«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым

Глава шестая Дым «Отечества»

— Замыслив операцию «Преемник», Ельцин выискивал по преимуществу людей из спецслужб. Что так?

— Если вы и меня включаете в этот список, то напомню: мою работу в разведке и «стратегический разговор», когда на слова Бориса Николаевича: «Вы должны стать моим преемником» я ответил: «Это исключено», — разделяет большой промежуток времени. Нельзя взять и вычеркнуть то, что, прежде чем возглавить правительство, я был министром иностранных дел, что задолго до прихода в СВР стал академиком, руководил ведущими научными институтами. Кусок жизни, связанный с разведкой, мне очень дорог, но из этого не вытекает, что несколько лет смывают все остальные вехи моей биографии.

К тому же далеко не уверен, что Борис Николаевич искал человека по обозначенному вами принципу. Здесь совпадение, случайность. Доказательством моей правоты служит тот факт, что одновременно с Сергеем Вадимовичем Степашиным Ельцин рассматривал на премьерскую должность кандидатуру министра путей сообщения Николая Емельяновича Аксененко, который никакого отношения к спецслужбам не имел. Предложив Степашину пост председателя правительства, Ельцин в тот же день позвонил спикеру Госдумы Геннадию Селезневу и сообщил, что отправляет для утверждения бумагу на Аксененко. Селезнев прямо ссылался на такой разговор.

— Он, вероятно, был поражен, увидев в документе другую фамилию, и в подтверждение того, что не ослышался, на всю страну сообщил: утром не забыл помыть уши. Позднее в мемуарах Борис Николаевич объяснял, что «завернул интригу» с «неприятным» Аксененко для того, чтобы депутаты ждали именно его, готовились к бою. И с облегчением проголосовали за «приятного Степашина».

— Какая интрига?! Это Ельцин задним числом оправдывался. Он просто забыл, кого хотел. Все перепутал. Я сейчас думаю над вашим вопросом о людях из спецслужб и, пожалуй, точнее будет сформулировать так: случайность, подкрепленная идеей, владевшей скорее окружением, нежели самим президентом. «Семья» усиленно искала фигуру, которая будет надежно защищать интересы Ельцина после его ухода в отставку.

— Согласно такому раскладу, люди в погонах самые надежные?

— Я думаю, они более однозначны. Не вверять же себя и близких какому-нибудь политическому Хлестакову. Соврет, не сдержит обещания… В этом смысле слово Степашина или Путина вызывает больше доверия.

— А чем Степашин хуже Путина? Или, наоборот, чем Путин лучше Степашина?

— Я бы так не ставил вопрос. «Лучше», «хуже» — субъективные понятия. Вот меня в СВР сменил Вячеслав Трубников. И что, теперь нас сравнивать? У каждого свои индивидуальные особенности.

— Вас больше устроит, если мы спросим: почему Ельцин отказался от кандидатуры Степашина?

— Ельцин непредсказуем. Почему он отправил в отставку меня, когда дела в стране пошли на поправку? Якобы Степашин придаст работе кабинета «необходимую динамику и энергию». А через два с половиной месяца посчитал, что другой «принесет большую пользу стране». Дело не в том, что один лучше или хуже другого, а в том, что Ельцин такой. На фоне его нездоровья в Кремле шло перетягивание каната, и превалировали силы, которые ратовали не то чтобы против Степашина. Но за замену его на Путина.

— Стало быть, версия, что Ельцин обсуждал со Степашиным все пункты и подпункты пресловутого «договора» и из-за того, что Сергей Вадимович от чего-то отказался, решил: дудки, тот ему не товарищ, — несостоятельна?

— Я не знаю. Ну просто не знаю. А вы понимаете: если я не присутствовал, сам не видел, не слышал, не стану домысливать.

