Иосиф Бродский глазами современников (1996-2005)

МАРК СТРЭНД[139], ФЕВРАЛЬ 2004

В своей речи памяти Бродского 29 октября 1996 года вы сказали, что впервые встретились с Иосифом на вечере у Ричарда Ховарда. Когда вы представились, Иосиф прочитал одно из ваших стихотворений. Помните ли вы, в каком году это было?

Я познакомился с Иосифом на вечеринке в доме Ричарда Ховарда после поэтического вечера Бродского в Нью- Скул в 1972 году. Мне кажется, это было вскоре после его приезда в США, хотя утверждать я не берусь. У меня короткая память на такие вещи. Я подошел к нему и сказал: "Господин Бродский, я — Марк Стрэнд. Я посылал вам открытки с новогодними поздравлениями, они до вас доходили?" Он ответил "да" и прочитал мне одно из моих стихотворений. Я влюбился в него без памяти. Нет, скорее я был сражен. Мне никогда не удавалось запомнить хоть одно свое стихотворение, а у Иосифа была потрясающая память на стихи. У меня возникло чувство, что он, возможно, понимает в моей поэзии больше меня, поскольку помнит ее наизусть, а я нет.

Когда вы в 1970-х годах жили в Гринвич Виллидж в Нью-Йорке, у вас был круг друзей, куда входили многие поэты и писатели: Дерек Уолкотт, Сюзан Зонтаг и другие. Когда Иосиф стал частью вашей компании?

В 1970-е годы в Нью-Йорке я действительно общался с Дереком Уолкоттом и другими поэтами, но не дружил с Сюзан Зонтаг. Я мельком видел ее два или три раза, и этим наше знакомство исчерпывается. С ней был дружен Иосиф, он также был очень дружен с Дереком, чьими стихами восхищался. Не уверен, что Иосиф был членом компании. Не уверен, что это вообще можно назвать компанией. Не думаю, чтобы кто- нибудь из нас ощущал себя членом компании. Поэты любят встречаться, но не обязательно группой. Иосиф встречался с Дереком. Он встречался также и со мной, и с другими поэтами, но чаще всего с глазу на глаз. За долгие годы нашей дружбы мы привыкли общаться по телефону, читать друг другу стихи, давать советы. Я нередко прислушивался к советам Иосифа. Он же к моим не особенно прислушивался. Подумать только, каким великим поэтом он был!

Чем отличался Бродский 1970-х от Бродского 1990-х?

Бродский 1990-х очень походил на Бродского 1970-х. Он был все так же предан друзьям и верен идеалам. Его раздражительность не столь бросалась в глаза, или, может, с годами он стал просто терпимее. Раздражение у него вызывала неспособность большинства американских поэтов четко оп- ределить, что они делают, их недостаточная компетентность или тупость в вещах, имеющих прямое отношение к поэзии.

Что вы помните о похоронах Роберта Лоуэлла (16 сентября 1977 года), после которых вы, Роджер Страус, Сюзан Зонтаг, Дерек Уолкотт и Иосиф собрались у Элизабет Бишоп. Расскажите, пожалуйста, что вам запомнилось?

Не помню, чтобы я отправился к Элизабет Бишоп после похорон Роберта Лоуэлла. Я вообще не помню, что был на похоронах[140].

Мне известно, что некоторые издатели и редакторы престижных американских газет и журналов посылают вам стихи — даже таких признанных поэтов, как Дерек Уолкотт, — на внутреннюю рецензию. Посылали ли вам когда-нибудь с этой целью стихи Иосифа?

Ни одно американское печатное издание ни разу не обратилось ко мне за рецензией на чьи-либо стихи. Обычно издатель или издательница посылает кому-нибудь гранки будущей поэтической книги с тем, чтобы этот кто-то написал на нее хвалебную аннотацию в рекламных целях. Меня, однако, ни разу не просили написать что-либо подобное к книгам Иосифа или Дерека. Да и почему менее известный, менее значительный поэт должен рекламировать книги тех, кто превосходит его во всех смыслах?

