«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава первая Система координат

— «Мы вступаем в различные возрасты нашей жизни, точно новорожденные, не имея за плечами никакого опыта, сколько бы нам ни было лет». Это — Ларошфуко. Вы согласны?

— Нет, совсем нет… Проживая жизнь, человек непрестанно накапливает опыт, который на каждом следующем витке не выбрасывает, как отслужившую свой век ветошь — напротив, складывает в багаж и в случае необходимости использует. Так, по крайней мере, у меня. Сомневаюсь, что и остальных ход времени застает врасплох. Вот женщины, наверное, устроены иначе. Привыкнув считать себя молодыми, не могут смириться с некоторыми датами, не уживаются с ними, испытывают растерянность. Точно, Ларошфуко имел в виду женщин. (Смеется.)

— О чем вы чаще всего думаете, когда не думаете о работе, делах, накапливающихся рутинных проблемах? — Признаться, больше всего мои мысли заняты делами. У меня нет, как у многих других людей, какого-то захватывающего увлечения Мое хобби — работа. Но с возрастом все чаще начинаешь думать не только о служебных проблемах или о том, как развивается общество, о его противоречиях, возможностях. Наступает момент, когда в голову без конца лезут мысли о семье, детях, внуках. Ты хочешь передать им все, что знаешь, сделать благополучнее, мудрее, защищеннее. И с горечью осознаешь: младшая поросль живет уже своей жизнью и не сильно нуждается в твоих советах. Отчего ты тревожишься о них еще больше. А может быть, зря?

— Вам свойственно оглядываться назад, рассматривать под новым углом свои давние поступки, перебирать в памяти прежние представления? Так те же женщины время от времени подвергают ревизии шкатулку с украшениями: это — забыть, устарело, это — злободневно и сегодня, а это, возможно, не совсем актуально, зато, если подумать, винтаж!

— Я не ортодокс, чтобы не подвергать ревизии свои взгляды. Например, много лет искренне верил в преимущества социализма, считал, что марксизм-ленинизм — главная наука, а все остальное можно почти не знать. Естественно, я от этого отказался. Но не потому, что так поступило большинство, просто отказ — созрел. Я шесть раз прочел «Капитал» Маркса. Первый — с прекрасными комментариями Розенберга — учась в Московском институте востоковедения. Политэкономию у нас преподавал блестящий знаток марксизма Энох Яковлевич Бретель. Эмигрировал в Израиль. И не прижился. Кому он был там нужен со своим марксизмом?

Потом я читал Маркса еще и еще — готовясь к сдаче вступительных экзаменов в аспирантуру МГУ, а затем и кандидатских минимумов. Все, казалось, было устойчиво. Однако постепенно в некоторых вещах начал сомневаться. Взять такой вопрос, как абсолютное обнищание при капитализме рабочего класса, ведущее к обязательной победе революции во всемирном масштабе. У Ленина это магистральная идея. Он не просто отстаивал ее в большевистской среде. Выходил за рамки — боролся за идею с меньшевиками, яростно спорил с Карлом Каутским и Эдуардом Берштейном, которые рассуждали по-другому.

Спустя годы в ИМЭМО, подготавливая для ЦК КПСС разные документы, мы с коллегами отчетливо понимали архаичность этого постулата и, пытаясь адаптировать его к злобе дня, писали об обнищании относительно (усмехается) возросших потребностей. А слабые ранние ростки скептицизма проклюнулись уже в аспирантуре экономического факультета МГУ, куда я был зачислен, сдав экзамены на пятерки. Впрочем, начав колебаться, я отнюдь не стал трибуном контрреволюции. То, что Маркс не во всем оказался прав, автоматически не означает, что надо перечеркивать марксизм. Считал и считаю его серьезной наукой. Особенно — методологию.

— Нынче в мире зафиксирован всплеск интереса к Марксу. На прошлогодней Международной книжной ярмарке во Франкфурте «Капитал» стал самой продаваемой книгой. В Москве цена за трехтомник доходит до восьми тысяч рублей. В ФРГ идет спектакль по «Капиталу», а в Японии выпущен комикс тиражом двадцать пять тысяч экземпляров, сразу ставший бестселлером. Вот где винтаж!

— Возвращение интереса почему? Потому что бушует кризис, показавший: одна из его причин — отсутствие госконтроля над спекулятивной деятельностью капитала. У Маркса содержится много ценного в плане критического анализа капитализма, и люди пытаются в его трудах найти ответы на свои вопросы. Тем более что выросло поколение, которое не перекармливали Марксом как коммунистическим идеологом. Оно воспринимает автора «Капитала» только в качестве серьезного экономиста. Короче, я не стал бы относиться и к Марксу, и к Ленину наплевательски. Другое дело, что в социалистические времена написанное ими возносилось, как религия. Ни одно слово, ни одно понятие нельзя было подвергнуть сомнению. Пропагандисты талдычили догмы и утверждали, что они — путеводная звезда во все исторические эпохи. Вот это плохо. Как вы говорите: «устарело», «забыть»?

— А если перейти от глобальных, мировоззренческих представлений к обычным, житейским? Замечаете, что какие-то взгляды меняются?

— Как иначе? Я не понимаю людей, которые никогда не пересматривают свою точку зрения. Вероятно, они считают это доблестью, проявлением цельности натуры. Герцен в «Былом и думах», размышляя о холодной выдержке Николая I, полагал, что непоколебимая твердость в раз и навсегда определенных для себя истинах обычно свойственна натурам рядовым, мелким… От себя добавлю: и ограниченным. Хотя порой даже самому себе бывает трудно признаться, что ошибся, скажем, в ком-то из близких и этот человек для тебя больше не существует.

— Мы-то думали, с годами вы стали терпимее относиться к людям, к их недостаткам.

— Не сказал бы. Допускаю, по форме и терпимее.

Но не по содержанию, понимаете? Да, по форме определенно терпимее. Я могу сейчас даже поздороваться за руку с человеком, к которому отношусь плохо.

— С чем это связано? Вы перестали придавать значение формальной стороне?

— Перестал придавать значение. Прежде придавал куда большее.

— Считали необходимым подчеркнуть отрицательное отношение к человеку, если оно возникало?

— Это так. Раньше я демонстрировал свое негативное отношение к кому-то. А теперь, когда заходит речь о том или ином человеке, выпавшем из моего окружения (таких, слава богу, немного), я стараюсь не участвовать в подобных разговорах. Мне они неприятны.

— Кто вы по темпераменту? Явно не холерик и не флегматик…

— Говорят, у меня бывает флегматичный вид человека, полностью погруженного в себя. Но я (смеется) не такой. Какой ярлык на себя навесить? Затрудняюсь с ответом. Очевидно, я просто человек, не лишенный страстей.

— Удается их обуздать?

— Иногда — да. А иногда — не могу. Допустим, досада, раздражение. Порой я миролюбиво пропускаю мимо ушей вещи, от которых в другой ситуации вспыхиваю. В свое оправдание скажу, что редко кричу и ругаюсь. Тем более матом. Но ненужная громкость в голосе может появиться.

— На работе?

— Изредка и дома. Адреналин дает о себе знать.

— Вы полагаете, насколько мы в курсе, что мир устроен довольно разумно. Как вам удается без уныния смотреть на жизнь с ее подчас невыносимыми вызовами?

— Видите ли, я не пессимист по натуре. Есть такое выражение: пессимист — это хорошо информированный оптимист. Я достаточно информирован, однако пессимистом не стал. Понятно, я не ура-оптимист с широкой заготовленной улыбкой на лице. По конкретным поводам могу испытывать печаль, огорчение. Сильно переживаю из-за того, что сегодня происходит в стране, что мы оказались не подготовлены к кризису. И не легче при мысли, что так же внезапно нокаутирован весь мир. Тем не менее верю, что — пусть не сразу, через тернии — человечество развивается в правильном направлении. Оптимистический заряд должен быть у каждого, в противном случае жить очень трудно.

— Вы способны усилием воли заставить себя не думать о чем-то плохом, отбросить мрачные мысли?