— Возглавляя правительство, вы утверждали, что не собираетесь в президенты: «Всякое безумство должно иметь пределы. Я исчерпал свое, согласившись на премьерство…» Однако после ухода из Белого дома решили возглавить федеральный список блока «Отечество — Вся Россия» на выборах в Госдуму, баллотироваться в президенты. Хотелось сатисфакции?

— Давайте восстановим картину. Через какое-то время после отставки ко мне пришел Юрий Михайлович Лужков и попросил возглавить предвыборный список. У меня до этого мысли не было идти в Думу. С Лужковым нас связывали нормальные отношения. Потом уже они переросли в достаточно тесные. Он шел вторым номером в списке, а третьим — Минтимер Шарипович Шаймиев, президент Татарстана. Сложилась весомая сила. Однако никто из нас не ставил целью пойти в президенты России. Мы хотели выиграть выборы. Мысль заявить о президентских намерениях родилась позднее.

Вопреки прогнозам недоброжелателей о том, что, стоит Примакову уйти в отставку, о нем все забудут, мой рейтинг продолжал расти. В штабе пришли к заключению: если я скажу, что выдвигаю свою кандидатуру в президенты, то «Отечество — Вся Россия» получит на выборах больше голосов. Вот только с этой целью, только с этой целью я и объявил, что буду баллотироваться на пост главы государства. Но я не хотел быть президентом, поверьте. Я не выкручиваюсь. Это чистая правда. И естественно, после того как ОВР не дали выиграть думские выборы, устроили цирк с мизерными процентами, я не стал сражаться за президентство.

— Многие видели в вас будущего главу государства.

А, оказывается, вы не хотели им стать. Почему?

— Я был сыт по горло происходящим наверху. Оттого не стремился занять высший пост. Сказал-то о своих президентских планах мимолетно, без всякой шумихи и разных там собраний, которые бы меня поддержали. Этого же всего не было. Я сказал, повторяю, лишь ради того, чтобы информация проникла в избирательскую среду, подняла наш процент. Но это не сработало, так как ОВР обрушили. Сиди во мне идея стать президентом, я бы продолжал борьбу. Ведь мой личный рейтинг оставался высоким. А я не заявил свою кандидатуру.

Так что не думайте, будто я кривил душой, говоря Ельцину, что не намереваюсь стать его «наследником». И после отставки у меня не возникло желания какой-то сатисфакции. Я возглавил федеральный список лишь потому, что мне казалось: если мы победим, это будет хорошо для страны и общества. ОВР имел мощный интеллектуальный заряд, не был связан с теми, кто оказывал отрицательное влияние на Бориса Николаевича.

— Сложно представить, что по горячим следам отставки в вас не бушевал гнев…

— Гнева я не испытывал. Испытывал, говорил, недоумение. Обиду. Даже не сказал бы, что обиделся за себя. Обескураживала абсолютная несопоставимость решения президента разогнать наше правительство с интересами России на тот момент. Обозначился же подъем экономики. И это — без единого цента из-за рубежа. Некоторый рост цен на нефть даже не почувствовался. Они начали подниматься за пару месяцев до того, как наш кабинет ушел. Цены чуть-чуть подросли в марте, а в мае правительство отправили в отставку. За такой короткий срок это никоим образом не могло сказаться. Все внутри восставало против того, что приходится бросать дело на полпути. Однако каких-то мстительных соображений личного порядка, типа: вот я им дам, если приду, — у меня не было.

— Уже руководя РСПП, Александр Шохин рассказывал нам, как сначала согласился, а затем раздумал работать в вашем правительстве. Мимоходом заметил:

«Я понимал: ссориться с Примаковым опасно. Махина, и на восемьдесят-девяносто процентов преемник, следующий президент. Но чем я рисковал? Не было ни малейшего опасения, что Примаков, став президентом, еще покажет мне кузькину мать». Подтверждает Александр Николаевич, что сведение счетов не по вашей части.

