Иосиф Бродский глазами современников (1996-2005)

МАЙКЛ СКЭММЕЛЛ[199], 4 МАЯ 2004, ЛОНДОН

Вы были одним из первых, кто взял у Бродского интервью по прибытии его вместе с Оденом в Лондон, на Международный фестиваль поэзии, в июне 1972 года. Не могли бы вы рассказать о вашей первой встрече и об обстановке, в которой проходило интервью? Был ли Бродский взволнован, возбужден или, напротив, спокоен?

Впервые я увидел его на сцене Королевского зала, в котором проходил фестиваль. Оден представил его слушателям. Бродский выглядел не слишком опрятно и заметно нервничал. Но стоило ему начать читать, как он погрузился в состояние, близкое к трансу, и стал нараспев декламировать стихи в своей замечательной манере, которая всем нам хорошо знакома. Это было просто волшебно, особенно для меня, поскольку я был в числе тех немногих, кто понимал по-русски. К тому же одним из стихотворений была "Большая элегия Джону Донну", сама своего рода песнь, заклинание…

С Иосифом мы встретились за кулисами. Думаю, нас познакомил Стивен Спендер.

Иосиф остановился в тот раз у Стивена Спендера.

Да-да, правильно. Думаю, именно тогда я попросил его дать интервью для журнала "Index of Censorship", который мы только что начали издавать — первый номер вышел буквально накануне фестиваля. Иосиф согласился. Мы беседовали не в редакции, а в Ковент-Гардене. Иосиф пришел пешком, насколько я помню. Мы сели на скамейку, и я стал задавать вопросы. По-русски…

Не забывайте, что тогда о Бродском было известно очень мало. Какие-то наметки: арест, ссылка на Север, возвращение в Ленинград. Крупные вехи, так сказать. О них слышали все. Но никто не знал, скажем, о том, что он бросил школу, работал на разных работах… Поэтому интервью было построено на таких вот газетных историях и на его стихах, как ранних, так и последних. Оно было направлено на то, чтобы познакомить читателя с поэзией Бродского. Должен отметить, Иосиф держался очень приветливо, совсем не нервничал, был чрезвычайно любезен, так что никаких трудностей в разговоре с ним я не испытывал.

Что побудило вас взять у Бродского интервью спустя лишь месяц после его отъезда из СССР? Что подогревало ваш интерес: политическая подоплека, обычное любопытство, поиск материала для журнала? Вряд ли это была его поэзия.

Знаете, вы не совсем правы. Тогда мы печатали переводную поэзию. У нас был специальный литературный раздел. С тех пор его упразднили. А тогда я печатал много стихов и прозы. Стихи Солженицына, например, которые попали ко мне через самиздат. Стихи греческих поэтов — в Греции была тогда военная диктатура. Поэтому Бродский был мне интересен как с точки зрения культуры, так и с точки зрения политики. А то, что его не печатали в СССР, было вдвойне удачно для такого журнала, как "Index on Censorship". Он одним из первых дал интервью нашему журналу.

А тот факт, что он приехал в Лондон с Оденом?

О, это придавало делу еще один оборот. Раз Оден взял его под свое покровительство, остальным ничего не оставалось, как принять его так же всерьез.

А вы сами представляли в то время масштаб поэтической личности Бродского?

Абсолютно не представлял. О его стихах я думал, что они весьма необычны и довольно впечатляющи, но догадаться, как далеко он пойдет… К тому же большая часть его стихов переведена не была, да и на русском их непросто было достать. Мы судили об айсберге лишь по его верхушке.

Посмею вам возразить: первая книжка Бродского, "Стихотворения и поэмы", вышла в США в 1965 году, а вторая, "Остановка в пустыне", — г в 1970-м. Так что к моменту приезда Иосифа в Лондон в Америке были напечатаны две его книги.

Да, правда. Должен вам признаться, я не большой знаток и ценитель поэзии. Я знал, что Бродский — значительный поэт и что он поэт ни в коем случае не политический.