— Как можно отбросить мрачные мысли, если я потерял сначала двадцатисемилетнего сына, потом — любимую жену. Такая беда на грани возможности продолжать жить. Особенно — когда умирают дети. Большего кошмара не существует.

— В чем вы находили спасение, на что человек неверующий может опереться, чтобы выстоять в подобных ситуациях, просто выжить?

— Только на работу. Когда внезапно случилось это горе с сыном, я пришел к жене (а мы с Лаурой прожили тридцать шесть лет), и она мне говорит: «Давай уйдем из жизни». Я сказал: «У нас дочка». Погрузился в работу. Начал строить дачу. Жена даже не спрашивала где. А мне постоянно надо было чем-то заниматься, постоянно. Это такой ужас. Вы знаете, я абсолютно не помню ни похорон сына, ни потом — жены, не помню, где были поминки… Однако время идет. Вырос Женя, внук. Он похож на моего сына. Я, бывает, даже путаю, называю его Саша. Видите (улыбается), и в такой трагедии есть какой-то просвет.

А верующий ли я? Когда обрушились невыносимые утраты, не был верующим.

— Мы знаем… Патриарх Алексий II рассказывал нам, что сам крестил вас в переделкинском храме Преображения Господня, когда вы были уже премьер-министром.

— Не премьером — министром иностранных дел. Святейший крестил не только меня, но и Ирину Борисовну (должен сказать, что спустя семь лет после смерти Лауры я вторично женился), и Ирину дочь — Аню…

— Достаточно долгий путь к Богу говорит об обдуманности шага. Впрочем, вряд ли вы что-то делаете необдуманно? Или — случается?

— Меня не оставляет чувство, что по жизни ведет судьба. Смотрите сами. В пятидесятые годы в аспирантуру принимали только тех, у кого был красный диплом. У меня же по всем госам стояли пятерки, за исключением арабского языка. По нему на государственном экзамене схватил тройку. Заслуженно. Я неважно знал арабский.

— Впоследствии довели до fluent?

— Не довел, к своему стыду. Сейчас через интернет я подключен к арабскому телеканалу Аль-Джазира. Регулярно смотрю его на английском. По-арабски понимать уже труднее. Тридцать девять лет назад я уехал из Египта, проработав несколько лет собкором «Правды». Тогда арабский язык был у меня в нормальном состоянии. Но может человек за четыре десятилетия позволить себе подзабыть язык, если нет постоянной практики? (Смеется.) На самом деле, ругаю себя, что, прожив пять лет на Востоке, не изучил язык в совершенстве. Жаль, нельзя родиться во второй раз, чтобы исправить ошибки.

— Так по поводу судьбы?

— Это вы отвлекли меня с этим fluent… В институте арабский язык преподавала уникальная женщина — Клавдия Викторовна Оде-Васильева. Палестинка, вышедшая замуж за русского врача, который погиб в Первую мировую войну. Отвечал я на госэкзамене так, что ассистировавшие Оде-Васильевой профессора Беляев и Шмидт сочли возможным поставить «отлично». У меня есть такая особенность — мобилизоваться в стрессовых ситуациях. Однако Клавдия Викторовна возмутилась: «Примаков недостоин этой оценки, он постоянно пропускал мои занятия». И влепила тройку.

Спустя час столкнулись в коридоре. Спрашивает: «Вы сердитесь?» Я говорю: «Никаких претензий. Все справедливо. Больше чем на три я арабский не знаю». Ответь я по-другому, вряд ли бы Клавдия Викторовна стала мне помогать. Но ей, видимо, понравилось, что я не попросил о снисхождении, хотя низкая оценка перекрывала путь в аспирантуру. В итоге Клавдия Викторовна пошла к ректору и грозно заявила, что, если институт не будет рекомендовать выпускника Примакова в аспирантуру, она дойдет до министра иностранных дел Вышинского. К счастью, никуда идти не пришлось. Я получил рекомендацию и стал аспирантом.

Далее. В аспирантуре я написал кандидатскую диссертацию, но защищать ее следовало — таков был порядок — не в МГУ, а в другом институте. Собственно, мне было уже не до защиты. Появилась семья, надо было думать о заработке, и я устроился на иновещание, где, будучи аспирантом, подрабатывал и где очень прилично платили. Допускаю, так и не защитился бы, но тут очередное явление судьбы.

В журнале «Коммунист» собрали совещание, на котором я выступил. После чего ко мне подошел заместитель директора Института востоковедения Академии наук СССР Ростислав Александрович Ульяновский и сказал: «Я настаиваю, чтобы вы защитились у нас». Не знаю, чем я приглянулся Ульяновскому. Он был сложным человеком. При Сталине семнадцать лет отсидел, был полностью реабилитирован. Работал в Институте востоковедения, затем стал заместителем заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Позже у нас испортились отношения, Ульяновский написал докладную по поводу одной моей публикации. Он усмотрел в ней ревизионизм, даже упомянул Бухарина. Однако в тот момент Ульяновский для меня воплощал фортуну: не защитись я — не пошел бы потом по научной линии.

Еще один знаковый поступок на первый взгляд выглядит своенравным. Но не обидься я на завсектором ЦК, курирующего радио, не было бы в моей судьбе ни захватывающей газетной журналистики, ни счастливейшего куска жизни, связанного с Ближним Востоком. А вышло так. В двадцать шесть лет я стал главным редактором вещания на арабские страны. Редакция отлично работала, нас вечно ставили в пример, тем не менее упомянутый завсектором меня не переваривал. Тут как раз подоспело пятидесятилетие «Правды». В этой связи ко Дню печати многие коллеги из других редакций получили ордена. Меня обошли.

— Задело?

— Сильно задело. И тогда мой товарищ Валентин Зорин переговорил с заместителем главного редактора «Правды» Николаем Николаевичем Иноземцевым. Тот назначил мне встречу. Визит закончился лестным предложением работать в первой газете страны. Если бы не «дискриминация» на радио, счел бы некрасивым бросить иновещание, как бы ни хотел попасть в «Правду». Переубедите теперь меня, что здесь не сказалась судьба!

— Переубеждать не станем, но, вероятно, за спиной любого человека стоит его персональная планида.

В Индии ее называют кармой, в России говорят: «На роду написано…»

— Да, однако кто-то сам ведет судьбу за руку, намечая цели, беря новые и новые планки, а кто-то, как я, ведом стечением обстоятельств. Так есть.

Проработав обозревателем, я уехал собственным корреспондентом в Египет. По окончании «шестидневной войны» прилетел в отпуск в Москву. К этому времени мы с членом редколлегии «Правды» Игорем Беляевым, побывавшим в командировке в Каире, опубликовали несколько статей, где в противовес официальной позиции советской пропаганды писали, что к поражению Египта — страны так называемой социалистической ориентации — привела национальная военная буржуазия. Тот же Ульяновский, умудрившийся после ГУЛАГа сохранить догматические представления, настрочил в секретариат ЦК записку о подрыве Беляевым и мной теории социалистической ориентации Египта. Спас нас от высшего партийного гнева, как ни странно, президент Египта Гамаль Абдель Насер, в беседе с послом СССР заявивший, что статьи Примакова и Беляева «отражают египетскую реальность».

Нас с Игорем Беляевым попросили выступить перед «высокой» группой, работавшей на даче над очередным партийным документом. В группу входили академики Федосеев, Румянцев, Иноземцев… Мы сделали упор на колоссальные внутренние противоречия Египта, вылезающие наружу во время кризисных событий. Слушали с большим вниманием. Иноземцев, который к тому моменту ушел из «Правды» и стал директором Института мировой экономики и международных отношений, начал убеждать: «Братцы, пишите книгу». Узнав, что мы с Беляевым ее почти закончили, заметил: «Отлично. Защищайте по ней коллективную докторскую диссертацию. Почему только технари так делают, а „общественники" — нет?» В конце концов, мы с Игорем Петровичем защитились порознь, но дело не в этом: докторскую, как и кандидатскую, я защитил, меньше всего строя на этот счет планы. Иноземцев настоял. А в «Правде», где я пока продолжал работать, главный редактор Михаил Васильевич Зимянин не дал мне отпуск даже без сохранения содержания.