— Действительно, сводить счеты не выношу. Мелко… Кстати, какой еще мотив присутствовал в моем согласии войти в список ОВР. Ретроспективно понимаю, что, пожалуй, имело место желание остаться в политике. Я все время в ней был. И потом вдруг такой вакуум. А здесь тебе предлагают возглавить нешуточную политическую силу, способную, в конце концов, оседлать положение. Не «пожалуй» — конечно, существовало желание остаться в политике. Но это не было желанием остаться в политике, чтобы «дать Ельцину». (Смеется.)

— Лужков с его эксцентричными выпадами против Ельцина был для Кремля «красной тряпкой». А тут еще один из руководителей предвыборного штаба Георгий Боос в преждевременном триумфаторском пылу заявил: ельцинская семья будет завидовать семье Чаушеску.

Вам не приходило в голову, что, храбро постреливая из окопов, ОВР оказался неготовым к продуманной полномасштабной войне?

— Боос прекрасно вел дела в Министерстве по налогам и сборам. Он умный парень. Но насчет Чаушеску — непродуманное заявление. Надо дозировать свой полемический задор. Лужков же, полагаю, был не большим раздражителем для Кремля, чем я. Разница в том, что лично против Ельцина я ничего не говорил. Вообще не привык на публике порицать тех, с кем тесно работал или на чье место пришел. Так, я никогда не высказывался по поводу своих предшественников на посту премьера, министра иностранных дел, хотя многое мог сказать. И о Ельцине в книге «Восемь месяцев плюс…» критически писал только по фактам. Наконец, главное: «Отечество — Вся Россия» — твердо вам говорю — родилось не для того, чтобы вести борьбу на уничтожение Ельцина. Понятно, я не могу знать, с какими мыслями шел в ОВР тот или иной деятель. Но гарантирую: в целом движение как таковое не создавалось для «полномасштабной войны».

— В российском политическом лексиконе в большом ходу выражение «административный ресурс». Поведайте нам об этом «звере» образца осени 1999 года.

— После того как «Отечество» объединилось со «Всей Россией», движение начало стремительно набирать вес. В него вступали директора предприятий, представители научной и творческой интеллигенции, региональных элит. Мощь ОВР возрастала. Когда мы выступали в разных городах, залы не вмещали желающих послушать. Громкоговорители выносились на улицы, где собирались толпы. Нас очень поддерживали. Губернаторы льнули к ОВР. Уверяли, что движение получит в их регионах большинство голосов. Но минули месяцы, и фактически те же люди, не моргнув глазом, отрекались от поддержки ОВР.

— Засеменили в откуда-то выскочившее, успевшее впрыгнуть на подножку предвыборного поезда «Единство»?

— Политики и губернаторы теперь торопились продемонстрировать лояльность тем, кого Кремль определил в победители. Сейчас многие считают, что нынешнее назначение губернаторов Москвой недемократично. Зачем, дескать, отменили существовавшие в девяностых годах выборы? Но это же был камуфляж. Так называемый избранный губернатор всецело зависел от федерального центра.

Чтобы не дать ОВР победить, Кремль, в пожарном порядке сколотивший «Единство», провел с губернаторами колоссальную работу. Руководители регионов — сами себе не хозяева, подначальные тем, кто осуществлял кадровую политику в окружении президента, получили жесткие указания. Им спустили разнарядку: обеспечить «Единству» такой-то процент, и всё. И многие принялись «жать» на глав районов, муниципалитетов, сельсоветов… Недавно бывший руководитель субъекта федерации рассказывал мне, что ему тоже выкручивали руки и сняли за то, что не сумел отрапортовать о нужном проценте. Вот что такое административный ресурс.

Помимо него против ОВР и лично меня был брошен ресурс олигархический. Ни в коей мере не хочу говорить, что на нас навалились все олигархи. Ни Ходорковский, ни Гусинский, допустим, этого не делали. Но достаточно было Березовского, боровшегося против ОВР, используя все свои возможности. А возможности были колоссальными, если учесть, что он владел ОРТ. Впрочем, телевидение тоже можно считать полуадминистративным ресурсом, поскольку на первый канал по требованию Березовского выделялись немалые средства государства.