Когда Бродский говорил, что два года, проведенные им в Норенской, деревне на севере России, были лучшими годами его жизни, верили ли вы ему?

Я, признаюсь, отнесся к этому заявлению подозрительно. Скептически. Здесь, мне кажется, он играл. Сейчас я более склонен ему верить, но тогда мне это казалось бравадой: "Меня присудили к пяти годам исправительных работ на Севере, а я заявляю, что это лучшие годы моей жизни. Пусть думают, что заставили меня страдать, — а на мой взгляд, было просто здорово!" Он, так сказать, обращал довод противника против него самого.

Очень по-бродски.

Думаю, здесь было и то и другое. Уверен, ссылка заставила его заглянуть в себя, сподвигла на большую интроспекцию, на большие размышления — что в свою очередь не могло не сказаться на стихах.

Да, некоторые даже считают, что к 1965 году Бродский написал все, что должен был написать. "Исчезни он тогда, погибни или еще что-нибудь, прекрати писать, мы бы все равно имели Бродского"[200]. Однако суть в том, что до конца жизни он сознательно принижал значение своего процесса, заключения, ссылки, решив раз и навсегда не жаловаться, не выпячивать этих фактов своей биографии, не позволять диссидентам себя использовать.

Да-да, именно так. Он очень четко дал это понять с самого начала. Пусть это вполне ожидаемо, пусть выглядит бравадой, но он явно не хотел, чтобы его считали лишь очередным мучеником.

Как вам известно, Бродский написал два стихотворения и два эссе памяти Одена — "глубочайшая дань признательности русской культуры англо-американской", по выражению Джерри Смита. Почему Оден так привлекал Бродского? Была ли то простая признательность за предисловие, которое написал Оден к первому его английскому сборнику стихов, и за приглашение поехать вместе в Англию? Или Бродский действительно находил в поэзии Одена нечто бесконечно близкое и созвучное себе самому?

Уверен, что именно так. Возможно, чувство признательности и сыграло здесь определенную роль, но одной признательности мало. Не то чтобы он был неблагодарным от природы, скорее безразличным к такого рода вещам. Оден же привлекал его по двум причинам: во-первых, своим формализмом — в том, что касалось рифм и метра, он был одним из последних значительных формалистов нашего времени, пишущих по-английски. Во-вторых, своим религиозным чувством, своей преданностью христианству. Оден писал религиозные стихи в то время, когда это делали совсем немногие. Возьмите современников Одена — Стивена Спендера или Ишервуда — они абсолютно нерелигиозны, агностики, можно сказать. А Оден долгое время писал религиозные, христианские стихи. Именно эти две составляющие его поэтической личности глубоко импонировали Бродскому.

Очень интересный ответ, Майкл. Почему вы сделали такой упор на религиозные стихи? С чего бы им импонировать Бродскому? Русские, как правило, не признают в нем христианского поэта.

Насколько я понимаю, Иосиф гораздо больше писал о христианстве, нежели об иудействе. Хотя, как и в случае с признательностью, я не уверен, что это имеет такое уж прямое отношение к Иосифу. Иосиф не был поглощен или сильно заинтересован христианством. Мне кажется, он обладал глубоко религиозным… как бы это выразить? Его интересовала глубина религиозного отклика. На мой взгляд, ему импонировала эстетическая сторона христианской веры. Красота философии христианства или, если угодно, красота христианского мифа — если вы сами не христианин. Красота самой концепции. Кроме того, христианская этика была ему ближе иудейской. Вот эти вещи и привлекали его в христианстве. А Оден был тем современным голосом, который высказывал в своей поэзии близкие идеи. Оден обеспечивал, так сказать, — и это парадокс, поскольку он писал по-английски, а Иосиф по-русски, — обеспечивал тот поэтический язык, которым Иосиф мог воспользоваться.