Последствия спонтанного успеха у группы академиков оказались кардинальными: Иноземцев предложил мне уйти из журналистики и вплотную заняться наукой, став его первым замом. Аналогичное предложение поступило от Георгия Аркадьевича Арбатова, директора отпочковавшегося от ИМЭМО Института США и Канады. И хотя я с уважением отношусь к Арбатову, выбор сделал в пользу ИМЭМО, занимавшего особое место среди гуманитарных академических институтов.

Здесь генерировали новые идеи, предлагали современные подходы к происходящим в мире процессам. При этом ИМЭМО был близок к практике, к структурам, вырабатывающим политическую линию. Иноземцев активно сотрудничал с Брежневым, постоянно писал на правительственных дачах разного рода материалы, выступления Генерального секретаря. Я же оставался «в лавке». Ни разу Брежнева не видел вблизи, вопреки досужим разговорам, будто напрямую на него работал. Безусловно, мы делали для Николая Николаевича подробнейшие заготовки, но даже в то время, когда Иноземцев лежал с инфарктом, ни одного важного решения я не принял, не посоветовавшись с этим выдающимся человеком. Меня с ним связывали не только служебные, но и дружеские, доверительные отношения.

Когда скончался директор Института востоковедения Бободжан Гафурович Гафуров, Иноземцев посоветовал мне занять вакантное место. Очень не хотелось расставаться с ИМЭМО, но раз тебя отдают (смеется), надо уходить. Спустя восемь лет я вернулся в ИМЭМО уже директором. Александр Николаевич Яковлев уходил в ЦК с этого поста и настоял, чтобы я возглавил институт вместо него.

Возвращаясь же к своему лейтмотиву, отмечу: руководство академическими институтами оказалось замечательным полем деятельности. Оно не только подарило радость занятия любимой наукой, но и предоставило шанс близко познакомиться с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, сопровождать его в поездках, позднее — работать в плотном контакте.

В мае 1989 года я сопровождал генсека во время визита в Китай. Студенты обратились к Горбачеву с просьбой выступить перед ними. Он колебался. Спросил и моего совета. Я настойчиво не рекомендовал: «Не надо, Михаил Сергеевич. Иначе у вас не выйдет хорошей встречи с Дэн Сяопином». А эта встреча многое решила в отношениях двух стран.

В Пекине, прогуливаясь по территории правительственной резиденции, Горбачев мне сказал: «У меня с тобой связаны определенные планы». Через несколько месяцев после этого разговора сижу в своем кабинете в ИМЭМО. Звонок. Горбачев. До этого он никогда мне не звонил: «Женя, помнишь наш разговор в Китае? Пойдешь работать в Верховный Совет?» Я был депутатом и решил, что он предлагает возглавить комитет, скорее всего, международный. Но Горбачев огорошил: «Как ты отнесешься к предложению стать руководителем одной из палат Верховного Совета?» Признаться, я не возликовал. Мне хватало научных регалий: помимо директорства в ИМЭМО я был академиком-секретарем Отделения мировой экономики и международных отношений, членом президиума Академии наук. Но к Горбачеву и перестройке я относился с воодушевлением. Поэтому ответил: «Нужно так нужно». Не ожидал, что, представляя депутатам мою кандидатуру в качестве председателя Совета Союза, Горбачев обронит: «Примаков уходит со всех постов в академии». Решил за меня… Я сильно расстроился. Но не дашь же задний ход. Так судьба распорядилась, чтобы я на годы ушел в большую политику.

— Не судьба, а Горбачев. Потом — Ельцин…

— Безусловно, ничего мистического в моей биографии нет. Я лишь хочу еще раз сакцентировать: сроду не строил воздушных замков, не грезил о постах, которые заманчиво было бы занять. У меня такой характер (не знаю, недостаток это или преимущество), что, где бы ни работал, воспринимаю это место как очень важное, возможно, самое важное. Так я отношусь и к работе в Торгово-промышленной палате. Вдобавок меня всюду окружали и окружают высокопрофессиональные люди. Это помогает и чрезвычайно приятно. Поэтому никогда никуда не рвусь. В этом реалистическом аспекте и говорю: судьба сама вела…

Как, к примеру, я попал в разведку? В моем бэкграунде было выполнение ряда поручений ЦК по «особой папке».

— Давайте поговорим об этом чуть позже и подробнее.

— Хорошо. Но я упомянул имевший место в биографии факт не случайно. Видимо, он сыграл роль в моем очередном назначении. В сентябре 1991 года, вернувшись из длительной поездки по Ближнему Востоку, я услышал звонок по ВЧ. Горбачев, поздоровавшись, сказал, что Совет безопасности, членом которого я являлся, распускается. «Могу тебе предложить должность государственного советника по внешнеэкономическим делам». Меня это не вдохновило: «Знаете, Михаил Сергеевич, как-то надоело советовать». — «Тогда иди на разведку. Бакатин тебя рекомендует».

Я не начал выяснять, есть ли другие варианты. С Вадимом Бакатиным, ставшим председателем КГБ СССР, нас многое связывало. 20 августа мы оказались единственными членами Совета безопасности, подписавшими заявление, которое осуждало путч. В одном самолете летали в Форос за Горбачевым. Я без колебаний произнес: «Согласен». И ни разу потом об этом не пожалел. Больше того, настолько увлекся работой в «лесу» (так сотрудники СВР называют парк в Ясеневе, где располагается Служба внешней разведки), что дважды отказывался от новых предложений, исходящих уже от Ельцина.

В 1993 году Борис Николаевич вызвал меня и сказал: «Вы моя единственная кандидатура на должность министра госбезопасности». Я запротестовал: «Это не мое. Всю жизнь занимался международными вопросами. К тому же у меня нет юридического образования».

Ельцин промолчал. Вспоминая об этом эпизоде, всякий раз испытываю благодарность судьбе: уберегла! Разговор с Борисом Николаевичем состоялся за две недели до того, как он подписал Указ 1400 о роспуске парламента. Ельцин уже знал, что сделает это. И ни словом не обмолвился. Обычная его скрытная манера. Согласись я, пребывая в неведении, тяжкая ответственность за октябрьскую драму навалилась бы на мои плечи.

Позднее президент предложил мне возглавить МИД. Я опять заартачился. Тогда он привел веский аргумент: «Вы же мне говорили, что вы международник. А это самая высшая международная должность в стране». (Смеется.) Память у него была хорошая. Я сдался… Сколько можно сопротивляться? Зато от поста премьер-министра отказывался четырежды. Работа в МИДе пришлась по душе, я чувствовал огромное удовлетворение, и соблазн еще подняться вверх по служебной лестнице совершенно отсутствовал. Если бы не эти трое, поджидавшие меня в коридоре Кремля, когда 12 сентября 1998 года я в очередной раз ответил отказом Ельцин у!

— «Трое» — это Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко и шеф президентского протокола Владимир Шевченко? Чем они так вас проняли?

— Именно «проняли». Меня потрясли слова Шевченко, сказанные в присутствии дочери президента: «Правительства нет. Госдуму вот-вот распустят, так как она снова отвергнет кандидатуру Черномырдина. Страна на краю… Президент в любой момент повалится и умрет». Такие жестокие слова — при дочери Ельцина?! Я был застигнут врасплох, почувствовал себя обезоруженным. Только и спросил: «Но почему — я?» — «Вас примет Дума».

— Вы согласились, руководствуясь не здравым смыслом, а эмоциональным порывом?

— Чисто эмоционально. Опираясь не на разум — на чувства.

— Значит, случается, что вы действуете необдуманно? Помните наш вопрос, неожиданно подтолкнувший к разговору о судьбе?

— Согласие возглавить правительство являлось необдуманным поступком. Абсолютно! Это я уже потом начал думать. (Смеется.)

