«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава четвертая Ни дать ни взять — коррупция

— Евгений Максимович, вы часто бываете на строительной ярмарке «41 километр МКАД»?

— В сорока одном километре от кольцевой дороги? Ни разу не был.

— Нет, сорок первый километр самой МКАД. А от центра километров пятнадцать-двадцать.

— Это ярмарка на пересечении МКАДа и Калужского шоссе?

— Правильно.

— Там я бывал. Не единожды…

— Почему мы спрашиваем? Жители расположенного рядом товарищества «Мосрентген» уверяют: у этого рынка «крыша» — Примаков. Прямо так корреспонденту одной газеты и сказали. Мол, слишком серьезная «крыша», поэтому рынок внаглую вытесняет огороды товарищества. Самый большой паникер «Мосрент-гена» вот еще что ввернул: «Ничего у нас не получится. На рынке судачат: к Примакову Путин на поклон ходит»…

— (Смеется.) Мне чрезвычайно импонирует, что в чьих-то глазах я могу быть «крышей», да еще такой, которой все боятся. Но вынужден разочаровать: никогда в жизни никого не «крышевал». На ярмарку я ездил к ее руководителю — Валерию Андреевичу Лещикову. Он — профессор, доктор наук, академик нескольких российских и зарубежных академий, почетный строитель Российской Федерации… Изобрел технологию скоростного домостроения из специального теплостойкого материала. Двухэтажный дом возводится за считанные дни, к стройке подтягивается заводик, который выпускает все, что нужно. Для наших северных территорий метод Лещикова — клад. Дома получаются теплые, капитальные, энергосберегающие. Вы на этой ярмарке не были? Посмотрите, очень интересно. Я возил туда известного строителя БАМа, бывшего министра строительства России Ефима Владимировича Басина, других специалистов. Торгово-промышленная палата пробивала опыт Лещикова. Ну, посудите: один комплект оборудования позволяет строить до шестисот малоэтажных домов в год!

— А народ, видя, как вы разгуливаете по ярмарке, другие выводы сделал… Хорошо еще, в магазинах, наверное, редко бываете. Сказали бы: тоже «крышуе-те». Что-то по-гоголевски уморительное своей несуразностью вперемешку с удручающим есть в гласе владельцев огородов «Мосрентгена». Беда: в мозгах людей занозой сидит уверенность, будто в стране все прогнило сверху донизу. Так и будем жить?

— Не хотелось бы. Но понятие «крыша» никак не выходит из употребления. Коррупция разрастается. По данным Национального антикоррупционного комитета, годовой объем коррупции у нас составляет триста миллиардов долларов. Такого разгула, как нынче, не было не только в Советском Союзе, но даже в России девяностых. По сравнению с ними лишь акценты несколько сместились. Раньше в основном «крышевали» криминальные структуры, организованная преступность: всякие «ореховские», «казанские», «солнцевские»… А сейчас — все больше представители спецслужб (главным образом милиция) и чиновничество, бюрократия. Коррупция-то прежде всего порождение бюрократии.

— Что стало с информацией правоохранительных органов, которая в конце девяностых повергла вас, прошедшего разведку руководителя правительства, в шок? Успели чему-то дать ход? Ваш message был услышан?

— Мне трудно оценивать резонанс, поскольку через короткое время я был снят.

— Если принять во внимание, что масштаб коррупции не уменьшается, в чем вы видите объяснение многолетнего отсутствия «воли»?

— Тогда все было спущено на тормозах, так как на борьбу с коррупцией не был настроен Ельцин. Это все решило.

— Вас по-своему тоже страшила перспектива открыть шлюзы и устроить римейк 1937 года. Не думаете, что последующим президентам не чужды схожие опасения?

— Думаю. Это имеет место. Конечно, и Путин, и Медведев обладают всей полнотой информации, в курсе, что коррупция расползается. Национальный план по борьбе с ней показывает намерение нынешнего президента «системной проблеме противопоставить системный ответ». Однако есть понимание: резкие радикальные меры могут дестабилизировать обстановку, даже вызвать какие-то осложнения для власти, в целом для государства. Иными словами, неизвестно, куда завести. Из этого не следует, что надо проявлять попустительство. Но прежде чем дать отмашку действиям, способным породить всеобщую подозрительность, сведение счетов, наветы (типа того, что я якобы «крышую» строительный рынок) и как следствие — неизбежные несправедливые гонения, надо сто раз отмерить.

