять им жесткие условия: требовать роста, большей эффективности, внедрения инноваций. Того, что связано с будущим.

— Выживание в период кризиса для человека обычно предполагает экономию. Писали, что некоторые жители Нью-Йорка, совершавшие покупки в супермаркетах, стали ездить за дешевыми продуктами и кроссовками в Чайна-таун, от которого в плане шоппинга прежде воротили носы. По примеру Элеоноры Рузвельт первая леди Америки Мишель Обама разбила огород на лужайке Белого дома. А что значит для государства потуже затянуть пояс?

— Среди продуктивных шагов, несомненно, сокращение чиновничьего аппарата. Но пойдем ли мы на радикальные меры — вопрос. Мне, например, когда был председателем правительства, не удалось, вернее, просто не успел сократить значительную часть федеральных чиновников (а их было триста двадцать тысяч, без сотрудников правоохранительных органов), которые сидят на местах. Каждое ведомство имеет своих чиновников в регионах. Зачем? Зачем, допустим, Министерству здравоохранения нужны были около тысячи представителей в провинции, когда есть облздравы, горздравы, райздравы? Вначале я призывал министров поджать свои штаты. Тянули. Тогда сказал, что сделаю это сам. И сделал бы. Отставка помешала.

— Неужели взяли бы списки и собственноручно почеркали?

— Конечно. Но не наобум. Казначейство, скажем, не особенно трогал бы. А где-то из тысячи человек оставил бы пятьдесят. Ну, если остальные сидят на местах только ради того, чтобы начальство принимать.

— Вот оно, в чистом виде «ручное управление»! Сегодня постоянно говорят о его востребованности. Модный тренд.

— Это логично. Если самолет терпит бедствие, автопилот не справится с нештатной ситуацией. Только личное мастерство летчика способно спасти корабль. Аналогично — с экономикой. Автопилот не действует в экстремальных условиях. Когда накапливаются противоречия и разражается кризис, во всех странах автоматическое управление отменяется. Даже не отменяется — просто оно невозможно. Саморегулирование экономики исчезает как фактор.

— С тех пор каку вас не вышло «разобраться» с чиновниками, бюрократический аппарат лишь разбух.

— Да, вопрос по-прежнему стойт. Он тесно увязан с проведением административной реформы.

— Она вроде давно затеяна.

— Затеяна. Но суть реформы не только в том, чтобы реорганизовать правительство (хотя это крайне важно), но и в том, чтобы избыточные функции государства передать на общественный уровень. Подчеркиваю: избыточные. Проиллюстрирую свою мысль. При министерстве, которое ведает тюрьмами, существует орган, регистрирующий отделения зарубежных фирм в России. Торгово-промышленная палата тоже этим занимается. Давно. Причем мы не только регистрируем фирмы, но и сопровождаем их работу, всячески помогаем. Так у нас это направление пытались отобрать.

— Не хотят чиновники делиться «поляной».

— А вы спрашиваете, как государству потуже затянуть пояс! Часто это вопрос щепетильности. Помните, несколько лет назад в Москве надолго отключилось электричество? Чубайс тогда, оправдываясь, заявил, что на многих подстанциях (в том числе Чагинской, где случился пожар) старое, изношенное оборудование. К Анатолию Борисовичу как менеджеру я отношусь положительно. Не беру его взгляды по поводу приватизации. Тут мы полностью расходимся. Но когда в бытность премьером на меня сильно жали коммунисты, требуя убрать Чубайса из РАО «ЕЭС», я сказал: нет, не трону. Пригласил Анатолия Борисовича к себе для разговора и, в частности, попросил не проводить политические совещания «правых» в служебных помещениях РАО. Не хотел, чтобы правительственные структуры отождествляли с политической борьбой.

Однако сейчас речь о другом. Той весной, когда случилась авария, кто-нибудь сопоставил слова Чубайса об отжившем свой век оборудовании (на современное, подразумевалось, нет средств) с роскошными зданиями РАО «ЕЭС», огромными окладами и бонусами руководства? А ведь это была госкомпания, в Совете директоров сидели представители государства!

— Это скомпрометированное слово «бонус»… На саммите «двадцатки» в Лондоне президент Дмитрий Медведев, отталкиваясь от прецедента с американским страховым гигантом AIG, пообещал отменить непомерные бонусы руководителей российских госкорпораций.