— В вашем кабинете на даче много икон. Вы не против, если возвратимся к теме веры? Не потому ли вы, в конце концов, пришли к Богу, что так легче принять житейские скорби? Будучи королем или нищим, верующий уповает на высшую милость. Атеист в этом смысле не может себя утешить, что рядом есть некто, который не оставит его. Но как поверить в Бога тем, чье сознание с детства обросло атеистическими клише?

— Мне кажется, сегодня уже никто не верит в Бога, сидящего на облаке, свесив ноги. Но я верю в высшее начало. Верю в то, что, если поступаешь хорошо, тебе это должно вернуться. Что плохой человек, делающий гадости, рано или поздно за это поплатится. Верю в высший интеллект. Многие вещи ведь просто непостижимы. Миллиарды людей живут на планете. Но двух не найдешь с одинаковыми органами, чтобы можно было без всяких сомнений пересадить, отпечатки пальцев чтоб совпадали… Отчего, допустим, сидит воробушек и рядом с ним маленькая птичка. Такого же размера, похожая на него, но принадлежащая к другому роду, — и он ее не покрывает? Отчего существуют такие вот родовые замкнутости? Да уйму происходящего вокруг нельзя охватить. Может, я недостаточно что-то понимаю с научной точки зрения. Но мне трудно представить, что все это не было кем-то спроектировано.

— Спроектировано? Между тем сам Папа Римский Бенедикт XVI, посетив Освенцим, позволил себе маленький эмоциональный бунт. Он горько воскликнул: «Где был Господь, когда в этом месте уничтожали полтора миллиона человек? И почему Он оставался безмолвным?»

— Существует такое религиозно-философское учение — деизм. Оно признает Бога (или назовите это высшим интеллектом) творцом всего земного. Но, создав мир, Всевышний больше не управляет им, отдав «на откуп» эволюционному развитию. Если придерживаться этой позиции, многие вещи отчасти встают на свои места. Потому что пока ученые не дошли до объяснения всего и вся, оперируя научными знаниями. Даже такой гений, как Альберт Эйнштейн, полагал: наука без религии хрома, религия без науки слепа. Кажется, так. Или наоборот? Не помню… Возьмите первый взрыв, который привел к образованию нашей планеты.

— Так называемый Большой взрыв?

— Да. Потом все более-менее ложится в русло научных исследований, но кто осуществил первый взрыв и как он произошел, остается загадкой. В этом контексте вопрос Папы Римского, содержащий скрытый укор, что не все идеально в нашей жизни, вероятно, предполагает не атеистический, а как раз деистский ответ. Однако я не хотел бы вести теологические дискуссии, поскольку не очень большой специалист в этом деле.

— Ладно. Но прежде чем закончить с темой, зададим свой — не будем святее Папы Римского — «крамольный» вопрос. Вот вы верите, что человеку воздается по его поступкам. Однако на долю хороших, светлых людей часто выпадают ужасные страдания, а бессердечные, низкие грешники тем временем живут вполне, безмятежно и счастливо. Бытует мнение, что Господь испытывает тех, кого любит. Но зачем? Еще говорят: «Бог правду видит, да не скоро скажет».

А это чем объяснить? В любом случае кто-то следит за справедливостью? Или на земле так задача не ставится?

— Нет никакой божественной статистики, подтверждающей, что хорошие люди чаше страдают, а грешники — процветают. Трагедии, горе, успех распределяются на всех, вне зависимости, благороден человек или подл. А насчет того, что каждому воздается по заслугам, это не какой-то всеобщий закон жизни, а вопрос моей веры. Помогающей мне лично не делать дурного. Теперь о справедливости… Справедливое общество через очень-очень большое время, надеюсь, появится, а справедливость для каждого человека — навряд ли… Самое справедливое общество никогда не будет сочетаться со справедливостью для отдельного человека. Хотя жаль…

— Когда-то в индийском ашраме в Пуне скандально знаменитый гуру Багван Шри Раджниш убеждал нас, что, поскольку ни телом, ни умом, ни способностями нет равных людей, идея равенства надумана и уродлива; это «самая разрушительная идея из когда-либо проникавших в человеческий ум». Внимать проповедям Раджниша приезжали тысячи экзальтированных иностранцев, не знающих, что в Советском Союзе неравенства по определению нет (как и секса). За несколько лет все изменилось. В России, словно в последней стране «третьего мира», возникла пропасть между людьми. Может, это какой-то изъян, что мы так апатично приняли расслоение общества, которого нынче стыдятся в цивилизованных государствах?

— Мне кажется, вы преувеличиваете степень равенства, которое существовало в Советском Союзе. Разве это слово вообще применимо к государству, где миллионы людей стали «лагерной пылью»? Но даже если забыть о ГУЛАГе, люди в СССР никогда не жили одинаково. Вспомните номенклатурные распределители и убогие полки обычных магазинов. А подпольные секторы экономики? Они еще в сталинские годы действовали. Теневики при социализме были богачами.

— Но хоть в том, что в СССР секс был, вы не станете нас убеждать?

— А надо? (Смеется.)

— Если отбросить иронию, мы имели в виду, что в Советском Союзе по крайней мере проводилась идея равенства.

— Скорее, провозглашалась. Однако должен сказать, что и в развитых демократиях не всегда соблюдается равенство перед законом. Когда бывший посол США Джозеф Уилсон раскритиковал администрацию Буша-младшего за намеренное искажение разведданных по Ираку, советник президента Льюис Либби заявил: жена Уилсона является тайной сотрудницей ЦРУ. Это тягчайшее преступление — раскрыть агента. По американским законам Либби грозили долгие годы тюрьмы. Но директор ЦРУ Джордж Тенет пытался замять дело. Не удалось. Тем не менее срок Либби все-таки скостили до двух с половиной лет. А незадолго до своего ухода Буш заменил заключение штрафом и условным содержанием под стражей.

Пожалуйста: в государстве, где превозносится закон, им с легкостью манипулируют. Что тогда говорить о России… Неравенство, фарисейски скрываемое официальной пропагандой, у нас существовало всегда. Но такого разноса между бедными и богатыми, который произошел в девяностые, страна не знала. Децильный коэффициент: отношение дохода самых обеспеченных десяти процентов населения к доходу десяти процентов самых малоимущих — в СССР определялся цифрой 6, ну, максимум 7. Сегодня он 17! Это неблагополучный показатель.

Однако не могу с вами согласиться, что возникший в девяностые годы перекос общество восприняло апатично. Недовольство живет в людях, это факт. Но фактом является и то, что общий уровень жизни исподволь поднимается. И это смягчает антагонизм между неимущими и теми, кто фантастически обогатился.

Кстати, неприязнь к «новым русским» (коли уж зашла речь о девяностых, воспользуюсь этим уходящим определением) отчасти спровоцирована ими самими. Многим нашим «крупнякам» тире олигархам не хватает культуры, чтобы не кичиться богатством, не эпатировать общество бестактными, эксцентричными тратами.

— Если человек, входящий в «список «Форбса», просит у правительства денег для своей металлургической компании, а меж тем прикупает акции английского клуба «Арсенал», значит, собственная репутация его беспокоит в последнюю очередь.

— Репутация? Что подумают уязвленные кризисом рядовые граждане — наплевать. Важно, как отнесутся к покупке руководители страны. Терпимо? Тогда этот бизнесмен сделает, как считает нужным. Неодобрительно? Сбавит обороты, не исключаю, сдаст назад…

— Но, кажется, в конкретном случае власть продемонстрировала покладистость.

— Вероятно, она исходила из того, что не «государевы бояре» вольны поступать, как им вздумается. К тому же бытует мнение: на причуды крупных предпринимателей позволительно смотреть сквозь пальцы, ибо их компании питают бюджет. Но речь не о реакции власти, а о ненаработанной культуре бизнесэлиты.

Отчего в цивилизованных странах состоятельных людей коробит расслоение общества? Отчего заботит мнение окружающих? Там с детства внушают: солидный банковский счет — не знак избранничества; принадлежность к истеблишменту предполагает, прежде всего, ответственность перед обществом… Весной Москву посетила делегация американских сенаторов и других высокопоставленных лиц. Прилетели обычным рейсовым самолетом… У нас пока другой менталитет. Кризис кризисом, но на последнюю экономическую сходку в Лондоне российские «денежные мешки» прибыли каждый на личном самолете.