— За вакханалией, развязанной против вас властью, с помощью телевидения следила вся страна. Поистине в свое семидесятилетие вы вступили, словно подтверждая мысль Ларошфуко, «не имея за плечами никакого опыта». Вернее, опыт-то был громадный. Такого — не было. Кто мог предположить, что вас, привыкшего, не сбивая дыхания, шагать только вверх, почти у самой вершины подстерегает селевой поток оскорблений, наговоров, бестрепетного вранья?! Каким вы вышли из схватки?

— Естественно, нервно потрепанным. Предпочел бы ответить, что, будучи «стальным», закрыл глаза, не смотрел телевизор и отстраненно реагировал на то, что экраны заливает моя кровь во время операции на тазобедренном суставе. Но на нормального человека все происходившее не могло не действовать. Мне было дико неприятно. Я переживал… Однако пережил. Пережил. В этом смысле мои противники не добились своего. Ну, может, полудобились. Истериком я определенно не стал. Не устраивал скандалов, на которые наверняка рассчитывали. Не отошел от предвыборной борьбы за места в Думе.

— Какие открытия до этой «осени ненависти» вами сделаны не были?

— Я не ожидал многого из того, что случилось. И мне кажется, сейчас больше понимаю в жизни, чем раньше. Но я не сделал тривиального вывода о том, что политика — грязное дело. Нельзя судить о политике только по тем моментам, когда вся грязь поднимается со дна на поверхность. Политика является в разных обличьях. И порой сопровождается грязью.

Особенно это характерно для предвыборных кампаний в любой стране. Кандидаты вцепляются друг в друга, стараются изничтожить противника. При этом надо быть готовым, что не только раскопают какие-то неприглядные факты биографии, но и выльют на голову ушаты помоев из вранья.

— То, что нас не убивает, делает сильнее?

— Кому нужна сила, обретенная подобной ценой?

— Зато вы стали более закаленным…

— Да. Но я стал более закаленным, когда мне это уже ни к чему, когда никуда не рвусь. (Усмехается.)

— Как случилось, что вы практически остались один на один с противником по имени ОРТ?

— Понимаете, вы задаете умный вопрос, только он не ко мне.

— Но у Лужкова существовало свое телевидение (и не «московское», как принято его называть, — федеральное по широте охвата). А НТВ? Оно в 1999 году поддерживало блок «Отечество — Вся Россия». Обвиняй не обвиняй Доренко в злодействе, факт налицо: по сравнению с его виртуозностью пропагандистские эфиры ваших «анкерменов» выглядели пресно, неталантливо. — Наперсточник по-своему тоже виртуоз. А Доренко просто ретиво врал. Например, про то, что у меня несколько гектаров земли под Барвихой, что строю огромное здание… Ничего близко к этому нет. И вместе с тем написал мне письмо с приглашением на эфир, начинавшееся словами: «Уважаемый Евгений Максимович». Не хочу говорить о Доренко. Прошел эпизод и прошел.

— А что с письмом?

— Оставил без ответа. При других обстоятельствах стоило бы пойти на эфир, вступить в открытую драку, но я не сомневался: что ни скажу, ОРТ обернет против меня.

Такое уже было. Партиям в предвыборных кампаниях, вы знаете, предоставляется бесплатное эфирное время. Каналы не имеют права вмешиваться в содержа ние. Меня записали для ОРТ. Построил свою короткую речь так (не дословно, конечно): «Я сейчас выступаю на канале, который заполняют бессовестное вранье, обескураживающая дезинформация». И что придумали телевизионщики? У нас в штабе был парень, занимавшийся политтехнологиями, пиаром. Он оказался совсем «не наш» — засланный из чужого лагеря. После записи говорит: «Евгений Максимович, неважно получилось. Придется переписать. Но не в студии, а по техническим соображениям — в клубе железнодорожников». Я не стал выяснять почему. Приехал в клуб, сел за стол и все повторил. Пустили в эфир. А следом время ЛДПР. И то ли Жириновский, то ли Митрофанов (не помню) в том же узнаваемом интерьере, за тем же столом произносит один в один мои слова. Как этого добились, как уговорили — ничего не знаю. Но мое выступление дезавуировали.