— По мере нарастания кризиса в большинстве стран стал устанавливаться потолок для вознаграждения топ-менеджеров. Мы с этим припозднились. А в Штатах, в самом деле, вышел конфуз. Руководители известной компании использовали значительную часть долларов из оказанной господдержки на бонусы. Это страшно возмутило налогоплательщиков. Что тогда сделал конгресс? Принял закон, по которому почти все деньги изъяли в налоги. Вот и всё. Быстро и остроумно.

— Вряд ли решительный настрой Дмитрия Медведева порадовал российские госкорпорации. Но они — куда деваться? — вынуждены взять под козырек. А что насчет частных компаний? Как вы считаете, наши «форбсы» когда-нибудь тоже сочтут нужным «вести себя прилично»?

— Это совершенно необходимо. Они во время кризиса должны жить одной жизнью с обществом. Им на это уже намекнули. (Усмехается.)

— Возможно, мы плохо информированы, но не доводилось слышать, что власть строго попеняла кому-то из отечественных банкиров, конвертировавших полученные от государства многомиллиардные рублевые вливания в валюту и вывезших ее за рубеж. Что скрывается за непонятной снисходительностью высоких чиновников? Вялость воли? «Трефовый интерес»?

— Мне трудно сказать. Поскольку я не принадлежу к тем, кто лупит разные обличительные вещи, не обладая фактами. Мое мнение: правительство правильно сделало, что дало большие средства кредитно-банковской системе. Иначе она рухнула бы, а вместе с ней рухнула бы вся экономика. Да и не только экономика.

А если бы банки, причем ведущие, объявили себя банкротами и пропали бы вклады населения? Вклады не пропали. Сейчас они даже увеличиваются, так как доверие к финансовым институтам сохранилось.

В то же время при выделении денег не учли, что интересы банков не совпадают с интересами реального сектора экономики. Никто, наверное, внятно не сказал: бюджетные средства даются не для того, чтобы, воспользовавшись обстановкой, закупать валюту или получать запредельную маржу.

— Неужели об этом надо говорить?

— Выходит, надо. Следовало объяснить: банки, получив господдержку, в использовании ее выступают уже не как коммерческие структуры, а как агенты государства. Нужно было проследить, чтобы государственные средства не смешивались на обших счетах с другими активами банков, поступали на особый счет. Вплоть до того, чтобы платежные документы четко отгораживались, помечались красной чертой. Все это требовалось продумать. Однако сделано не было. Вероятно, кто-то лоббировал интересы банков в тот момент. И банкиры спешно начали укреплять себя…

Само по себе наращивание капитализации, ликвидности неплохо. Но бюджетные деньги давались и для кредитования реального сектора экономики. Этого как раз не происходило. Грамотная антикризисная мера дала сбой. Наказывать за случившееся банки — значит их разрушать. Что никому не нужно. Следовательно, надо поправлять. Поправляют. Но опять-таки… Есть решение — направить представителей ЦБ в коммерческие банки для контроля. Но где найти столько некоррумпированных, хорошо подготовленных людей? Решение плохо выполняется.

— Другой вопрос к власти: почему она, исправно возвращая государственный долг, смотрела сквозь пальцы на безудержный рост внешнего корпоративного долга, достигшего прошлой осенью суммы в полтриллиона долларов? Ясно же было: крупнейшие компании набрасывали себе и попутно государству на шею удавку.

— Все не так однозначно. Я уже объяснял: никто не предвидел, что случится такой масштабный финансовый кризис. Но, разумеется, ситуация, когда на фоне похвальной выплаты Алексеем Кудриным девяноста миллиардов долга СССР и России появился другой, корпоративный долг — в пять раз больше! — многих тревожила. Вспоминаю, как на заседании Совета по конкурентоспособности и предпринимательству еще при премьер-министре Викторе Зубкове об этом зашел разговор. Я сказал о своем беспокойстве: наши крупные компании берут баснословные кредиты за рубежом, не считаясь с тем, что собственные активы не позволяют делать займы в подобных размерах. Среди заемщиков — госкорпорации, стало быть, неконтролируемо растет государственный долг. Министр финансов мне полчаса отвечал, представив дело так, будто я противник иностранных займов.

Исказил мою позицию. Я-то говорил об еще одной диспропорции, возникшей в нашей экономике. Отсутствие развитой финансово-кредитной системы внутри страны практически выталкивало крупный бизнес за кордон — брать взаймы у тамошних банков, где процентные ставки несопоставимо ниже, а получение кредитов легче. Особенно речь шла о «длинных деньгах» — долгосрочных кредитах.