— Воздав неравенству должное, не станем оправдывать и его непривлекательный шлейф: негативное отношение к чужому материальному успеху. Латентно живущее в обществе, оно периодически зло прорывается наружу. Купил Виктор Вексельберг яйца Фаберже — «отмазывается» от праведного гнева. Потерял Олег Дерипаска на кризисе миллиарды — пришел и на нашу улицу праздник! Что за этим стоит? Генетическая зависть? Крепко-накрепко усвоенные уроки православия, учащего, что легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, нежели богатому войти в Царство Небесное?

— Уроки православия здесь ни при чем. Осуждение богатства, скорее, результат пропаганды, десятилетиями изображавшей зажиточных людей ловкими частниками и спекулянтами.

— Но и Церковь «не отдыхала». Сколько экспрессии в словах про верблюда и игольное ушко!

— Это в Библии сказано про советский период. (Улыбается.) Вообще вы сгущаете краски насчет присущей нашим людям генетической зависти. Это явно не национальная черта. Подозреваю, обывателю безразлично, сколько миллиардов пропало у Дерипаски. Если кого и обрадуют трудности владельца «Русала», то, вероятней всего, товарищей по бизнес-сообществу. Но тут уже внутривидовая борьба. Точно так же в целом простых людей мало трогает, кто купил яйца Фаберже или коллекцию Мстислава Ростроповича и Галины Вишневской. Конечно, всегда найдутся злопыхатели, готовые в самом патриотичном поступке разглядеть предосудительный умысел, заявить, что толстосумы «с жиру бесятся», от чего-то «отмазываются», заискивают перед властью. Однако, потакая таким настроениям, мы можем задушить благотворительность.

Россия всегда славилась людьми, которые, выбиваясь наверх в плане благосостояния, не жалели собственных средств на произведения искусства. Покупали прекрасные художественные ценности, чтобы оставить их на Родине, не дать исчезнуть за границей. Похвальное дело, особенно когда речь идет о «новых деньгах», случайных состояниях.

— И все же нельзя списывать лишь на случайность то, что в эпоху слома, когда привычная колея закончилась и начался шквал перемен, одни не только устояли, но и взлетели ошеломляюще высоко, а другие потерялись. Вероятно, дело отчасти в том, что кому-то было «не западло» начать бизнес с перепродажи театральных билетов, шитья незамысловатых штор, торговли сахаром, водкой. Нищими остались чистоплюи? Или — не очень жизнеспособные, адаптивные?

— Я бы не зачислял всех нуждающихся в чистоплюи. Среди тех, кто не вписался в современные реалии, разные категории. Одни в изменившихся условиях продолжали жить, как велела партийная этика, довольствуясь рамками партмаксимума. Другие чурались всякой работы, не связанной с получением доходов из государственных рук. Назвать таких чистоплюями было бы неточно. В их головах мешанина из романтизма, консерватизма… Третьи просто ничего не умеют, привыкли к «получке» за должности, звания. А некоторые при социализме ударно трудились, добывали газ, осваивали нефтепромыслы. Они гордились тем, что их выделяли, отличали, присваивали звания Героев Соцтруда, что о них писали газеты. Но тот период закончился, и людям сказали: «Теперь думайте сами, как зарабатывать». Хорошо, если человек обладал организаторскими способностями, прекрасно знал производство, имел задатки бизнесмена. Счастливое сочетание таких качеств оказалось у Вагита Алекперова. Он был отличным руководителем в Советском Союзе и сумел при капитализме создать мощнейшую компанию — «ЛУКОЙЛ».

Однако штучных людей, востребованных любой системой благодаря профессионализму и деловой хватке, немного. И адаптивные способности у всех разные. Не каждый смог преуспеть, используя свои прежние достижения. Появилась новая популяция, бойко окунувшаяся в незнакомую стихию рынка. Эти люди без комплексов бросились торговать, шить, «варить», сколачивая первоначальный — не всегда почтенный — капитал. Тут нужна особая жилка. У меня ее нет. Женившись на третьем курсе, я сильно нуждался в деньгах. В качестве подработки читал лекции в обществе «Знание». И в голову не пришло, что можно перепродавать билеты. А пришло бы — отогнал эту мысль. Ну как подходить к незнакомым людям и предлагать: «Купите у меня билеты». (Смеется.)

— К сожалению, рассчитывать на достойное существование у нас чаще всего могут люди с предпринимательской жилкой. Есть, однако, целый пласт обладающих другими достоинствами. Интеллигенция. Она высмеивается преуспевшими за беспомощность, выпихивается чуть ли не в маргиналы. А ведь в здоровых обществах ценят мозги не только коммивояжеров и финансистов. Насколько вас это задевает?

— Задевает. Я не принимаю культа денег и не выношу, когда на человека смотрят сквозь призму его материального благосостояния. А интеллигенция у нас часто прозябает, живет на порядок хуже куда менее достойных людей. Вместе с тем, бывая на периферии, общаясь, например, с технической интеллигенцией, вижу, что она ни в коей мере не маргинальна. Люди интересуются политикой, имеют свои взгляды. Правда, врачам, учителям иногда не до политики — их зарплата явно недостаточна. Но это было и раньше.

Я рос без отца, мама воспитывала меня одна, она тоже врач. Взяла вторую работу на противоположном конце Тбилиси. Считалось (и это по инерции длится до сих пор), что не участвующие в материальном производстве, не создающие главный продукт должны быть обеспечены хуже тех, кто имеет дело, понимаете, с гайками. За границей по-другому. Там лучше всего живут специалисты, работающие с человеком. Врачи, юристы, преподаватели… Они состоятельные люди.

— Руководитель солидного банка не так давно доказывал нам, что в Америке все построено на протестантской модели: каждый должен отвечать сам за себя, думать в первую очередь, как прокормить детей, жену, родителей, жить в нормальном доме, в чистоте… Безусловно, общество гуманно относится к попавшим в бедственное положение, выделяет им пособие, обеспечивающее прожиточный минимум. Благополучных людей травмируют чужие невзгоды. Поэтому — на, и приведи себя в порядок. Но при этом знай: ты — лузер. Захочешь войти в круг полноценных сограждан — крутись, вкалывай… Попробуй сдвинь олигарха с позиции, что врач-реаниматолог из обычной московской больницы не виноват в том, что «не очистил мышление» и не ушел в частную клинику. А вы, Евгений Максимович, свое — «очистили»?

— Чушь это все в отношении Америки. Там не может господствовать протестантская этика хотя бы потому, что значительную часть населения составляют католики, иудеи, растет число мусульман. Да и точка зрения, вызывающая такое одобрение вашего банкира, отражает не столько суть протестантской этики, сколько неолиберальную позицию в давнем противостоянии государственников и ярых рыночников. Последние утверждают — у нас это особенно проявилось в разгар реформ, — что рынок предоставляет любому человеку шанс выплыть, добиться успеха, государство же «не подписывалось» опекать взрослых здоровых людей, поощряя иждивенческие настроения в обществе.

Спору нет: деятельные, самостоятельные личности, не ждущие подачек от государства и полагающиеся на собственные силы, достойны уважения. Но при этом не надо представлять дело так, словно в США власть полностью устраняется от содействия, поддержки своих сограждан, что их права не обеспечены массой институтов. Часто ссылаются на то, что в Штатах нет бесплатного высшего образования. Это так. Однако каждый, кто хочет учиться, имеет такую возможность. Нацеленного на образование обязательно подхватят какой-нибудь Фонд, частная компания, которая потом возьмет выпускника на работу, банк предоставит кредит. И выплачивать его начинают не как у нас — учась в вузе (что абсурдно), а спустя полгода после окончания университета: небольшие щадящие порции растягиваются на пятнадцать лет. Так что чепуха, будто общество протягивает руку только попавшим в беду.

