Иосиф Бродский глазами современников (1996-2005)

АННИ ЭПЕЛЬБУЭН[98], ИЮНЬ 2004, ПАРИЖ

В июле 1981 года вы взяли у Бродского пространное интервью[99]. Расскажите, пожалуйста, об обстоятельствах и поводе для столь подробного допроса поэта не только о нем, но и о русской поэзии.

Я тогда работала на радиостанции "France-Culture" и предложила сделать серию передач о русской поэзии. Я решила рассказать об особом значении поэзии для русской публики, то есть объяснить среди прочих особенностей устный характер этой поэзии, значение фигуры Пушкина, роль поэзии как морального стандарта и т. д. и т. п. И я сразу подумала о Бродском. Но я знала, что человек он больной, что у него всегда было ощущение краткости жизни, к тому же он дал мне знать, что чувствует себя неважно. Короче, не следовало откладывать, заодно я хотела сделать обширное свободное интервью с ним, "про запас". Он в это время был в Лондоне, я попросила, чтобы мне заказали полдня на студии Би- Би-Си. Я решила расспросить его подробно о нем самом, о Пушкине и о русской поэзии, другими словами, собрать все возможное, а не только то, что мне нужно было для передачи. Условия были идеальные не только в смысле техники, но люди в университете Paris VIII были приятные. Иосиф был в хорошем настроении, и мы очень свободно говорили.

Вам явно удалось разговорить Бродского. Мы знаем из других интервью, что степень его щедрости не зависела от количества времени или от его самочувствия, а проистекала исключительно из того факта, нравился ли ему сидящий перед ним человек. Вы, безусловно, были ему очень симпатичны. Вы это чувствовали?

Ему вообще было приятно в этот период и жить, и говорить. Это был период ненапряженный, задолго до Нобелевской премии. Он еще не увлекся политикой и спокойно беседовал о литературе, то есть о самом важном. Он знал, что я специально приехала в Лондон, чтобы с ним увидеться, и что мы сможем спокойно пообщаться в течение нескольких дней, как у нас бывало время от времени. Погода была прекрасной, над Лондоном сияло июльское солнце, мы очень приятно гуляли по городу…

В вашей беседе с Бродским вы заметили, что "французы не знают, кто такой Иосиф Бродский". Когда французы узнали о нем?

Это, пожалуй, трудный вопрос. По-моему, французы до сих пор не знают, кто такой Бродский. Он остается для многих совершенно чужим, хотя есть все-таки узкий круг поэтов и интеллигентов, которые очень высоко его ценят. Виноваты, с одной стороны, сами французы, которым, чтобы принять поэта, требуется кое-что, чего у Бродского нет. Например, он никогда ни в стихах, ни в эссе не говорил о Франции, о французских поэтах. Тогда как такой писатель, как Макин, которого я никак не ставлю на один уровень с Бродским, пользуется успехом хотя бы потому, что его герои обожают Францию и французскую культуру. А Бродский обожал не французскую, а американскую культуру. К тому же Бродский — поэт сложный. Но Мандельштам тоже поэт не из легких, а пользуется тем не менее успехом: люди, не имеющие отношения к руссистике, читают его, знают его, цитируют, а Бродского — нет.

— Однако попытки представить Бродского французской публике были предприняты очень рано. Французский журнал "La Breche", основанный Андре Бретоном, 8 ноября 1965 года опубликовал обширный протест против судебного преследования Бродского. Почему именно сюрреалисты выступили в защиту Бродского? Ведь большинство из них были леваками, позже подписывавшими декларацию в поддержку Фиделя Кастро?

Тут нет никакого противоречия. Можно было быть левым поэтом и бороться за свободу! Были разные сюрреалисты. Андре Бретон отличался от некоторых других французских поэтов тем, что он был свободен политически. Он был явным антисталинским писателем, в отличие от Арагона, он выступал против всякого рода цензуры и имел трезвые взгляды на советскую действительность. Бродский, если он пользуется во Франции какой-то известностью, с самого начала и до сих пор именно как фигура свободного поэта, который сумел противостоять советской власти. А потом он был вынужден эмигрировать и выбрал Штаты. Это и хорошо и плохо, ведь всегда вредно, когда поэзия уступает место биографии или политике.