Меньше всего хочу ретроспективно упрекать кого-либо. Волнует дальнейший сценарий. Ведь при том, что непростой разговор о кредитах шел не на коммунальной кухне, ничего существенно не поменялось. Девизом крупных предпринимателей оставалось: прихватить, прихватить, еще прихватить! Не было здравого осознания того, что долги предстоит отдавать. Только в этом году — сто шестьдесят миллиардов долларов. А пришел час расплаты (в прямом и переносном смысле), «крупняки» потянулись с протянутой рукой к государству: «Дайте нам денег».

— И дают. Спасают от банкротств. Но где на всех набраться?!

— В Минфине полагают, что «под кризис» можно продолжить кредитоваться за границей. Не исключено, что впервые за десять лет и само государство снова попросит в долг.

— Юрий Лужков, чьи стычки с Анатолием Чубайсом, представлялось, канули в Лету, снова обрел повод обрушиться на реформаторов. По мнению мэра, истоки нынешнего российского кризиса лежат в девяностых годах, когда либеральная власть допустила «разворовывание, разбазаривание, раздачу природных ресурсов, крупнейших отраслей промышленности тем, кто оказался не в состоянии обеспечить их развитие». Читай: будущим олигархам, кои больше думали о яхтах и футбольных командах, чем о процветании отечественного производства. Вот и «упали». Но тогда почему «упали» такие исполины, как General Motors, Ford, Chrysler? He похоже, что их менеджмент, забросив дела, упоенно катился в Куршавеле на лыжах. Олигарха всяк норовит обидеть?

— То, что кто-то катался на лыжах, — не причина кризиса… А почему американские автозаводы больно задела рецессия? Да потому, что резко сократилось потребление. Машины не покупают не из-за того, что по вине слабого менеджмента они плохие, а из-за того, что денег сейчас нет. Или их стараются экономить.

Среди наших олигархов тоже хватает головастых руководителей, грамотно управляющих реальным производством. Другой вопрос, что, скупив за бесценок предприятия (главным образом сырьевые) и получая сверхприбыли, многие изначально предпочитали не увеличивать эффективность производства — снимать сливки. Естественного перетока огромных доходов в обрабатывающие отрасли не было. Зачем думать о какой-то обработке сырья, когда в натуральном виде оно приносит хорошие деньги?

Государство должно в эту нишу влезть. Все сделать для того, чтобы часть нефтедолларов закачивать в обрабатывающую, наукоемкую промышленность. Но у нас даже словосочетание «промышленная политика» со скрипом приживается. Четыре года назад мы в ТПП выпустили том на тему промышленной политики. С учеными работали, продумали поправки в законы. Из регионов пришли прекрасные отзывы. А правительство никак не отреагировало.

— В период катаклизмов государственное присутствие в экономике традиционно усиливается. Франклин Рузвельт для преодоления Великой депрессии не колеблясь задействовал государственные рычаги. Творец «немецкого чуда» Людвиг Эрхард жестко заставлял крупных предпринимателей подчиняться госконтролю. Нынче в мире наметилась та же тенденция. Как государственник вы наверняка удовлетворены. Но, будучи сторонником рынка, не можете не замечать определенных «засад» в стремительном наращивании вмешательства государства в российскую экономику. Где грань, черта, за которую нельзя переступать?

— Нет какого-то барьера, который существует на все времена и на все случаи жизни Посмотрите, что сейчас делается в США. Там вводятся суровые регулирующие меры, и никто даже пикнуть не смеет. И у нас государственное присутствие в экономике возрастает. Однако вы обратили внимание на слова Владимира Путина о том, что даже если государство будет входить в капитал компаний, погашая их задолженности, кредитуя, то, подержав активы несколько лет, при благоприятном стечении обстоятельств начнет их приватизировать? Грань, черта, о которой вы говорите, подвижна, зависит от динамики событий, переживаемого страной периода.

— Ясно, что государство тем или иным способом не дает обрушиться крупным предприятиям, формирующим бюджет страны. Зато малому бизнесу приходится туго: бандиты, бюрократы, поборы, дамоклов меч поглощений… На Западе по-другому. Там мелкие предприятия не путаются под ногами, вызывая раздражение крупных, а уживаются с ними. В Детройте, скажем, вокруг градообразующего автогиганта годами действуют сотни небольших мастерских, завязанных на него. Одни делают стеклоочистители, другие — кожу, третьи — краску… Есть ли в России такие примеры? По-вашему, кризис потопит малый бизнес или спасительно вытолкнет его на поверхность?