— Вы снова об ОРТ. А мы о формально поддерживавших вас третьем и четвертом каналах. Они вели себя аморфно. Какой уж тут адекватный ответ?

— Мне объясняли, что не принято журналистам разных компаний выступать друг против друга. Но, возможно, люди осторожничали, сознавая, кто стоит за Доренко.

— Понятно, что к придуманному Березовским «Единству», собранному из невысокого полета провинциальных бюрократов, вы ничего хорошего не испытывали.

А к «Единой России» помягчели?

— Нет, сердцем не прирос. Я не считаю, что страну нужно возвращать к однопартийной системе. А то, как ведут себя единороссы, сразу, с колес объявившие «Единую Россию» партией власти, подталкивает к возрождению шестой статьи Конституции, против которой двадцать лет назад люди горячо голосовали. Меня беспокоит, что депутаты от «Единой России» без малейшей критики воспринимают любые решения, спускаемые сверху. Они должны быть фильтром, не пропускающим через Государственную думу непродуманные законопроекты, которые в конечном счете признаются неправильными. Но этого, к сожалению, нет.

Короткой фразы, произнесенной одним из руководителей партии: «Дума — не место для дискуссий» (усмехается), достаточно, чтобы охарактеризовать «Единую Россию». Если парламент не место для столкновения разных мнений, то где это место? Снова — на кухне? Я с самого начала при создании «Единой России» говорил: «Коли нет других партий, сопоставимых с ЕР по численности, влиятельности и т. д., внутри «Единой России» надо допустить фракционность». Те, кто интересуется историей, знают, что на X съезде РКП(б) от фракционности отказались временно. Потом Сталин счел за лучшее к ней не возвращаться. Однако фракции (левые, правые…) партии обязательно нужны. Иначе не будет свежей мысли. Другое дело, что, если решение вынесено, все должны ему подчиниться. Пока же оно не принято, каждый партиец может высказывать свою — не обязательно удобную — точку зрения.

— Нынешний первый заместитель главы кремлевской администрации Владислав Сурков причастен к рождению «Единства» и, по определению, десять лет назад не был вашим сторонником. Однако не так давно, выходя от вас, на лестнице нос к носу столкнулись с взбегающим по ступенькам Сурковым. Мы для себя сделали два вывода. Первый: вы наладили с ним отношения. Второй: Сурков тоже, используя вашу характеристику Клинтона, «не такой дуплет, как Кристофер». В свое время тщеславный госсекретарь США хотел скрыть, что не вы к нему, а он к вам приехал на встречу в финском отеле «Каластаяторппа», даже настаивал через своего протокольщика: пусть российский министр иностранных дел наденет пальто. Сурков поумнее будет? Лишен мелкой фанаберии? Что он за человек?

— Сопоставлять Суркова с Кристофером можно только по принципу, кто к кому приехал в пальто… Я никогда не испытывал и не испытываю к Владиславу Юрьевичу каких-то недобрых чувств. Человек умен, талантлив. Читает Ильина, Бердяева. Цитирует их. Мы время от времени встречаемся, беседуем, думаю, уважаем друг друга. Но я не во всем с Сурковым согласен. В частности, с идеей «суверенной демократии». В одной своей статье по этому поводу спорю с ним. Владислав Юрьевич нормально отреагировал.