В какой степени стенограмма процесса над Бродским продемонстрировала западной левой интеллигенции истинную природу советского строя?

Во Франции можно было быть левым и не быть просоветским. Большинство французской интеллигенции после войны левое. Здесь есть значимые нюансы. И в шестидесятые годы не все левые поддерживали миф Сталина, но интерес к тому, что происходит в Советском Союзе, был огромным. Первое потрясение в мозгах просоветской интеллигенции произошло в 1956 году, затем во время процесса над Синявским и Даниелем в 1966-м. Тогда уже всем почти было понятно, что можно обвинить писателя только за то, что он писатель. Мало кто знал о процессе над Бродским в 1964 году, а уже два года спустя все газеты рассказывали о процессе над Синявским и Даниелем; были опубликованы яркие протесты.

Насколько широко известно во Франции, что Бродский обязан своим досрочным освобождением из ссылки в 1965 году не хлопотам Ахматовой и Шостаковича, а письму Сартра Микояну, Председателю Президиума Верховного Совета, в августе 1965 года? А в сентябре 1965-го Бродского освободили.

Я ничего не знала об этом письме. И я не уверена, что такое письмо, если оно и есть[100], помогло. Было бы интересно знать, кто подсказал Сартру. Он же был явным просоветским писателем и в течение двадцати лет был попутчиком французской компартии, его приглашали в Советский Союз, ставили его пьесы, и он ни на что не возражал.

Наташа Горбаневская считает, что Советы понимали, что Бродского надо освободить, и подослали к Сартру своих агентов влияния, которые и подсказали ему идею письма к Микояну.

В том, что Сартр мог охотно принимать советских агентов и их советы, я уверена. А чтобы он сам решил выступить с письмом в защиту Бродского, не может быть.

Когда вы впервые услышали его имя и прочитали его стихи?

Профессор К. Фрию, специалист по Маяковскому, у которого я писала дипломную работу о Платонове, дал мне кое-какие адреса, в том числе и адрес Лили Брик, когда я поехала на стажировку в Москву в начале 1970 года. Он сказал, если я поеду в Ленинград, я должна попытаться там встретиться с молодыми одаренными поэтами, среди которых есть Бродский, про которого он только слышал. Одна французская стажерка, Мурель Серф, которая хорошо знала Бродского, повела меня к нему домой. И мы сразу как-то сошлись, сначала на тему Платонова. Тот факт, что я занималась Платоновым, его потряс, ему явно было очень приятно говорить со мной о литературе до самого вечера. У меня сохранились записные книжечки, в которых он сразу записал список книг, которые я обязательно должна прочитать. У него была такая склонность к дружеским педагогическим рекомендациям. Хотя этим он никак не давил на меня, а скорее "присвоил" меня, то есть принял как своего человека, и я сразу стала уважать его, потому что он почти всегда был прав, был именно тем, что я тогда искала в людях. Каждая его фраза имела для меня огромное значение, ибо отличалась от общей лжи и мифотворчества. Я была поражена ясностью и уверенностью его ума. Он попросил меня вернуться. Тогда он стал читать для меня свои стихи, и я познакомилась с его поэзией устно, записала его стихи на магнитофон. Это было в июне 1970-го. Только позже, в Париже, я стала читать его стихи.

Никакой дистанции между вами не было?

С самого первого момента мы стали общаться так, как будто мы были давними друзьями и говорили на одном языке. Все, что он говорил, было для меня и прозрачно и необыкновенно ценно. Он сиял каким-то удивительным чувством достоинства. Это как раз то, что нас сблизило, впечатление было такое, как будто мы спасаемся от всеобщей грязи, находимся там, где спокойно и свободно дышится и говорится.