— Примеры, в чем-то подобные приведенному вами, встречаются. Но это не правило, а редкое исключение. У нас малые предприятия создаются либо сами, либо — какими-то структурами. А чтобы, как на Западе, крупный бизнес организовал «под себя» малое предприятие, в том числе — венчурного толка, это из ряда вон… Чаще бывает наоборот: солидный бизнес отгоняет «несолидный». Возьмите нефтяников. Едва эксплуатация старой скважины по сравнению с новой становится нерентабельной, как правило, они ее бросают. Сколько по стране таких оставленных скважин, из которых при определенных вложениях еще можно качать нефть! Однако малый бизнес и к трубе не подпускают. Если мне не изменяет память, в США семьдесят процентов всей добываемой нефти приходится на долю малого бизнеса. ТПП регулярно выступает за то, чтобы и российскому некрупному бизнесу предоставляли в аренду малодебитные скважины. Ратуем мы также за введение дифференцированного налога на добычу полезных ископаемых — НДПИ.

А кризис, думаю, объективно будет способствовать тому, что малый бизнес начнет подниматься. Сейчас высвобождается рабочая сила. Самое время затеять свое дело. В общих интересах помогать начинающим предпринимателям.

— Вы стали председателем правительства в развар предыдущего кризиса — сразу после августовского дефолта 1998 года. Сравните по сокрушительности удар десятилетней давности и тот, что нанесен сейчас.

— Без сомнения, предыдущий кризис был очень глубоким. Цена на нефть составляла восемь-десять долларов за баррель, а золотовалютные резервы насчитывали всего два с половиной миллиарда.

— Вам бы те пятьсот шестьдесят миллиардов долларов, что накопились у нас к началу нынешнего форсмажора. Считали бы себя Крезом.

— Пожалуй. За время моего премьерства Россия, я рассказывал, не получила из-за границы ни цента. У государства практически не было денег. Надвигался голод. Останавливались железные дороги, замерли предприятия. Кое-где зарплату не выдавали полгода. Офицеры по нескольку месяцев не получали довольствие. С телеэкранов не сходили стучащие касками шахтеры и плачущие жены военных, которые говорили, что больше не могут так жить. Впрочем, мы не паниковали. Большое дело хорошая команда… За восемь месяцев удалось обрадовать болельщиков и разочаровать недоброжелателей.

Ловушка теперешнего кризиса в том, что он не локальный, а общемировой. Россия находится в зависимости от других стран. Это ослабляет возможность выхода из рецессии за короткий срок.

— Что из вашего опыта антикризисного менеджера конца девяностых подходит, чтобы разрулить сегодняшнюю ситуацию?

— Некоторых аспектов мы по ходу разговора коснулись. Добавлю одну простую, но важную вещь — требование дисциплины. Мне представляется совершенно недопустимым, когда правильные решения, принятые правительством, где-то застревают или видоизменяются.

В памяти сохранилось заседание правительства осенью 1998 года. Я заявил о необходимости вдвое уменьшить тарифы на перевозку сельскохозяйственной продукции по железной дороге. В стране резко сократился импорт продовольствия. Надо было срочно увеличивать собственное производство. Я упоминал, что мы пошли на очень серьезные меры. В частности, прямым назначением выделили средства на развитие птицеводства и свиноводства, которые дают «быстрое» мясо. Предстояло облегчить жизнь производителей, устранить трудности, мешающие оперативно довезти продукцию до потребителя.

И тут министр путей сообщения уперся: «Я не могу уменьшить тарифы на перевозку». «Что ж, — ответил я, — завтра на ваше место придет другой человек, который завизирует распоряжение». Подействовало.

В тот же день министр через моего помощника попросил меня прийти на коллегию министерства. Очевидно, не хотел, чтобы думали, будто я настроен его снять.

— А вы были так настроены?

— Нив коей мере. Он же перестал упорствовать.

— Пришли на коллегию?

— Зачем? Я не испытывал после столкновения никакой неприязни к министру. Но считал, что, проявив требовательность, поступил правильно. И не собирался показывать, что мне неловко за резкость.

Меньше всего я жажду крови. Однако убежден: в чрезвычайных обстоятельствах нарушение исполнительской дисциплины должно особенно строго пресекаться. Вряд ли вы заподозрите меня в восхвалении Сталина, если скажу: нахожу справедливым, что он во время войны после нашего поражения в Керчи сорвал звезды с погон маршала Кулика (сделав его генерал-майором) и своего любимца Льва Мехлиса, представителя ставки Верховного главнокомандующего на Крымском фронте, понизил в звании.