Иногда, а может, достаточно часто поэты просят у вас рекомендации при подаче на тот или иной грант или стипендию. Вы когда-нибудь писали рекомендации Иосифу?

Нет, Иосифу я никогда никаких рекомендаций не давал.

В январе 1980 года вы, Иосиф и Дерек Уолкотт давали несколько совместных вечеров в Вест-Индии. Каково ваше впечатление от чтения Иосифа?

А, поездка в Вест-Индию! Замечательное было время! Праздновался 50-летний юбилей Дерека; я был весьма польщен, получив приглашение отправиться в поэтическое турне по Вест-Индии с ним и Иосифом. Дерек к тому времени был уже очень известен в этих местах. Люди перед ним преклонялись. Куда бы мы ни отправились, он всюду кого- нибудь знал. Иосиф тоже был великолепен. Его манера чтения стала открытием для тамошней публики. Глубокий резонирующий звук его голоса, его манера получитать, полупеть свои стихи словно уносила слушателей куда-то вдаль. Я же слышал его и раньше, поэтому в Тринидаде никаких открытий для меня не было.

Были и другие случаи, когда вы читали вместе с Иосифом. 1 ноября 1992 года Дерек Уолкотт, вы и Иосиф устроили благотворительный поэтический вечер в пользу Театра современной драматургии в Бостоне. Что вам запомнилось?

Я вообще не помню, чтобы читал в Бостоне. Вы уверены, что я там был?

В биографии Дерека Уолкотта написано: "В середине сентября Уолкотт обратился к спонсорам с просьбой выделить ему пять тысяч долларов, после чего пригласил их на ужин "а-ля- фуршет", за которым последовал вечер поэзии, музыки и танца в Тайском культурном центре Бостонского университета. Спонсорские деньги пошли на организацию благотворительного поэтического вечера в пользу Театра современной драматургии, который состоялся 1 ноября, с участием Клампита, Августа Уилсона, Стрэнда, Сойнки и Бродского, и на дорогой ужин со всеми участниками чтений"[141]. В 1990–1991 годах вы исполняли обязанности Поэта-лауреата Соединенных Штатов. Вслед за вами на эту должность был избран Иосиф. Многим показалось странным, что иностранец будет Поэтом-лауреатом США. Была ли доля вашего участия в этом необычном выборе? Сталкивались ли вы с подобной критикой?

Мне кажется, Иосиф прекрасно подходил на место Поэта-лауреата. Возможно, у меня и спрашивали, как я отношусь к идее назначения его на эту должность, хотя я не уверен. В любом случае я был бы за. Иосиф знал и понимал американскую поэзию едва ли не лучше самих американцев. Кое-кто из американских поэтов возражал против его назначения Поэтом-лауреатом, но я напомнил им, что у Иосифа американское гражданство и он имеет такие же права, как и они. Я не думаю, что нужно родиться здесь, чтобы быть американцем. Нужно чувствовать себя американцем, чтобы быть им, и я думаю, что Иосиф чувствовал себя американцем.

Иосифа очень заботило то, что у поэзии ограниченное число читателей. Удалось ли ему как-то расширить читательскую аудиторию?

Иосифу удалось убедить издателя распространить выпущенную им антологию американской поэзии по гостиничным номерам. Таким образом, какое-то короткое время поэзия бок о бок соседствовала с Библией. Антологию обычно утаскивали, а Библию оставляли. Иосиф всегда считал, что у поэзии должно быть больше читателей, и мне кажется, его собственные выступления расширяли аудиторию.

Иосиф был хорошим публицистом в поэзии?

Да, он был хорошим публицистом, если можно употребить термин "публицист" по отношению к человеку, умно и тонко рассуждающему о своем любимом деле. Иосиф никогда не молол вздора. В этом смысле он был хороший "публицист".

Внес ли он какие-нибудь изменения в задачи и обязанности Поэта-лауреата?

Не думаю. Когда мы были лауреатами, какие-либо изменения вносить было трудно. Отделом поэзии[142] заправляла одна безумная дама, которая хотела, чтобы все плясали под ее дудку.