Бродский написал послесловие к вашему переводу платоновского "Ювенильного моря"[101]. Он сам предложил свои услуги или вы его об этом попросили? Русская версия этого эссе Бродского мне неизвестна.

Я вернулась в Париж в январе или в феврале 1971 года. Я привезла с собой рукописи "Котлована" и "Ювенильного моря". Последнее ходило в самиздате, а "Котлован" я просто скопировала в Ленинке, попросив старый номер журнала "Октябрь"[102]. Это были два последних крупных неизданных текста Платонова. "Чевенгур" только что был издан в Париже на русском и переведен на французский. Во Франции я договорилась с издателем, что я напишу предисловие, и предложила, чтобы Бродский написал послесловие. Иосиф с удовольствием согласился, так же как заведующий отделом иностранной литературы Петер Израэль. Он был американцем, слышал про Бродского и с удовольствием познакомился с ним в Париже, пригласил нас в ресторан, и они подписали отдельный контракт. Таким образом, это был первый напечатанный текст Бродского о Платонове. Потом Бродский шутил, что я единственная женщина, с которой он спит под одной книжной обложкой.

На каком языке Бродский написал это послесловие? У меня есть этот текст, но только по-английски, и я не помню, кто мне его дал.

Он написал его по-русски, отправил текст в издательство, и я перевела его на французский и вернула оба текста издателю. Мне кажется, что это было весной 1975-го. Книга вышла в 1976 году.

Вы наблюдали его довольно близко. Правда ли, что в любой ситуации он вел себя прежде всего как поэт? Как вы воспринимали Бродского, прежде всего как интересного мужчину или как поэта?

Думаю, что он был и удивительным поэтом, и нормальным человеком. Он любил поесть, любил смеяться, ходить в музеи, любил кошек. Время от времени вдруг он садился за стол и что-то сочинял. Или вообще никуда не ходил. У него был взгляд поэта в том смысле, что он смотрел на вещи и замечал необычное в обычном. У нас были серьезные шутки о деталях обыденной жизни: он был веселым человеком, но охотно подчеркивал главное именно в мелком. Я тогда говорила по-русски совершенно свободно, у нас были взаимные игры слов. Однажды в конце 1970 года мы встретились в Москве, и он говорит: "Знаешь, что я видел по дороге сюда? Стоит грузовик на тротуаре, из него вытаскивают бочки. И я вдруг вижу, что из бочки вылетает рыба и прыгает под грузовик". Это было очень красивый образ, из тех, в которых есть простой и глубокий смысл, которыми мы обменивались все время. То есть он видел жизнь глазами поэта, он умел ловить детали, которые открывают глубокий смысл жизни.

Бродский был весьма непредсказуем. Довелось ли вам испытать это его качество на себе?

Конечно. Я помню, например, как, узнав, что я в Ирландии, он назначил мне свидание в каком-то городе и не появился. Я ездила, ждала его, а он так и не приехал. Он мог опоздать на несколько дней и удивиться, что ты его уже не ждешь. Или попросить, чтобы я познакомила его с каким-то человеком, а потом быть очень грубым с ним. Но я не хочу вспоминать такие примеры.

Это все важно, ибо Бродский-человек не менее интересен, чем Бродский-поэт.

Как вы уже заметили, он был непредсказуем. Мы идем в одну сторону, вдруг он повернул, вдруг исчез, его нет. Вдруг он находится совсем рядом, вдруг другие планы, вдруг… Не было в нем последовательности в отношениях с людьми, по крайней мере с женщинами. И в то же время последовательность была: мы остались друзьями, как будто мы были родными. Это я применилась к его манере, к его характеру. Но не могу сказать, что это было это легко. Кажется, ему было необходимо время от времени обижать человека.

— Какие качества характера Бродского вас восхищали, а какие раздражали?

Восхищал его постоянный интерес к идеям, к высшим человеческим ценностям. Его интерес к реалиям жизни и умение превратить это в сцену, которая имеет универсальное значение. Раздражала именно эта непредсказуемость, ненадежность. И даже грубоватость.