К сожалению, нашему руководству, как мне кажется, порой не хватает настойчивости. Владимир Путин во многих вопросах человек достаточно жесткий. При этом у него есть одна черта, в принципе очень хорошая: он бережет своих друзей, не подставляет тех, с кем близко работает. Однако иногда это приходит в противоречие с необходимостью заменить человека, который не справляется.

— Всемирный банк прогнозирует, что экономика Китая продолжит переигрывать экономики других стран. В свою очередь премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао заявил: вопреки глобальному кризису в 2009 году Китай рассчитывает на экономический рост в восемь процентов. Спросим, сглотнув слюну: что за феномен являет нам Поднебесная?

— В КНР, как и в России, экспорт составляет значительную часть валового внутреннего продукта. Кризис рубанул и по ним, и по нам. Разница заключается в том, что Китай экспортирует готовую продукцию, а у нас за рубеж шел мощный сырьевой поток: свыше половины добываемого газа, семьдесят процентов нефти, девяносто — девяносто пять процентов никеля… Что делают китайцы? Большую часть продукции, не находящей в кризисных условиях спроса за рубежом, переключают на внутренний рынок. Одновременно поднимают платежеспособность населения. Внешняя торговля из-за кризиса падает, но внутренняя растет. Заводы и фабрики продолжают функционировать.

Мы так сделать не можем. Если сырье переключить на внутренний рынок, не найдется потребителей столь громадных объемов. Увеличивать платежеспособность населения? Это только активизирует импорт, вызовет его разбухание. А все потому — возвращаемся к началу разговора о кризисе, — что нет структурных изменений в экономике, не была вовремя проведена ее диверсификация.

России предстоит работа над ошибками. Мучительно выкарабкиваясь, решая оперативные задачи, надо держать в голове перспективу, завтрашний день. Тогда кризис станет не только болезнью, но и оздоровлением. Подобно тому, как человек, поборов недуг, возрождается, наливается свежими силами.

«Из всех своих регалий я больше всего горжусь званием академика, члена президиума РАН. Российская академия наук — это высшее интеллектуальное сообщество». С академиком Н. Н. Боголюбовым.

На открытии в 2001 году памятника выдающемуся ученому.

С академиками (слева направо) В. И. Бураковским, В. Н. Кудрявцевым, Е. П. Велиховым.

С лауреатом Нобелевской премии академиком Ж. И. Алферовым.

С президентом Российской академии наук Ю. С. Осиповым.

С коллегами-арабистами В. А. Кирпиченко и А. В. Салтановым.

«В сентябре 2009 года я выступал на ученом совете МГУ»

«В мастерской Зураба Церетели». Слева направо: П. Р. Палажченко, Дж. Бейкер, 3. К. Церетели, Э. А. Шеварднадзе, Е. М. Примаков.

С Чингизом Айтматовым. С Ильей Глазуновым.

С Расулом Гамзатовым.

«В гостях у Александра Солженицына». Слева направо: М. В. Осипова, И. Б. Примакова, А. И. Солженицын, Е. М. Примаков, Н. Д. Солженицына.

«На премьере в Большом театре». Слева направо: И. Б. Примакова, Нана и Александр Бахуташвили, Е. М. Примаков, Екатерина Максимова, Владимир Васильев.

С Иосифом Кобзоном.

С Олегом Лундстремом.

«Фракция ОВР а Думе беседует с министром финансов А. Л. Кудриным».

«Жизнь все время пересаживала меня на разные почвы! — от журналистики до большой политики». С президентом Азербайджана Г. А. Алиевым.

С президентом РСПП А. И. Вольским.

С президентом Белоруссии А. Г. Лукашенко.

С вице-премьером А. Д. Жуковым.

С будущим патриархом Кириллом, Г. А. Зюгановым, С. Н. Федоровым.

С Маршалом Советского Союза В. Г. Куликовым.

С директором СВР С. Н. Лебедевым и бывшим председателем Совета национальностей Верховного Совета СССР Р. Н. Нишановым.

С депутатом Н. И. Рыжковым.

«В последние годы мои книги издаются во многих странах». На презентации с генеральным директором «Российской газеты» А. Н. Горбенко и председателем Счетной палаты РФ С. В. Степашиным.

«У меня такой характер, что где бы ни работал, воспринимаю это место как очень важное, возможно, самое важное. Так я отношусь и к работе в Торгово-промышленной палате». Президент В. В. Путин в ТПП РФ.