Как американцы читают Бродского: как поэта, пытающегося привить русскую ментальность английскому языку, или как обычного американского поэта?

Американские поэты читают Иосифа как русского поэта, которому переводы его стихов сослужили не лучшую службу.

Ваша поэзия очень отличается от поэзии Бродского — за что же вы любите его стихи?

Именно за это я их и люблю — за то, что они совершенно не похожи на мои.

Вы пишете обманчиво просто, почти традиционно, и несмотря на это ваши стихи потрясают до глубины души:

Мы читаем историю нашей жизни, Как будто сами ее писали, А потом проживали сами.[143]

Можете ли вы назвать источник вашей убедительности?

Я не имею ни малейшего понятия об источнике моей убедительности. Я даже не уверен, что мои стихи столь уж убедительны. И все же я вам поверю.

В ноябре 1986 года Иосиф произнес небольшую речь о вас в Метрополитен-музее. Он сказал, что движущая сила вашей поэзии — чисто языковая энергия. Вы согласны с этим?

Мне кажется, он говорил обо мне в музее Гуггенхайма[144].

Иосиф часто повторял, что "так называемый голос Музы — это, на самом деле, диктат языка". Язык был для него вершиной творения. Согласны ли вы с таким отношением к языку?

Давайте не будем говорить о Музе. Муза в разные годы означала для меня разное, но обычно я связываю ее все-таки с тем, что дает мне вдохновение. Язык рождает язык, поэтому Муза, скорее всего, состоит из слов. Для меня это зыбкая почва.

Дерек Уолкотт понимает поэзию как метафору; Иосиф Бродский насыщает свои стихи метафорами; вы же прибегаете к ним чрезвычайно редко. Почему вы так недоверчиво относитесь к тропам?

Я редко использую метафоры, это правда, если только не считать, что стихотворение в целом и есть метафора, словесное оформление чего-то другого, чего-то, что существует, но не имеет формы.

Является ли слияние в вашей поэзии драматического и лирического начал сознательным выбором или это только критики так думают?

Не имею ни малейшего представления о том, что о моих стихах говорят критики. Я редко читаю о себе. Но мне нравится эта идея слияния в моей поэзии лирического и драматического. Я абсолютно сознательно соединяю в своих стихах смешное с серьезным. Часто стихотворение начинается смешно, а кончается не очень, или наоборот, и читателю в короткий срок и в небольшом пространстве (на протяжении нескольких строк) приходится преодолевать большое расстояние (психологически). Иногда даже непонятно, шучу я или говорю серьезно. То же можно отнести и к Кафке — писателю, которого я ставлю выше всех писателей XX века.

Иосиф говорил, что учиться композиции поэты должны у музыки — что за чем следует. Ваши стихи очень музыкальны. Разделяете ли вы убеждение Бродского?

Думается, у Иосифа музыкальный слух был развит лучше, чем у меня. У него вообще слух был лучше. Я хорошо улавливаю английские интонации в их американском варианте, но это то, что пришло ко мне спустя годы кропотливой работы — внимательного прислушивания к звукам английской разговорной речи. Я слушаю музыку, но не могу сказать хоть сколько-нибудь определенно, что она помогает мне сочинять. Иосиф очень любил Гайдна, но я, хоть убей, не вижу никакой связи между его поэзией и чьей-то музыкой.

Вы переводили многих поэтов, среди которых были Рафаэль Альберти, Карлос Драммонд де Андрада… Вам знакомы и разные подходы к переводу и проблемы, с которыми сталкивается переводник. В своих автопереводах Иосиф стремился, прежде всего, передать просодию оригинала. Нередко это приводило к существенным семантическим сдвигам. Понимали ли те, кто критиковал переводы Иосифа, выбранный им подход?