— Утверждают, при Ельцине наличие тайного компромата на чиновника только способствовало карьере. «Секретным оружием» в подходящую минуту можно было умело воспользоваться, а в ожидании своего часа оно делало человека приятно управляемым. Не здесь ли отчасти разгадка запертых в сейфах файлов?

— Наличие компромата делает послушным любого чиновника. Такого удобно продвигать. Он будет из кожи вон лезть, чтобы потрафить начальнику. Но если вы представляете, что в сейфах с шифрами лежат обличающие досье, картотеки, пленки, то это не совсем так. Все проще и сложней одновременно. Достаточно, чтобы начальнику стало известно: имярек в чем-то неблаговидном замешан. Владея этой информацией, в любой момент легко сказать: «Ты у меня смотри, не выскакивай из штанов, потому что я знаю про тебя такое…» А можно и не говорить. Молча наслаждаться своей тайной властью.

— В восемнадцатом веке всякий следующий царь, вступая на престол, издавал указ о недопустимости взяток (при том, что противоположных законов — об их допустимости, не выпускалось). Ладно, это забыто всеми, кроме историков. Но даже если очень захотеть представить коррупцию сравнительно свежей болезнью, возропщет русская литература с ее оравой мздоимцев. «Эпикриз» неутешителен: «мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Как муж врача ответьте: бывает, что застарелые болезни излечиваются?

— Бывают неожиданные исцеления. Иногда человек болен самой страшной болезнью, его уже все похоронили, а он вдруг выкарабкивается.

— Значит, уповать остается только на чудо?

— Почему только на чудо? Коррупция непосредственно связана с экономическим положением того или иного слоя населения, включая чиновничество. Сидит, допустим, в муниципалитете некое должностное лицо. Получает свои тридцать тысяч рублей в месяц. Ну, схватят его за руку, вышибут с работы. Так он, выйдя из конторы, с ходу найдет себе место с зарплатой в три раза больше. Особенно если по долгу службы был связан с бизнес-структурами. А получай он девяносто или сто тысяч и знай, что, стоит попасться на малейшем злоупотреблении, никогда больше не возьмут на государственную службу, поостерегся бы нарушать закон.

Другая суперкоррумпированная категория — милиция. Я бы в два раза сократил ее численность, но попутно ощутимо поднял заработную плату сотрудникам. Милиционеры должны официально получать много и зубами держаться за свою работу. Бояться быть вмиг уволенными без права работать в органах за один только помысел о взятке.

— Но для алчных денег много не бывает…

— Не спорю: когда люди находятся на таких участках, где деньги сами прилипают к рукам, не каждый сумеет одолеть искушение. Тем не менее полагаю, надо создавать условия, при которых человек будет знать, что колоссально финансово и репутационно проиграет, рискнув «взять на лапу». Пусть это не уничтожит коррупцию. Но заметно, очень заметно ее сократит.

— Солидная зарплата предполагает и иной кадровый отбор.

— В том-то и дело. Весной, когда майор Евсюков, начальник ОВД «Царицыно», расстрелял в супермаркете «Остров» девять человек, стали копаться в его биографии. Выяснилось, что его за уши тащили наверх какие-то люди, он небескорыстно кого-то тащил, брал, давал и рос по службе, будучи полным ничтожеством. Меж тем кандидатуры вроде Евсюкова на первом этапе должны отсекаться.

К слову, об отборе. В начале пятидесятых годов многих выпускников Московского института востоковедения впервые распределили в таможенное управление. Знаете почему? В СССР в то время лечился Генеральный секретарь Французской компартии Морис Торез. Из Парижа ему передали лекарство. И у нас на таможне оно исчезло. ЧП! Доложили Сталину. Он затребовал данные: кто есть кто в советской таможне. Оказалось, почти все сотрудники имеют среднее или даже начальное образование. И тогда вождь распорядился направлять на таможню людей, знающих языки, с дипломами вузов.

— Помогло?

— На каком-то отрезке — безусловно. Один из таких вновь назначенных — наш выпускник получил крупную премию за то, что «накрыл» большущую сумму денег, которую контрабандой то ли ввозили в СССР, то ли вывозили.