Можно ли эту грубоватость объяснить его советским воспитанием?

Знаете, он был незаурядным человеком, который не зависел от воспитания. Есть и среди русских, выросших в Советском Союзе, очень тонкие, деликатные люди. Нет, это не зависит от воспитания. Или только от семейного воспитания. Вероятно, он был избалованным ребенком. Но недостаточно говорить об этом. Он же был взрослым и выбрал себе такой образ жизни или не мог иначе…

Может быть, потому что он был очень нервным человеком. У него ведь от рождения было больное сердце.

На самом деле он особенно ощущал краткость жизни. При всем при том он был довольно робким человеком. Он был удивительно уверен в себе как поэт: я познакомилась с ним, когда ему было двадцать девять лет, он был как будто еще молодым поэтом, но тем не менее уже окончательно сложился как поэт, считал себя несомненно крупным поэтом, мечтал уже о Нобелевской премии, он мне об этом написал в письме. Но как человек он не был таким уверенным в себе, часто краснел, стеснялся. И у него был какой-то комплекс неполноценности. Он не нравился себе физически. Это, возможно, объясняет его поведение, смесь невероятной нежности и грубости. Он очень нуждался в провокации.

На каких поэтических вечерах Бродского в Париже вы присутствовали? Как принимали его французы? Один из его вечеров 12 июня 1984 года был организован журналом "Континент" и газетой "Русская мысль" и снят на видеопленку итальянским телевидением. Присутствовали ли вы на нем? Был ли он показан по французскому телевидению?

Думаю, что я присутствовала на всех его вечерах. Конечно, есть большие любители стихов Бродского во Франции, среди них и французские поэты, но их немного. На его поэтических вечерах присутствовали в основном русские эмигранты всех поколений, студенты и слависты. Надо знать, что французская поэзия обычно читается не вслух и не публично, а в книгах, в интимной обстановке, каждый читает для себя. Нет такой традиции поэтических вечеров.

Тот факт, что Бродский не знал французского языка и не мог вмешиваться в переводы собственных стихов на французский, помогал или мешал качеству переводов?

Качество перевода в принципе не зависит от этого. Но это, конечно, мешало. Бродский отрицательно относился к Франции, к французскому языку, к французской культуре.

Такая предвзятость не способствовала хорошим переводам или по крайной мере условиям подготовки и издания этих переводов. Он считал, что во Франции нет поэтов. Этой явной неприязнью к французской культуре он как будто заранее создавал условия для неприятия его во Франции. Тогда как его восторг перед англо-американской культурой способствовал его успехам в Штатах. Были и другие причины. Вначале руководил переводами его стихов Эткинд, но через какое-то время они поссорились. Бродский был ужасно недоволен его книгой "Процесс Иосифа Бродского" и недоволен его теорией перевода. Он тогда мне сказал: "Я ему запретил заниматься моими французскими изданиями. Не хочешь ли ты этим заняться?" Я должна признаться, что я отказалась, я не хотела брать на себя такую ответственность, вступать в трудные отношения с Эткиндом, с русской средой и с самим Бродским. Он мне об этом не говорил, но я чувствовала, что ему это, конечно, не понравилось.

Он вам честь оказал, а вы отказались.

Да, я отказалась от этой чести и отказалась даже от переводов. А он просил меня переводить какие-то стихи. Я жалею, что я отказалась, но я тогда испугалась, что перевод никогда не даст полного представления о настоящем размере этой поэзии, как это случилось, например, с переводами Пушкина, которые в основном дают жалкое представление о поэте. Но я потом сделала о нем серию передач по радио сразу после получения Нобелевской премии. Это была неделя Бродского. И я могла это сделать, потому что у меня была уже как раз пленка с Би-Би-Си, откуда я взяла куски из интервью с ним, его чтение и сделала дополнительные интервью о нем с друзьями Бродского.

Кстати, чем вы объясняете некоторую неприязнь Бродского к французской поэзии и вообще к Франции? Ведь у него было несколько очень близких друзей в Париже, включая вас. Да и трудно забыть, что без французской поэзии Пушкина бы не существовало.