— То, что «Отечество — Вся Россия» набрало на выборах в Думу около четырнадцати процентов, выглядело малоубедительно. Но впереди была бешеная президентская гонка, и, чтобы не сорвался хитроумный сценарий, Кремль перекрыл вам путь на сулящую фору стартовую площадку. Солидный рейтинг вкупе с вероятным постом спикера Госдумы — такой электоральный ресурс тяжеловеса Примакова вверх дном переворачивал «семейные» планы. Правильно?

— Вы опять обращаетесь к схеме, которая у вас, очевидно, сложилась. Поймите, меня пригласили в «Отечество», когда оно уже было создано. Затем состоялось присоединение «Всей России», Аграрной партии… По-вашему, механизм ОВР был запущен ради того, чтобы протолкнуть меня в президенты?

— Нет. Но поскольку вы сами заявили о намерении баллотироваться в президенты (свято верим: чтобы поднять процент ОВР), Кремль превентивно, заранее открыл огонь на поражение. Вы же Березовскому не признались, как нам, что президентские планы — всего лишь уловка политтехнологов. В любом случае вас не могли не задеть хлипкие показатели ОВР на парламентских выборах, неприглядный дележ руководящих думских портфелей?

— Я не разделяю оправдательных ноток в связи с «превентивным» огнем Кремля, направленным против вынашивающего «президентские планы (как оказалось!)» Примакова. Что касается дележа портфелей думских комитетов, то было противно. Когда КПРФ сговорилась с «Единством» и ЛДПР (это явилось грубейшей ошибкой коммунистов) и они между собой поделили комитеты, я встал и сказал: «Уходим». Вместе с ОВР ушли СПС и «Яблоко». Это был политический протест, в той ситуации равнозначный нравственному.

— Свой отказ участвовать в президентских выборах вы объяснили тем, что нашему обществу далеко до гражданского облика и истиной демократии… По сути, это означало: в условиях цинизма и лжи нет смысла играть в игры с заранее известным результатом?

— Результат был, конечно, заранее известен, запрограммирован. Я понимал, что не пройду. Не видел себя соперником Путина. И это не могло не влиять на меня. Но дело не только в этом. Точнее — не столько. Главным образом на отказ от борьбы влияло то, что стать президентом не являлось моей идеей. Я этого совсем не желал.

— Но вы же хотели остаться в политике?

— Не президентом…

— А вам бы подошло.

— Спасибо большое. Но тогда мы с вами еще не были знакомы. Поэтому я решил по-другому.

— Вы даже в Думе не захотели остаться.

— Я не считаю, что быть в политике идентично быть в Думе. Вот в 2008 году меня пригласил к себе Владимир Владимирович Путин и сказал: у него есть договоренность с президентом США Бушем о том, что Россия поддержит встречу в Аннаполисе по ближневосточному урегулированию. Путин предложил мне поехать на Ближний Восток и встретиться с руководством Израиля, Палестины, Сирии, Египта, Лиги арабских стран… Я поручение выполнил. Разве это не свидетельство того, что я в политике?

— В политике.

— Ну вот. А для этого необязательно быть в Думе. Скажу больше: преобладающее большинство сидящих в Думе находятся вне политики. (Смеется.)

— Не испытывая к вам антипатии (скорее, наоборот), не из зловредности и не из враждебности Владимир Путин на президентских выборах 2000 года был «предназначен» вам в соперники. Заметно было, что он обрадовался, когда вы сами — без посредников — сказали ему, что не собираетесь становиться его конкурентом?

— Я действительно сказал Путину, что не только не намерен выставляться, но и буду поддерживать его кандидатуру на выборах. Ведь если бы я участвовал — чисто гипотетически, — мог состояться второй тур.

— «Who is mister Putin?» — для вас в 1999 году, как для всех, было вопросом?