— Сейчас некоторые с ностальгическим придыханием говорят о Советском Союзе как о не коррумпированном государстве, где практически не употреблялось слово «коррупция». Пусть так. Зато часто произносили: «взятка», «блат», «ты — мне, я — тебе». Зто лучше? — То, о чем вы говорите, скверно. Но в целом ситуация была чище. До войны факты крупной коррупции вообще являлись единичными. В годы застоя взяточничество стало набирать обороты. «Дела» первого секретаря Краснодарского крайкома партии Сергея Медунова, директора «Елисеевского» магазина Юрия Соколова, «хлопковое дело», «рыбное» прогремели на весь Союз. Однако не этого сорта экономические преступления были типичными. На нарах в основном «парились» теневики. С наших сегодняшних позиций отнюдь не нарушители закона. Страну замучил дефицит, а эти люди благодаря своей деловой хватке и выдумке не только лично обогащались, но и выручали страну. Например, на фабрику «Динамо» поступало полотно для изготовления постельного белья. А шили… модные мужские сорочки. Власть упорно подгоняла людей с предпринимательской жилкой под статьи УК. Не случайно за плечами некоторых сегодняшних миллионеров — тюремные сроки.

— Многие считают разгул коррупции следствием появления рынка. А вы?

— Переход к рыночным отношениям в каком-то плане стимулировал рост коррупции. Деньги приобрели куда большее значение. Если прежде мерилом успеха являлись нематериальные ценности: профессиональные достижения, уважение коллег, то нынче им стал банковский счет. Возьмите любую страну с рыночной экономикой и наткнетесь на коррупционные скандалы. Или, допустим, Китай. Выброс мздоимства сопровождает и его движение к рынку!

— Пожалуй, дело не в рынке как таковом — в этом случае все западные демократии были бы насквозь инфицированы, — а в том, как именно у нас пошли либеральные реформы, возникли олигархические состояния. Вы, не антирыночник, слово «либерал» пишите в кавычках. Знак препинания как знак нелюбви?

— Почему нелюбви? Вы же сами ссылались на слова бывшего вице-премьера гайдаровского кабинета о том, что правительство Примакова оказалось «одним из самых либеральных». И здесь нет ошибки. Мы не провели национализацию, не насоздавали крупных государственных компаний… Действовали во всех сферах экономики с помощью рыночных рычагов. А кавычки я ставлю, когда пишу о псевдолибералах. К ним причисляю тех, кто, затеяв неподготовленные реформы и рьяно разрушая командно-административную систему, был безжалостным к населению. Людей, чье непомерное тщеславие сопровождалось столь же непомерной безответственностью.

— Едва ли переполненный грандиозными планами Ельцин, прогуливаясь с Бурбулисом осенью 1991 года в Бочаровом Ручье и делая нелегкии выбор в пользу никому не известных младореформаторов, мог даже в страшном сне представить, что к середине девяностых в России бурно разрастутся беспредел, криминал, страной начнет рулить «семья», а поиски президентских счетов, счетов Тани, Вали станут почти национальной идеей. Вы ставите под сомнение бескорыстность раннего Ельцина? А позднего?

— Уверен: Борис Николаевич не брал никогда. Брали те, кто его окружал. Ельцину — у меня на этот счет нет никаких колебаний — нельзя было занести конверт с деньгами. Такое просто немыслимо вообразить. Но можно было проделать этот трюк с его окружением, которое потом подписывало у президента нужные бумаги.

— Но Борис Николаевич читал газеты, знал, что плохо говорят о «семье». Должен был как-то реагировать…

— Очевидно, от него эта информация отскакивала. Кроме того, неверно рассуждать о Ельцине без учета того, что он сильно пил.

— Как вы считаете, в светлые минуты президент сознавал, что его «ближний круг» состоит, мягко говоря, не из бессребреников?

— Мне кажется, если и сознавал, то в его голове это окрашивалось в иные тона. Он дал себя убедить, что «игрек» или «зет» берут деньги не для собственного обогащения, а чтобы «подпереть» президента, улучшить его имидж, не допустить провала на выборах… С этим Борис Николаевич мирился. Спокойно принимал такой порядок вещей.

— В отличие от вас, у немалого числа соотечественников с младореформаторами были связаны определенные чаяния. Верилось, что отсутствие практического опыта, некая, по-видимому, неизбежная черствость не помешают им развернуть страну, преодолеть точку возврата. Вот уж кто, казалось, меньше всего думал о личном обогащении. Амбиции лежали в другой плоскости. Пройдет время, и ряд демократов этой волны подпортят себе репутации участием в залоговых аукционах, сомнительных приватизационных сделках… Вы вменяете в вину членам первого реформаторского правительства подбрасывание поленьев в коррупционный костер?