Он не знал французского языка. А когда он чего-то не знал, он реагировал не молчанием, а отрицанием. Это опять же чувство неполноценности. Если он в чем-то не разбирался, он утверждал, что там нет ничего интересного. Во-вторых, он мне говорил, что французская культура, французская литература уже кончилась, потому что сейчас одни коммунисты во Франции. Это было преувеличение и смешное преувеличение. В этом его слабая сторона. Или это часть его портрета, у него были какие-то детские черты: он отрицал всякие положительные качества того, чего он не знал. Не признавал, что нельзя все знать. Он мог говорить о японской поэзии, потому что мало кто ее знает. Но он хотел всегда занимать авторитетную позицию. Не усвоив ни языка, ни культуры, он сделал из Франции неинтересный предмет. Я называла ему имена и читала стихи Бодлера и других поэтов. Но он вяло реагировал.

Были ли у него друзья среди французов, кроме женщин?

Я не знаю точно. В Париже он прежде всего встречался с американцами, живущими здесь. Но с годами он полюбил город, Люксембургский сад, набережные Сены.

Бродский бывал в вашем доме в Париже?

Да, однажды он пришел на ужин ко мне, я познакомила его с моей маленькой дочкой, и он начал с ней говорить на языке кошек. Она ему отвечала, как будто понимала его язык. Ему это очень понравилось. До этого я никогда не видела Иосифа с детьми. Он тогда говорил о том, как тяжело ему было всегда быть связанным надолго с одной женщиной, с очагом, с семейной жизнью, а через год он вдруг женился.

Бродский познакомился со своей будущей женой Марией Соццани, по матери Бертеневой, во время выступления в Сорбонне, в январе 1990 года. Были ли вы свидетелем этой встречи?

Странно, что русские всегда уверены, что только в Сорбонне проводятся конференции в Париже. Это русский миф.

Сорбонна как парижский единственный университет прекратила свое существование в 1968 году. В ней в начале XX века Мандельштам слушал лекции Бергсона. Но после студенческих мятежей были созданы разные университетские центры, а в самом здании Сорбонны почти ничего не осталось. В 1990 году Бродский выступал в Коллеже философии (College de philosophie).

В беседе с Бродским вы много спрашивали его о Пушкине, о пушкинских стихах самого Бродского. Вы лично видите параллели Бродского с Пушкиным, не столько биографические, сколько по размеру их вклада в русскую поэзию?

Параллель не касается прямого стихотворчества. Речь идет о поведении обоих: тот же уровень свободы, не столько по содержанию стихов, сколько по манере себя вести в обществе, по вольному отношению к властям и к любой идеологии, по вкусу к провокациям в ответ на несвободу, по самоуверенности…

Можно найти и другие параллели: если Пушкин пересадил всю французскую поэзию на русскую почву, Бродский сделал то же самое с английской метафизической поэзией. Бродский сделал параллельное по культурному размаху дело.

Да, можно сказать, что его упорная работа над английскими переводами позволила ему открыть и для себя и для русской публики огромное поэтическое и метафизическое поле. Это тоже помогало ему создать определенную дистанцию, которая давала ему свободу. Хотя он родился на русской почве, но родился он на почве переводов. Без этих переводов и знания английской культуры он бы не вырос как Бродский, каким мы его знаем сегодня. Он не принадлежит одной культуре, он поэт транскультурный, он паромщик или проводник по всемирной культуре. Ему тесно на территории одной культуры, даже если он несомненно русский поэт. К сожалению, не было такого материала на французском языке. Основные поэты уже были открыты и переведены на русский в начале века.

Если Пушкин заканчивает свой путь "Памятником" (1836), то Бродский открывает — "Я памятник воздвиг себе иной…" (1962). Насколько вы ощущаете тему славы в поэзии Бродского? Был ли он неравнодушен к славе?