Еще несправедливее упрекать врача за то, что не устроился в частную клинику. Во-первых, не так это просто сделать. Частных клиник — наперечет, а врачей — десятки тысяч. Во-вторых, в нормальных больницах лечить пациентов тоже должны достойные врачи. Иной вопрос (мы только что его коснулись), и зарплата у них должна быть достойной. В годы, когда моя мама была акушером-гинекологом тбилисской Железнодорожной больницы, и потом, когда в течение тридцати пяти лет возглавляла женскую консультацию на прядильно-трикотажном комбинате, принять от больного коробку конфет считалось не всегда удобным… Неправда, что сегодня исчезли врачи-подвижники. Мой хороший друг — профессор Давид Георгиевич Иоселиани руководит Центром интервенционной кардиоангиологии. Он делает чудеса. Заходит в инфарктное сердце без вскрытия — по сосудам, ставит протез. И человек продолжает жить.

Знаю: никогда в жизни Иоселиани не поставит вопрос о том, чтобы госпитализировать кого-то за деньги. Но я не готов пуритански осуждать тех докторов, которые после успешной операции примут добровольную благодарность больного. Особенно учитывая, как несоизмерима с затратами труда и нервов зарплата врача.

— Не ожидали, что вы настолько «очистили мышление» от советских представлений…

— Стать фирмачом или преуспевающим капиталистом я вряд ли смог бы. Но вместе с тем, отторгая людей, в глазах которых постоянно горит: где деньги? сколько стоит? — никогда в финансовых вопросах не проявлял аскетизма. В бытность аспирантом у меня вышла в Политиздате первая книга. Брошюра на шесть листов «Страны Аравии и колониализм». Я был счастлив, получив гонорар. Он мне очень понадобился. Мысли не возникло как-то «отбрыкиваться» от денег, допустим, перечислить их в Фонд мира. (Смеется.) Это теперь премиальные я перевожу в созданный Торгово-промышленной палатой Фонд помощи беспризорным детям.

— Вы имеете в виду премиальные за свою хорошую работу в ТПП?

— Нет, разные общественные премии: например, «Золотое перо России». Могу себе это позволить… С аспирантских времен столько всего минуло.

— Не похоже, что вы что-то нажили в девяностые.

А потеряли?

— Как большинство… В последние годы мои книги издаются во многих странах — в США, Германии, Франции, Италии, Китае, Японии, Турции, Иране, в арабском мире…

— То есть вы твердо стоите на ногах?

— Я себя уверенно в этом отношении чувствую. Тем более когда стал получать зарплату президента ТПП. К тому же получаю пенсию как бывший премьер-министр. Оформил, правда, с опозданием.

— Рассказывают, в разгар социализма Егору Яковлеву, еще безвестному журналисту, потребовались деньги на холодильник. Вы принесли сберкнижку и сказали: «Половину могу дать, а остальное нужно, чтобы содержать семью». Видно, на пятьдесят процентов вы тогда уже были «протестантом»… А если без подвоха: вы способны сегодня так же естественно и дружелюбно поделиться?

— Конечно, способен. Теперь это чаще принимает другие формы. Мне порой передают письма незнакомых людей, в которых те просят помочь. Вы только не пишите, что периодически (таких случаев немного) я отправляю переводы. А то будут чаще слать письма, звонить.

— Давайте мы напишем: вы принципиально никому не помогаете.

— (Смеется.) Не выставляйте меня монстром.

— Вы уже давно very important person, VIP, что на российском новоязе без затей зовется «випом». Какие чувства вы испытываете, сознавая, что выделены судьбой из толпы, что на визитной карточке достаточно написать: «Евгений Примаков»?

— Если я отвечу: «Меня это не трогает», вы не поверите. Безусловно, приятно, что меня знают в лицо, что на каком-нибудь мероприятии подходят с просьбой сфотографироваться или подписать книгу. Однако это не перерастает в тщеславие. Честное слово, так.

— Конечно, вы не наслаждаетесь каждую минуту тем, что вознесены на Олимп. Но легко ли смогли бы жить без этого сознания, предполагающего, если не удовлетворенное честолюбие, то самоуважение, привычку к почтению окружающих?

— Никогда не приходилось. (Улыбается.) Не пробовал. Поэтому не знаю.

— Вы допускаете, что способны были бы пребывать в гармонии с самим собой, будучи не «тяжеловесом» Примаковым, а, предположим (с учетом тбилисских корней), владельцем точки «Воды Лагидзе»? Она же не исчезла с проспекта Руставели?

— Осталась. Там до сих пор можно выпить вкусный лимонад и закусить горячим хачапури. Славное место. Но владельцем его я быть совсем не хочу. Мне бы это не доставило никакого удовольствия.

— Что так?

— Сам ход вещей… он не мой. Вот вы бы согласились открыть ресторан?

— Да запросто.

— Сочиняете. Уверен, не согласились бы.

— Это укор или комплимент?

— Ни то ни другое. Есть люди, которые приспособлены к занятию бизнесом. Для кого-то это призвание, для других — смысл жизни, для третьих — просто выживание. А вы лучше пишите, чтобы быть в ладу с самими собой.

— Тогда и вы во имя душевной гармонии откажитесь от «Вод Лагидзе», если кто-то надумает их подарить. — (Смеется.) Не надумает. Но кто вам сказал, что я сейчас нахожусь в гармонии? Вы полагаете, в моем внутреннем мире не бывает смятения, постоянно царят согласие и покой? Так происходит только у ангелов. А я далеко не ангел. В одном из моих стихотворений есть такие строчки:

— Так как разговор стихийно свернул на творчество, следующий вопрос: вы помните роман Хемингуэя «Иметь и не иметь»?

— Не очень. Давно читал.

— Напомним одну сцену. Писатель Ричард Гордон встречает на улице громоздкую, рыхлую женщину с крашеными волосами и воображает, как опишет в очередной главе книги ее жалкую жизнь: расплывшаяся коровища, чей муж, возвращаясь по вечерам домой, ненавидит ее за неряшливость, холодность в постели и путается в городе с другими — моложе, красивее. Гордону не приходит в голову, что обрюзгшая Мария накануне провела с мужем великолепную ночь любви.

Что за эмоции возникают у вас по поводу описанной ситуации? Понимание, что страсть способна расцвести внутри самой некрасивой, убогой жизни, но это, как вы выражаетесь, не ваше, не для вас? Или же — восхищение любовью, которая даже среди сора бытия достойна восторга и зависти?

— Трудный вопрос. Очень трудный. Я думаю, что любому мужчине нравятся привлекательные женщины. Но любовь — нечто большее, чем восхищение внешностью. Моя первая жена была красивой. Но глубокое чувство к ней вызывалось не только этим (хотя и этим тоже). На каком-то этапе такие моменты перестаешь замечать. Сейчас, любуясь Ирой, я иногда говорю ей: «У тебя замечательное новое платье». Она смеется: «Наконец обратил внимание».

Не знаю, смог ли бы я испытывать страсть к обрюзгшей, неряшливой даме. Скорее всего, нет. Но то, что у кого-то она способна вызвать сильное чувство, не исключаю. Как и то, что связь мужчины и женщины всегда окутана тайной, и, кому-то кажущаяся примитивной, этим двоим она, возможно, дарит счастье. Тут, правда, надо различать любовь и флирт. Это не идентичные понятия. Многие считают, но не говорят вслух, а я скажу: можно любить прекрасную женщину и испытывать интерес к другой, даже третьей.

— Не будем углубляться…

— Это благоразумно. Хочу только добавить: нельзя предавать жену. Я презираю тех мужиков, которые разным женщинам клянутся в любви, хвастают своими «победами» или бросают постаревших подруг.

— И какое место в шкале ваших ценностей занимает любовь?

— Большое. Не представляю, как жить с женщиной, если ее не любишь. И вообще без любви невозможно жить. Но бывает, что со смертью подруги любовь уходит. Когда Лаура умерла, первые годы я был словно обесточен. Прошло пять лет, прежде чем мы соединились с Ирой. До нее меня ни с кем не связывало чувство. Я не беру сейчас любовь к детям, внукам, друзьям. Это — другое.