— Вне всякого сомнения. Причем я не думаю, что все реформаторы пришли во власть белыми и пушистыми, а впоследствии переродились. Некоторые с самого начала не были чистыми на руку. Взмыв с невиданной скоростью и оглядевшись в новом для себя мире, смекнули: тут можно хапать, многое получить задарма. И начали это делать.

— Да реформаторов же переполняло честолюбие.

Обуревала грандиозная идея перевести страну на рыночные рельсы. Успеха хотелось!

— Это совместимо… Пылкое желание по-своему переделать Россию вполне сопрягалось с прозаичным намерением набить личный карман. Разве приватизация за копейки морского порта в Ленинградской области чиновником, занимавшимся госимуществом, честный поступок? А громкий «книжный скандал» — не потеря лица ряда членов реформаторской команды? Амбиции, «лежащие в другой плоскости», при удобном случае свободно конвертировались в деньги.

— Так или иначе, но сегодня сложился целый механизм конвертирования административного ресурса в финансовый. Самое обидное, что даже молодежь нередко находит его привлекательным. До начала кризиса, заставившего перепуганных молодых специалистов хвататься за любую работу, некоторые выпускники отборных вузов предпочитали работать не в крупных частных структурах, а поступать на госслужбу. Не потому, что престижней. Денег больше. И это при невысоких окладах чиновников. Административная рента круче заработка в бизнесе.

— У нас коррупция, как плесень, грибок, заразила все здание. Достаточно вовремя не прокалить паяльной лампой червоточину — добротный дом начинает гнить, способен рухнуть. Тут прочитал в газете, как один офицер милиции в Московской области копил деньги на должность генерал-майора. Не стесняясь, сетовал, что набрал всего сто тысяч долларов, а надо полмиллиона. Это в области. В столице якобы вдвое дороже. Мне трудно представить, что до заката СССР было что-то подобное. Теперь же «ценники» на чиновничьи должности, специальные тарифы на услуги бюрократов разных уровней — почти норма.

Допускаю, что кто-то из молодых тоже сумел бойко овладеть наукой переводить административный ресурс в финансовый. При этом огульно осуждать не хочу. Могу повторить: нынешняя молодежь в основном целеустремленное, образованное, трудолюбивое поколение. Но, видно, все слишком запущено, раз коррупция пролезла и в эту среду.

— «Закон о честности», принятый в США в годы Великой депрессии, не позволяет чиновникам брать подарки стоимостью свыше ста долларов. Какую роль был призван сыграть этот своеобразный закон времен Франклина Рузвельта?

— У нас сейчас тоже ввели похожее ограничение. Лимиты на стоимость подарков. Допустим, тот же чиновник помог вам быстро, через «одно окно» получить необходимую справку. Вы хотите выразить признательность и приносите бутылку коньяка. Или (если чиновник — женщина) букет цветов, торт. Это в порядке вещей, нормально. Но подарить за оказанную услугу кольцо с бриллиантом — значит нарушить закон. Цель такого ограничения — оздоровить атмосферу в госструктурах, умерить гипертрофированные аппетиты любителей подношений. Но опять-таки, если американцы в своем большинстве законопослушны, то в России, как подметил Салтыков-Щедрин, строгость законов смягчается необязательностью их исполнения.

«Вы полагаете, в моем внутреннем мире не бывает смятения, постоянно царят согласие и покой? Так происходит только у ангелов. А я далеко не ангел».

«Когда Лаура умерла, первые годы я был словно обесточен. Прошло пять лет, прежде чем мы соединились с Ирой».

«Мне повезло с Ирой. Она прекрасный, светлый человек».

«Надеюсь, у меня есть в семье кое-какой авторитет. Фото сделано в 1999 году, сейчас семья разрослась еще больше».

«Родные и друзья».

«Кажется, совсем недавно Нанины дочки — Саша и Маша были такими маленькими. Летом 2009 года Саша вышла замуж, а Маруське уже двенадцать».

«Время идет. Вырос Женя, внук. Он похож на своего отца. Я, бывает, даже путаю, называю его Саша». С Евгением Сандро и его женой Светланой.