Он как будто бросает перчатку Пушкину. Он чувствовал себя поэтом с самого первого стихотворения. И к славе он был неравнодушен. Он имел самые высокие амбиции и не сомневался в том, что он один из самых крупных поэтов. Он, безусловно, стремился к славе. Я бы сказала: как хороший профессионал он делал то, что нужно, чтобы добиться своего. Но именно как профессионал, это не занимало всю его жизнь. Самым главным оставалась поэзия, живучесть языка.

В какую преимущественно сторону разворачивался взгляд Бродского? Нравственности общества, веры, красоты, смерти?

Я не считаю, что он был верующим человеком. Про иудаизм он не говорил, не проявлял особого интереса к этой религии. В какое-то время он интересовался в молодости индуизмом, но это было временно. Христианство его занимало все время как основа европейской культуры, а не как вера. В этом он был похож на Мандельштама. И для него было очень важно владеть основами культуры, которая в течение столетий шла по образам и сюжетам христианства. Это особенно важно, чтобы оценить и понять мотивы Ренессанса, которые играют такую важную роль в его поэзии. Смерть он видел везде и всегда — и в искусстве, и в обыденной жизни, она сливалась с самой жизнью и даже не мешала жить веселой интересной жизнью. Нравственная роль поэзии в обществе занимала его всегда, была компасом его жизни.

Как вы объясняете обилие стихотворений с рождественским сюжетом?

Да, эта была тема, которая его интересовала. Он даже рисовал картинки на эту тему, помните? Ангел дует в трубу, чтобы объявить людям, что Мессия родился. Какое-то время он рисовал ангелочков в письмах, я это принимала как поэтическую смешную подпись, как шутку над самим собой: он же провозглашал важную роль поэзии в мире. И свободное воздушное передвижение ангелочков иронически напоминает о его собственных странствиях…

Бродский говорил, что поэзия учит скромности (6:398). Обладал ли он, на ваш взгляд, этим качеством в заметной степени?

Почему он пользовался таким успехом у женщин? Не потому, что он был крупным самоуверенным поэтом, а потому что, несмотря на это, был скромным добрым человеком. Он был очень любезным, милым, он смотрел на людей с такой нежностью, с такой лаской. Но скромность его имела границы: через полчаса он мог от тебя отвернуться и ранить словами или поступком, особенно женщину, забыв всякую скромность, всякую вежливость.

В стихах Бродского много иронии и остроумия, почему он воспринимается как трагический поэт?

Трагическое отнюдь не исключает иронического отношения к жизни, и наоборот. Это мы знаем от древних писателей. Эта смесь как раз определяет его поэтику, так же как и его собственное отношение к жизни.

Если во Франции он остался чужим по тем причинам, о которых вы говорили выше, то в России он для многих чужой, просто потому что он еврей. Кто он был для вас в первую очередь — еврей, русский или американец?

Он был американско-русский еврей! Я его спрашивала об этом. Он не считал, что он еврей, он говорил, что не ходил никогда в синагогу. Но если помнить, как он читал стихи, это, конечно, удивительно: его манера имела что-то общее с кадишем в синагоге. Как будто он говорит через поколения. Когда он читал стихи, менялся его взгляд, выражение его лица: он закрывал глаза, как будто не он читает эти стихи, а целые поколения страдающих, помнящих людей говорят с ним через века. Но он сам этого не признавал. А когда я была с ним в Нью-Йорке, он мне сказал с восторгом: "Я хочу, чтобы ты поняла, что такое американский еврей". Его явно интересовала эта среда. Это была его среда, несмотря на то что это были интеллектуалы, а он им не был, они были левыми людьми, а он левым не был. Но было явно, что он делил с ними нечто очень важное: этот легкий трагический юмор, ощущение непринадлежности к одной данной культуре.

И действительно, Роджер Страус, его издатель, Сюзан Зонтаг, его близкая приятельница, поэт Джонатан Аарон, можно назвать еще несколько известных американских евреев среди его друзей. Но все-таки поэтом его сделал русский язык и русская культура. Он безусловно русский поэт, и это единственное, что он признавал.