— Насколько вам важен профессиональный успех? Что самое сладостное в нем: кураж, возросшая самооценка? Не хвост же дополнительных привилегий?

— Мне сложно разложить эмоции, вызываемые профессиональным успехом, на отдельные составляющие. Главное тут, думаю, чувство удовлетворенности. Если что-то удается, кураж тоже, безусловно, присутствует. Но не в смысле загула и пьянки. (Улыбается.)

Ну как вы назовете такое чувство? Допустим, в разведке, в МИДе или в правительстве твоя команда в критической ситуации добилась прорыва. Тебе хочется посидеть с товарищами, обсудить общий успех, поднять за него рюмку. По-человечески, наверное, простительна радость от того, что, говоря о победе, люди отмечают твою большую роль в ней и тому подобное. Но дружеское признание заслуг — одно, а лесть, восхваление, курение фимиама — совсем другое. Даже государства не выдерживают коленопреклонения перед лидерами.

А важны ли для меня привилегии? Не буду лицемерить: когда я ушел, точнее, меня «ушли» из правительства, ряд преференций указом президента был сохранен. На какой срок, не написано, что дает право каждому новому президенту прекратить это дело. Но пока не прекращают. Мне же небезразличны лишь некоторые преимущества. Например, то, что меня обслуживает машина из ГОНа — гаража особого назначения. Не потому, что там мягкие кресла и по дороге телевизор можно посмотреть. Просто мы живем на Успенке-2, и если Ира за рулем своего автомобиля добирается до центра Москвы за два с половиной часа, то я доезжаю за пятьдесят минут. Многие дела не успевал бы делать, не будь этой машины.

— Мы сегодня опоздали к вам из-за того, что больше часа Кутузовский был перекрыт.

— Знаете, став премьером, я возражал, чтобы для меня перекрывали движение. Сказал: из соображений безопасности достаточно «хвостовой» машины. Несколько дней так и ездил, но потом мой главный «прикрепленный» Геннадий Хабаров заводит ко мне в кабинет начальника ГАИ страны Владимира Федорова. Тот обращается: «Евгений Максимович, прошу, разрешите для вас перекрывать трассу. В противном случае мы не можем обеспечить вашу безопасность». Спрашиваю: «Сколько времени требуется на перекрытие?» — «До пяти минут». На это я согласился.

Сегодня, полагаю, трафик отчаянно нарушается по вине самого ГИБДД. Если премьер или президент собираются выехать в двенадцать, но планы корректируются и руководители, скажем, на час задерживаются в резиденции, весь этот час движение будет с простодушным рвением заблокировано. Уверен, Медведев с Путиным об этом и не догадываются.

— «Прикрепленные» вам положены тоже из соображений безопасности?

— Это решение Федеральной службы охраны. Во всем мире бывших президентов, премьер-министров стерегут как носителей государственных тайн. А я к тому же руководил разведкой… К слову, мои ребята — единственная группа ФСО, работающая с одним человеком уже двадцать лет. Для меня они как члены семьи. Возвращаясь с работы на дачу, вместе ужинаем, порой смотрим телевизор. Но рядом со мной долго смотреть на экран никто не выдерживает. Я прыгаю с канала на канал.

— Ирина Борисовна не тяготится присутствием в доме посторонних людей?

— Они не посторонние. К Ире же особенно расположены. Она отличный врач и вечно помогает и «прикрепленным», и их родственникам.

— За границу вы тоже ездите с охраной?

— Таков порядок. Почти двадцать лет назад после тяжелой поездки в Багдад во время войны в зоне Персидского залива одному из моих ребят, Николаю Савинову, изумительному парню, тогдашнее его начальство приказало принять участие в тренировке — пробежать десять километров на лыжах. Пробежал, встал под душ и умер. С тех пор мы все каждый год 20 февраля ходим на его могилу.

— Поскольку даже самых удачливых из нас не минуют поражения, люди сговорились, что они необходимы им как обязательный опыт. Так ли на самом деле для зрелости нужна горечь неудач?

— Лично мне не нужна. Даже во имя опыта я не могу философски относиться к поражениям. Например, к абсурдной ситуации, когда ты возглавляешь правительство и понимаешь, что делаешь немало, а тебя вызывают и говорят: давай уходи! Но это не трагедия. Сразу после отставки я посмотрел на стадионе футбол. Для меня трагедия — смерть близких. А неприятности на работе? Ну, напрягается нервная система, ты начинаешь раздражаться на ровном месте, жене заметно, что не совсем адекватно реагируешь на пустяки. Но я долго не зацикливаюсь на неудачах.

— Каким образом получается отвлекаться?

— Когда я перестал быть премьером, меня сильно отвлекла операция на тазобедренном суставе. (Усмехается.) Позднее начал ходить на костылях. Целое приключение. А уж отказался от них — совсем событие!

— В разные отрезки времени вам нужны были для счастья разные поводы?

— Счастье слишком большое и широкое понятие. Я бы заменил его словом «удовлетворение». Для него, разумеется, в разные годы были свои основания. Когда перед конфиденциальными поездками в Израиль в семидесятые годы меня приглашали к себе и Андропов, и Громыко, я сознавал, что выполняю очень важное задание, и испытывал гордость. Также, если мои шифротелеграммы хорошо воспринимались, чувствовал удовлетворение. Сегодня мне приятно, что мои книги раскупаются. Значит, к ним есть читательский интерес. А уж когда внук Евгений Сандро делает заметный сюжет на «Первом канале», тут я, конечно, счастлив.

— Вы следите за его телерепортажами?

— Стараюсь. Мама рассказывала, что, когда я был в Египте во время «шестидневной войны», она, не дожидаясь почтальона, рано утром бегала к газетному киоску — купить «Правду». Я почти ежедневно печатался, и мама понимала: жив, здоров.

— Вы считаете себя проницательным? Были ситуации, когда первое впечатление от человека (как в только что приведенном отрывке из Хемингуэя) оказывалось до обидного неточным, поверхностным?

— Чтобы назвать самого себя проницательным, надо обладать изрядной долей бахвальства. Если вести речь о проницательности в смысле прогностики, я склонен к анализу ситуации, сопоставлению фактов. Но и без промашек не обходится. А в человеческом плане порой приходится менять мнение о людях.

— Это означает, что у вас были кадровые ошибки?

— А у кого нет? Будь все назначения безукоризненными, чиновничий аппарат функционировал бы идеально. Но он у нас далек от совершенства.

— А вы способны работать с человеком, который лично вам неприятен?

— Безусловно. Если я знаю, что сотрудник приносит пользу, буду с ним работать, как бы антипатичен он мне ни был. Такое происходило. И дело тут, понятно, не в первом впечатлении или внешности. Не надо перечитывать Хемингуэя, чтобы отдавать себе отчет в их обманчивости.

— По ассоциации не можем удержаться, чтобы не процитировать как бы перевернутую мысль другого большого писателя — Марселя Пруста: «Такие мы все плохие актеры и такие хорошие физиономисты те, кто за нами наблюдает». Не от спокойного ли понимания этого появилась ваша ставшая журналистским штампом «закрытость», так резко контрастирующая с обаянием и распахнутостью в товарищеском кругу?

— Я не считаю себя закрытым человеком. Этот слух родился, вероятно, когда я работал в разведке и соответственно не имел права отвечать на все вопросы корреспондентов. Позднее, возглавив правительство, я возмутился тем, что журналисты свободно ходят по кабинетам Белого дома, снимают копии с сырых, неутвержденных документов и выдают их за окончательно принятые. Наведение порядка в этом вопросе вызвало шквал негодования и способствовало тиражированию мифа о моей закрытости.

— Вам это неприятно?

— Мне это не безразлично.

— Все-таки зря вы свою очевидную харизму держите в узде и редко впускаете в «телевизионную версию», предпочитая «тяжеловесный» имидж…

— Я специально не стараюсь понравиться. Только женщинам. Не участвую, если заметили, в ток-шоу. Многие политики это обожают. Я — нет. Шутить, рассказывать байки предпочитаю не с экрана, а в компании. Но, поверьте, когда выступаю перед большими аудиториями, меня воспринимают неплохо.