«Друзей у меня много. Среди них особое место принадлежит друзьям детства». Школьные друзья собрались в Москве.

«Когда-то в Каире, провожая в аэропорт на своем „Опель Капитане" секретаря ЦК комсомола Рахмана Везирова, я попал в аварию. С тех пор много воды угекло, но мы продолжаем дружить».

«Человек должен быть тебе очень близок по духу, чтобы стать другом в зрелом возрасте». С Томасом Колесниченко.

Со Станиславом Кондрашовым.

С Мэлором Стуруа.

С Владимиром Шевченко, Николаем Шишлиным, Томасом Колесниченко и Степаном Ситаряном.

С Давидом Иоселиани и Рамизом Резаевым.

С Григорием Морозовым и Георгием Данелия.

С Владимиром Бураковским, Львом Ониковым, Давидом Иоселиани, Анатолием Зверевым.

С Георгием Данелия и его женой Галиной.

С Николаем Бордюжей.

«С отцом мужа Наны академиком Владимиром Ивановичем Бахуташви-ли, уход которого стал для нас огромной потерей».

«В Тбилиси тянет всегда». С женой, ее отцом Б. К. Мироненко, Д. Г. Иоселиани и Г. Н. Данелия.

«Не всегда ведь работать. На рыбном рынке в Японии».

«К морю, к морю!»

«Похож на курда?» В гостях у друзей в Иракском Курдистане.

— Можно себе представить неудовольствие врача, которого после удачной многочасовой операции «отблагодарили» бутылкой. Один такой в прямом смысле слова знающий себе цену доктор признался, что его воротит от вида коробок с виски и джином.

— Да, меняется психология людей. Появились доктора, равно уверенные в своем профессионализме и праве получать за него не «сувенир». Однако я замечаю веяние представить медиков и учителей самыми большими коррупционерами. Это страшное безобразие. Таким образом стремятся вывести из-под удара зарвавшееся чиновничество. Хочу взять под защиту традиционно уважаемых в обществе людей.

Конечно, у пациента остается неприятный осадок, если ему без околичностей объявляют, во сколько обойдется операция не в частной клинике. Но в ряде случаев со стороны врачей тут не цинизм. Когда мне предстояла растиражированная СМИ Березовского «кровавая» операция на тазобедренном суставе, московский хирург объяснил: нужен высокотехнологичный современный штырь «zwei miiller». После раздумий я решил оперироваться в Швейцарии. Первое, о чем, познакомившись, спросил профессора Ганса: «Вы мне поставите «zwei miiller»?» Он очень удивился: «Почему именно его? В ходе операции решу, что вам больше подходит». Понимаете, там, в Швейцарии, — широкий выбор. А наш врач молится на этот «zwei miiller», других штырей «на складах» нет. Да и этот он должен купить, потому что никто ему за так штырь не даст. Соответственно потом врач возьмет деньги с больного. И будет в его глазах хапугой.

— Так дело кончилось пресловутым «zwei muller» или другим штырем?

— Другим. Профессор еще и подарил мне на память об операции такое же устройство типа шарнира с шариком на конце. У него этих штырей пруд пруди.

— Согласно исследованию, проведенному компанией Ernst&Young, лишь двадцать шесть процентов из опрошенных в России респондентов убеждены в эффективности нашего антикоррупционного законодательства. Многие россияне увидели в возврате Дмитрия Медведева к традиционной теме коррупции популизм и пиар. Часть считает, что в итоге мы станем свидетелями лишь борьбы кланов, перераспределения активов в пользу приближенных к власти людей. А вам внушает хотя бы осторожный оптимизм антикоррупционный план Дмитрия Медведева?

— Я не очень верю социологическим исследованиям. В них вопросы обычно поставлены так, чтобы получить запрограммированный результат. С другой стороны, откуда взяться позитивному настрою? Люди живут не в безвоздушном пространстве, сталкиваются с вымогательством, поборами, взяточничеством. Вот и делают заключение: в стране порядка не жди. Я, как вы знаете, не причисляю себя к пессимистам. И понимаю, что с подобной установкой в головах не расчистить завалы. Нельзя опускать руки. Сейчас по телевизору стали регулярно показывать выявленных взяточников. Получается, движение есть. Однако утверждать, что коррупции объявлена настоящая война, не берусь. Возможно, накладывают отпечаток опасения, о которых мы говорили: слишком крутые меры контрпродуктивны. Но должны же быть найдены оптимальные подходы к ликвидации этого безобразного явления!