— В меньшей степени, чем для других, поскольку я знал Путина по работе в правительстве. Мне не доводилось с ним близко общаться — «силовики» подчиняются непосредственно президенту. Однако по тому, как человек отвечает на вопросы на заседаниях кабинета, по кратким рабочим контактам, можно составить впечатление. Я видел, что Путин — государственник, что ему чужд шовинизм, что его симпатии и антипатии во многом диктуются национальными интересами России. И конечно, не мог не оценить благородный жест, когда после моего отстранения с поста премьера Владимир Владимирович позвонил и предложил встретиться с коллегией ФСБ. На мои слова, что готов приехать, он возразил: «Мы сами хотели бы вас навестить». Собрались у нас на даче. И хотя я не был выбит из седла отставкой, теплые, душевные слова, звучавшие за столом, прибавили мне бодрости. Приход Путина в гости к человеку, оказавшемуся в немилости у Кремля, я расценил как поступок. Позднее Владимир Владимирович также проявил, на мой взгляд, независимость, побывав на моем семидесятилетии, названном кем-то «опальным». Кто как, а я привык с благодарностью относиться к подобным шагам.

A «who is mister Putin?» — вопрос, содержащий некий вызов. Дескать, с какой стати на авансцене возник никому не известный человек? В самом деле, Путин никогда не был публичной фигурой, а его послужной список явно не позволял судить о нем как о политике. Однако президент сумел не только вырваться из окружения, которое его выдвинуло, но и ярко заявить о себе, проявить качества современного, динамичного лидера. Спустя время в огромной аудитории журналистов, собиравшейся на пресс-конференциях в Круглом зале Кремля, вопрос «who is mister Putin?» мог вызвать дружный смех только из-за своей неуместности, лишь потому, что нет мало-мальски образованного человека, который бы не знал это имя.

— Кого вы имели в виду, однажды заметив: «Существует группа лиц, которая пытается противодействовать Путину, дискредитировать его линию»?

— С самого начала было внутреннее сопротивление президенту. Но сегодня имею в виду других, чья критика проявляется задним числом. Люди, работавшие рядом с президентом Путиным, молчали, сейчас же ретроспективно выступают с порицанием путинского курса. Это непорядочно.

— А цель?

— Цель? Показаться новому президенту, обратить на себя его внимание. Россия отличается от других стран: на протяжении всей ее истории окружение царя ли, генсека, президента служило не государству, а лично его главе. Те, кто сейчас критикуют Путина, пытаются получить какие-то дивиденды от того, что между двумя лидерами возникнут противоречия, несмотря на их намерение быть вместе. Искусственно стремятся раздуть между Путиным и Медведевым соперничество.

— Но это как минимум недальновидно с учетом веса Путина.

— Недальновидно — само собой. Но еще аморально.

— Назовите хоть одну фамилию.

— Касьянов. Вы слышали от него до отставки малейший неодобрительный намек в адрес Путина? А сейчас вдруг взорвался. Значит, сидел и пыхтел, надувался, как пузырь, так сказать, антипутинским составом.

— Вы еще говорили о «недостаточной решительности Путина избавиться от тех, кто его подставляет».

Поясните.

— Вот мы подробно обсуждали коррупцию… Одна из самых больших опасностей для нашего общества сейчас заключается в сращивании чиновничества с бизнесом. Если прежде опасность исходила от олигархов, то теперь головная боль — чиновники, лоббирующие интересы различных групп бизнеса. Власть знает об этом, но что-то никто из аппарата не изгоняется…

— Известно: вы поддерживаете с Путиным контакты, встречаетесь, созваниваетесь. Что, как правило, становится поводом?

— Конкретные события. Например, я долго общался с Владимиром Владимировичем, когда готовился визит Генри Киссинджера. Или в мае мы встречались после расширенного заседания правления ТПП…

У меня не те отношения с Путиным, чтобы я просто позвонил и сказал: «Давайте встретимся. Поговорить захотелось». (Улыбается.) Но если есть весомый повод для общения, злободневный вопрос, который я считаю необходимым поднять — звоню. Так, когда накануне президентских выборов в Абхазии Россия закрыла с этой республикой границу, я срочно позвонил Путину на борт самолета. Он летел в Индию.