Не думаю, что кто-нибудь мог разобраться в подходе Иосифа к переводу. Он стремился к просодической точности и адекватности, но это было практически невыполнимо. Он предлагал мне кое-что перевести, но я всегда отказывался. Русского я не знаю, а работать по подстрочнику — все равно что редактировать чужую версию. На мой взгляд, важнее всего в переводе то первое впечатление, которое человек получает по прочтении оригинала, а в случае с подстрочником получается, что первое впечатление одного искажается первым впечатлением другого. Даже если бы Иосиф руководил процессом перевода, я бы все равно чувствовал, что между мной и оригиналом существует определенная дистанция — я бы чувство- вал себя секретарем Иосифа…

Вы читали стихи Бродского на поминальной службе в его честь, которая состоялась 8 марта 1996 года в соборе St. John Divine в Нью-Йорке. Какие у вас остались впечатления от этой церемонии?

Церемония просто потрясла меня. Три тысячи человек! Внушительная цифра для поминальных церемоний любого ранга. Иосифа любили. Это был независимый, с очень высокими мерками человек и поэт — в мире, где правят кумовство и посредственность.

Большинство еврейских друзей Иосифа были огорчены тем, что служба проводилась согласно христианскому обряду. Как вопрос вероисповедания соотносится с его поэзией, кем она написана — христианином, евреем, атеистом или язычником?

Меня повергли в недоумение рождественские стихи Иосифа, они потрясли меня как христианские, хотя сам Иосиф никогда не заявлял о том, что он христианские. Он был евреем, хотя из его поэзии это не вычитывается. Мне кажется, интерес Иосифа к христианству возник благодаря поэзии и поэтам, которыми он восхищался — они ведь все без исключения были христианами. Первые, кто приходят на ум, это Элиот и Оден. На мой взгляд, никакой разницы в том, по какому обряду служился молебен, нет. Ибо я думаю, Иосифа в этих вещах привлекало то, что он воспринимал как духовный источник стихов, которыми восхищался. В душе Иосиф был язычником.

— Он признавался, что у него с английским языком нечто вроде романа. Достаточно ли хорошо он знал английский, чтобы писать на нем стихи?

Конечно, Иосиф прекрасно знал язык и мог писать на нем стихи.

Вас удивляло то влияние, которое приобрел Иосиф среди англоязычных поэтов. Может ли иностранный поэт, освоивший английский так же поздно, как Иосиф, стать английским по- этом?

Иосиф был гений, поэтому и мог писать стихи на английском, несмотря на то что выучил его сравнительно поздно. Не могу представить, кому еще это могло удасться.

Иосиф никогда не считал себя двуязычным поэтом, но двуязычным писателем он был. Не могли бы вы сказать несколько слов об английских стихах Бродского?

Английская поэзия Иосифа была прямым отражением его английского языка, полученного путем скрещивания британского и американского английского. Казалось, она выращена в пробирке, то есть звучала неестественно. Она была метрически выверенной (это ему было важно), но ей не хватало свободы, разговорности. Она чуточку недотягивала до разговорной, чуточку до формальной, но была последовательно собой. У Иосифа были оригинальные рифмы, почти всегда неточные — то есть эти слова будут рифмоваться, если произнести их с русским акцентом.

Не могли бы вы сказать несколько слов об автопереводах Бродского?

Принято говорить, что кого-то перевели на английский, кого-то на русский, но это в корне неправильно, потому что поэта переводят не на язык вообще, его переводят на язык переводчика. Поэтому Бродский перевел Бродского на язык Бродского — на "бродский".

Я знаю, вы как-то назвали его "потрясающим английским поэтом, но другого типа". В какой степени он был другим и в какой — потрясающим? Мне также запомнилась ваша строчка: "Правда лжет как никто другой". Что же тогда правда?

Это определение срабатывало не всегда, но достаточно часто. Сила Иосифа — в концептуальное™. Построение гипотезы, творение метафоры, тщательный подбор и нанизывание сложных образов — все это делало его стихи завораживающими, неподражаемыми. Правда лжет, как никто другой, потому что в искусстве правда всегда завуалирована, замаскирована. А что такое правда… понятия не имею.