— Один наш общий знакомый утверждал, что вопреки репутации человека солидного и респектабельного по натуре вы — забияка. Признайтесь: к кому «задирались»?

— Забиякой себя не назову, поскольку не агрессивен по натуре. Но я не считаю возможным поступать не по-мужски. Сдачи стараюсь давать. Не лишаю себя этого удовольствия. А по поводу того, как «задирался», приведу такой случай. В качестве министра иностранных дел был принят Биллом Клинтоном. Уже через двадцать минут Кристофер, госсекретарь США, с которым у меня не сложились отношения, начал демонстративно смотреть на часы, недвусмысленно давая понять: аудиенция закончена. Он мне так надоел, что захотелось его подразнить. Чтобы позлить Кристофера, я обратился к Клинтону: «Господин президент, я благодарен вам за длительную беседу (она уже перевалила за час). Однако позвольте еще задержать ваше внимание, рассказать анекдот». «Конечно», — кивнул Клинтон. «Курицу спрашивают: „Какое самое большое достижение в вашей жизни?“ — „Снесла яйцо весом в пять килограммов" — „А какова самая большая мечта?“ — „Снести яйцо в семь килограммов“. Спросили петуха о самом большом достижении. „Моя курица снесла яйцо в пять килограммов“. — „А о чем мечтаете?" — „Набить морду страусу“».

Клинтон расхохотался. У него отличное чувство юмора. Он не такой дуплет, как Кристофер. Но самое забавное было, когда президент наклонился к сидящей рядом Олбрайт и с нарочитым смущением спросил: «Это не про меня?»

— Кроме установки при всех обстоятельствах вести себя по-мужски, каким еще правилам стараетесь следовать?

— Я думаю, это честность и принципиальность.

— Часто в сегодняшней жизни наблюдаете их отсутствие?

— Смотря с чем сравнивать. В прошлом многое держалось на плетке. Сейчас этого нет. Появилось больше нечеткости, размытости в поведении. Но не могу сказать, что печально гляжу на новое поколение. Мои внуки (а они не какие-то особенные) и их друзья ничуть не хуже, чем мы были в их годы. Пожалуй, даже лучше. Во всяком случае, более информированы.

— Одной из ваших задач когда-то, оказывается, было «не сатанеть от металлорока». Отвращение к нему вы в своем стихотворении почему-то причислили к проявлению рабства. Почему?

— Я написал несколько десятков стихотворений. Не столь простодушен, чтобы считать себя поэтом, но порой тянуло выразить свои чувства особенным образом — с помощью метафор, сравнений. И здесь аллегория. Раб — тот, кто не принимает новых ценностей, живет, образно говоря, в кандалах и не сбрасывает их.

— Выдавили по капле раба?

— Не удалось. Ну не нравится мне этот металлорок! Вот джаз люблю…

— Говорят, вы классно танцуете?

— (Обращаясь к Марине Заваде.) Закончим сегодня разговор и потанцуем?

— Есть люди, которые никогда и ни в чем (даже внутренне) не признают своей неправоты. А вы склонны винить скорее себя или других?

— Здесь как… Если мне докажут, что я ошибся, не стану ради амбиций цепляться за свое решение. Отступаю от него и могу сказать, что был не прав. Это у меня в характере есть точно. Но если не докажут, буду стоять на своем. При этом мне и в голову не придет хуже относиться к человеку, который оспаривает мое мнение.

Такой эпизод. Во время моей работы министром иностранных дел один дипломат (не буду называть фамилию) вместе со мной участвовал в переговорном марафоне по подготовке Основополагающего акта о взаимоотношениях России и НАТО. Он постоянно мне перечил. Иногда — под настроение — мне это досаждало. Однако я не испытывал по отношению к этому весьма способному профессионалу отторжения. Он-то, вероятно, предполагал, что, в конце концов, разозлившись, предпочту с ним расстаться. И был ошарашен, когда я предложил ему очень ответственный пост: знал, что тот справится.

— Великодушно… А за какие поступки вы себя осуждаете?

— Некоторые вещи меня сильно угнетают. В воскресенье наугад взял с полки томик Солоухина и наткнулся на дарственную надпись, заканчивающуюся просьбой о встрече. А я не встретился. Элементарно не знал, что он через кого-то передал мне свою книгу. Как она ко мне попала? Не помню. И вот — не успел… Очень грустно.

— У вас остается время на чтение?

— Много приходится читать по работе. В том числе в интернете. В машине пролистываю дайджесты прессы. Для удовольствия из-за загруженности читаю мало. А удовольствие доставляет историческая литература. И детективы. Только не женские. Одна из моих любимых книг — трехтомник Витте. Я его несколько раз перечитывал. Недавно снова взялся за Льва Гумилева «От Руси до России». Любопытные этнографические исследования.

Из последнего — с наслаждением открыл для себя полемику Пушкина и Чаадаева по поводу славянофильства. Известно, что Петр Чаадаев был завзятым западником. В своих письмах он договаривается до того, что Россия не сыграла никакой исторической роли и, не будь монгольского нашествия, многие не знали бы о существовании такой страны. Пушкин, который никогда не являлся славянофилом, соглашаясь с какими-то аргументами Чаадаева, замечательно ему возражает. Что меня восхитило, так это культура спора. В письмах отсутствует неумный полемический задор, когда стороны дают друг другу по морде и льется кровь. Интеллектуальная дискуссия пронизана уважением. И Пушкин, и Чаадаев не забывают, что они друзья. Расходясь во взглядах, каждый остается в добрых отношениях с оппонентом. Этому надо учиться.

— При всех перегрузках и занятости невозможно представить вас банально «замотанным». Сомнительно, что вы придерживаетесь постулата: жить, чтобы работать, работать, работать… Скорее — работать, чтобы полнокровно жить?

— Верно. Стараюсь быть в форме. Плаваю. По утрам принимаю холодный душ. График плотный, расписан по часам. Плюс командировки. Вчера за полночь вернулся из Петербурга очень довольный собой. Утром туда прилетел и в течение дня успел помимо разных встреч выступить в Физико-техническом институте имени Иоффе и в Санкт-Петербургском гуманитарном университете.

В университете вначале все пошло кувырком. В первых рядах была девушка, и ректору, который меня представлял — это заслуженный человек, много хорошего сделавший в своей жизни, — показалось, что она не слишком чинно сидит. Прервав свой рассказ о моей персоне, взялся студентку отчитывать: «Что ты себе позволяешь? Почему развалилась? Не умеешь себя вести на серьезном мероприятии — дай мне зачетку и закрой за собой дверь». Когда испуганная девушка уже собиралась покинуть аудиторию, я взял зачетку у ректора и подозвал бедолагу: «Детка, вот твоя зачетка. Садись на место. Ваш ректор пошутил». Молодежь отреагировала такими бурными аплодисментами, что я понял: как бы ни выступил, меня ждет триумф. (Смеется.)

— С годами не притупляется эйфория от разного рода триумфов? В противовес тому, как у неудачников появляется обреченная привычка проигрывать?

— Слава богу, я не так часто проигрывал, чтобы обрести столь дурную привычку. В придачу у моей психики есть одна особенность: достаточно мимолетной удачи, чтобы поднялось настроение. Например, прошедшую в ТПП научную конференцию широко осветили СМИ, выделив те аспекты, которые важны для меня. Не триумф и не повод для эйфории. Но мне для хорошего расположения духа хватает.

Нет, с возрастом чувства не притупляются. Так же как в молодости, способен впасть в депрессию, если что-то не ладится. Но хмурое состояние не затягивается.

— Ваше самое большое разочарование последних лет? — В перестройке. Точнее, в том, как прошла перестройка. Люди моего поколения особенно остро и радостно восприняли перемены с приходом Горбачева. Я был в восторге уже от того, что он выступает без бумажки, встречается на улицах с людьми, говорит правильные, справедливые вещи. А сегодня, видя, как многое мы упустили, обидно.