Не стану углубляться в подоплеку инцидента. Скажу лишь, что кто-то очень не хотел, чтобы к власти в Абхазии пришел Сергей Багапш — умный, толковый, сдержанный человек. Закрытие границы в сезон созревания мандаринов имело целью обозлить против Багапша избирателей, знающих о его симпатиях к России. Однако в большей степени строгие пограничные кордоны влияли не на внутреннюю ситуацию, а на отношения между Россией и Абхазией, настраивали население против нас. Я сказал президенту, что совершается серьезная ошибка. Он с ходу отреагировал: границу открыли. Но, думаю, я не один ставил перед Владимиром Путиным такой вопрос.

— Неафишируемые поручения вроде встречи с Саддамом Хусейном накануне войны в Ираке Путин дает вам в официальной или максимально доверительной обстановке?

— В этой ситуации большую роль играл фактор времени. Президент позвонил мне домой поздно вечером. Попросил подъехать к нему на дачу. Мы встретились уже за полночь. Был подробный разговор. А рано утром наготове стоял самолет. И я вылетел…

— Вы не ложились в ту ночь?

— Почему? Я поспал.

— То-то про вас говорят, что можете себе приказать:

«Спать!» И заснуть ровно на столько, на сколько завели внутренний будильник.

— Раньше так было. Да и сегодня, если считаю нужным заснуть — засыпаю. Я не страдаю бессонницей. Но прежде клал голову на подушку и моментально засыпал. А теперь, когда что-то взвинчивает, будоражит, могу заснуть и через пять минут, и через десять.

— Почему-то кажется, что Лужков в этом смысле полная вам противоположность. Ему нелегко пришлось и после парламентских выборов. Надеялся объединить «Отечество» с «Единством» на паритетных началах — по типу блока ХДС/ХСС в Германии, а Кремль дожал… и никакого паритета. Вас с Юрием Михайловичем связывают не самые сентиментальные воспоминания о последних месяцах 1999 года. Но хоть не разбежались, остались в товарищеских отношениях?

— Мы сохранили вполне хорошие отношения. Когда встречаемся — обнимаемся.

— Вы сказали, что сейчас способны даже за руку поздороваться с человеком, к которому плохо относитесь.

А эти объятия о чем-то говорят?

— Ну, обниматься — это другой уровень отношений. (Улыбается.)

— Зачем Ельцину была нужна операция «преемник», и дураку ясно. Но почему Путин, ставший совершенно самостоятельным политиком, воспользовался схемой Бориса Николаевича?

— Это вопрос к Путину. Но мне кажется, он думал не столько о преемнике, сколько о преемственности курса, который проводил. Российская традиция, увы, такова, что всякий новый лидер государства обрывал линию предшественника. Путин этого не хотел. А Ельцина больше заботила фигура преемника, чьей главной задачей являлось гарантировать безопасность его и семьи.

— И все же не дело, как говорил нам Григорий Явлинский, относиться к избирателям словно к маленьким нездоровым детям. Мы отныне всегда будем ждать, какое имя следующего президента назовет президент действующий? Сами способны сориентироваться, что к чему. Так ведь положено в демократиях?

— Безусловно. Надо отходить от пресса административного ресурса, не стыкующегося со свободным волеизъявлением народа. Очевидно, мы придем к такой практике, когда действующий президент, не оставаясь индифферентным к тому, кто его сменит, будет оказывать поддержку определенному кандидату, но не станет выдвигать его фигуру в качестве преемника.

— Сколько времени вы отводите президенту Дмитрию Медведеву, чтобы в тандеме с Владимиром Путиным обрести лидирующую позицию? Это произойдет?

— Думаю, при Путине Дмитрий Анатольевич никогда не станет абсолютно лидирующей фигурой. Однако то, что он — не «английская королева», а активно выполняет функции главы государства, не подлежит сомнению.