Вы понимаете, почему Иосиф так восхищался Оденом? Я знаю многих английских поэтов, которые не разделяют этого восхищения.

Иосиф восхищался техническим совершенством и виртуозностью Одена, тем, как он совмещал возвышенный язык с разговорным, его способностью быть интересным читателю независимо от темы стихотворения. Правда, что Иосиф порой напоминает Одена; иногда мне даже кажется, что он слегка напоминает Эмили Дикинсон. Пусть кто не согласен, сочтет это преувеличением, это мое мнение. Возможно, он вобрал в себя обоих — и приправил Томасом Харди…

Общаться с ним было просто или тяжело?

Тем, кого он любил, общаться с ним было легко. В этих случаях чувствовалось, что он всегда рядом. Считать, что кого- то знаешь, — ловушка; кто может знать, знаем мы этого человека или нет? Мы строим всякие предположения на его счет, считаем, что знаем его достаточно хорошо, а потом он возьмет да и выкинет что-нибудь непонятное. Иосиф никогда не делал необъяснимых поступков.

Что было самым приятным и самым неприятным из того, что он вам когда-либо говорил?

Не знаю. Не могу припомнить ни самого приятного, ни самого неприятного — я никогда не оценивал с этой точки зрения то, что он говорил.

Если бы вы сейчас вдруг столкнулись с Иосифом в Нью- Йорке, что бы вы ему сказали?

Первым делом я спросил бы его, как он сюда попал.

Не помните ли вы обстоятельств посвящения вам стихотворения "Секстет"?

Помню, что был польщен тем, что Иосиф посвятил это стихотворение мне, но обстоятельств не помню.

Вам известно, как Иосиф любил красоту. Что служило для него "мерилом совершенства", с помощью которого он оценивал красоту, будь то красота женщины или кошки?

Иосиф никогда не говорил мне, по каким меркам оценивает красоту женщин и кошек.

У вас наверняка есть стихотворение, посвященное или адресованное Иосифу? Можно мне включить его в книгу?

В моей книге "Blizzard of One" есть стихотворение памяти Иосифа; можете его использовать.

Перевод с английского Лидии Семеновой

Даже будучи здесь, можно сказать: оставшееся от тебя

Разматывается в меркнущем свете, истончается в пыль,

направляясь туда,

Где пронизывают друг друга знание и ничто,

И дальше разматываясь, покидает освещенный тоннель, —

Направляясь в то место, которого, может, и вовсе нет,

Там невыразимое выговаривается — быстро, бегло, легко,

Как во сне — нам кажется, что во сне — прошедший дождь,

Разматывается еще, еще и еще, и нет границ,

Способных его задержать — будь то бесформенная пустота

Между нами, между телом и голосом небольшой зазор.

Дорогой Джозеф, эти внезапные напоминания — ты был —

Место и время, которым ты подарил их звёздный час,

Они за тобой увязались, и без нас разматываются теперь,

Настоящее для нас — "а пока…", будущее — всевозможные "и т. д.",

Всё разматывается быстро и навсегда.[145]

1996

Можно сказать, даже здесь: то, что останется от человека,

Развеется в гаснущем свете, истончится в пыль, улетит

Туда, где "ничто" и "я знаю" переходят друг в друга, и сквозь;

Что оно пронесется, все тоньше, за подземелья — за угасшую яркость —

И дальше, в места, где никто никогда не найдет, где невыразимое,

Наконец, произносится — но легко и поспешно, как бы случайным дождем,

Что проходит во сне, или снится, что проходит, как сон.

То, что останется от человека — всё тоньше и легче, ведь не

Удержать ни одною границей — ни той, между нами, без формы,

Ни той, меж твоими телом и голосом… Иосиф,

Дорогой мой Иосиф, эти внезапные воспоминанья о том, каким ты был — места,

Времена, которым ты дал их лучшие жизни — ныне

Всего лишь призраки на поминках. То, что останется от человека, развеется

За пределы нас — тех, кому время лишь мера временного,

И грядущее не больше чем твое "и так далее и так далее…", но быстро и навсегда.[146]

1996