Пока они отсутствуют. И мы в Торгово-промышленной палате это ощущаем. У нас есть такая организация — «Союзэкспертиза». В 2006 году она подписала договор с Министерством обороны о проведении по всей территории России независимой экспертизы поступающих в армию продовольствия и амуниции. Прежде этим занималось само министерство. Когда наши специалисты подключились, они столкнулись с тягостной картиной: подчас до семидесяти процентов брака! Продукты питания и вещевое имущество по своему качеству не соответствовали условиям контрактов, ГОСТам, срокам годности и т. д. Тут же к нашим людям стали искать «дорожки». Не прошло. Тогда начались угрозы.

— Кому-то конкретно угрожали?

— Да. Особенно гендиректору «Союзэкспертизы» (он член правления ТПП) Вячеславу Анатольевичу Голицыну… А закончилось тем, что Минобороны отказалось от услуг ТПП. Вернулось к закрытой, сугубо ведомственной системе контроля. Но после того как «Союзэкспертиза» ушла с военных баз и складов, положение далеко не улучшилось. Из проверенных недавно двадцати девяти партий поставок по линии Гособоронзаказа треть оказалась негодной.

— Вы не похожи на человека, который выбрасывает белый флаг.

— Я поставил в известность премьер-министра. Он пообещал лично заняться этим вопросом.

— В развитых странах время от времени тоже бушуют неприглядные коррупционные скандалы. Но пусть они даже в связи с кризисом участились, все равно: это исключение из добропорядочных правил.

— Смотря где… В Италии — не исключение. Да и в Японии, Южной Корее коррупция зашкаливает.

— Хорошо. Подойдем к вопросу с другой стороны. На Западе роддома, пораженные стафилококком, уничтожают. Что по аналогии с этим необходимо выжечь у нас, вместо того чтобы спорадически проводить дезинфекцию?

— Боюсь, если мы начнем, как вы предлагаете, «жечь», то можем спалить государство.

— Выражение «жесткая рука» сильно скомпрометировано. Нынче лишь самый безбашенный политик позволит себе публично на нее уповать. Впрочем, этого не стоит делать не только из соображений стыдливости. Репрессии неэффективны. В Китае за коррупцию казнят на площадях, а она растет. Меж тем в Сингапуре и Гонконге, где население по преимуществу тоже китайцы, коррупция преодолена. Как?

— Мы снова возвращаемся к ключевым словам: экономическое положение страны. Чем выше уровень жизни, тем, как правило, меньше шансов у коррупции. И тут надо искать один из главных подходов к решению проблемы. В Сингапуре, Гонконге — высочайший уровень жизни. Причем давно. А в Китае еще десять лет назад не было частных автомобилей. С переходом к рынку перед людьми открылись захватывающие дух материальные горизонты. Какой велосипед?! Можно купить свой дом., машину… У сингапурца стоит вопрос о третьем, четвертом автомобиле для семьи. Люди насытились, не сходят с ума в стяжательском раже. В Китае же только закладываются основы благосостояния. У чиновников глаза горят.

— Есть притча о человеке с желтой кожей, которого доктора безуспешно лечили от желтухи. Когда бедолага умер, выяснилось: он был китаец. Непроницаемая конфуцианская душа. Спрашивается: чего молчал? В последнее еремя Китай преподносит нам много загадок. Внезапный экономический бум. С кризисом легче других управляются. Глядишь, и с коррупцией покончат раньше, чем мы.

— Не думаю, что в борьбе с коррупцией, учитывая некоторые методы китайцев, нам стоит бежать с ними наперегонки.

— Пишут, что крупный бизнес (мы теперь о России) наименее коррумпирован. Эпоха, когда один богач «заказывал» другого, а по Москве ходили слухи, будто Березовский замышлял убить Гусинского, позади. На смену «пальцевым пацанам» в малиновых пиджаках пришли люди, создавшие респектабельные империи. Деликатный вопрос: есть среди них те, кто по-прежнему не по зубам правоохранительным органам?

— К сожалению, есть. Я не согласен с тем, что наши «крупняки» чисты, как младенцы.

— Сегодня?

— Именно сегодня. Утверждать, что крупный бизнес вышел из зоны коррупции, работает по законам и правилам, преждевременно. Пока все обстоит по-другому. Объективно могу вам сказать.