В настоящий момент среди исследователей Бродского ведутся горячие споры о его христианстве. Русские националисты используют любой предлог, чтобы не допустить мысли о том, что Бродский — христианский поэт. Но почему же тогда он на каждое Рождество писал по стихотворению? Думаете, ваш ответ убедителен? Его привлекала эстетика Рождества, рождение мифа?

Думаю, да. Мне кажется, его привлекала не только эстетика, но и этика христианства. Иосиф был глубоко нравственным человеком.

Да, он говорил, что человечество не изобрело ничего значительнее десяти заповедей.

Любопытно, что Иосиф — возможно, это следствие его советского происхождения и воспитания — постоянно ощущал угрозу, нависшую над цивилизацией. У него было такое ощущение, будто он живет краю бездны, он заглядывал в эту бездну, различал ее в советском обществе. Одной из причин, по которой его столь влекло к классике — как влекло, кстати, и Одена, — было чувство, что цивилизацию — нашу, греко-римско-христианскую цивилизацию — нужно сохранить любой ценой. Поэтому, как мне кажется, он и был столь консервативен в своих вкусах, эстетических взглядах, нравственных принципах.

Оден служил Бродскому также нитью, живой связующей нитью с английской метафизической поэзией XVII века.

Совершенно точно подмечено. Не знаю, насколько доступны были в России английские метафизические поэты, но в Англии открытие Донна совпало с юностью Одена. Донна открывали заново в начале XX века — он был абсолютно забыт.

Видели ли вы когда-нибудь Бродского в компании Стивена Спендера или У. X. Одена?

По большому счету нет. Только случайно, на каких-то важных приемах и тому подобных мероприятиях.

Каким образом Оден способствовал реализации Бродского как поэта?

Не думаю, что Бродский зависел от Одена поэтически. Хотя, возможно, его развитие пошло бы по другому пути, не встреть он Одена.

И оно уж точно не было бы столь стремительным… Конечно.

Кстати, как вы думаете, если бы Иосиф остался в Англии, куда его привез Оден, а не отправился в Америку, была бы его карьера столь же успешной? Нашлась бы для него в Англии ниша?

Не думаю. С тех пор многое изменилось к лучшему, но в английском обществе, которое включает в себя и литературную среду, все очень запутано, связано, несвободно. Оден ведь тоже перебрался в конечном итоге в Америку, создав тем самым своего рода прецедент. Я, кстати, беседовал на эту тему с бессчисленным множеством эмигрантов. С одним из них, Павлом Литвиновым, человеком, совершенно непохожим на Бродского — его бабушка была англичанкой, — мы долго обсуждали, почему он не поселился в Англии. Он сказал, что рискует показаться ограниченным, но чтобы процветать в Англии, нужно стать англичанином. В Америке можно оставаться самим собой и при этом процветать. Думаю, что и для Иосифа Америка предоставляла куда больше возможностей, больше свободы действий — делай, что хочешь. Возможно, он уже тогда понимал то, чего я тогда не понимал и что понял лишь недавно: в Америке больше настоящих, больших поэтов, да и сама американская поэзия теперь интереснее англииской.

К тому же в Америке он мог зарабатывать на жизнь. Ни в одном английском университете нет должности poet-in- residence, как в США.

Да, весьма существенная разница. Многие перебрались из-за этого в Америку.

И тем не менее Иосиф был влюблен во все английское: английскую поэзию, английский язык, английскую историю, даже в нескольких англичанок… Чем вы объясните столь длительный — длиною в жизнь — роман Иосифа с английским языком и Англией?

Тем же самым понятием греко-римской цивилизации, если угодно. Вспомните его стихи об Италии и Риме… Его интересовала высокая культурная традиция. К тому же, подобно очень многим русским, в душе он был империалистом. Ведь он родом из Петербурга, у него в крови этот имперский взгляд на мир, его восхищали империи в зените славы. И Британия восхищала его именно своим прошлым — как и очень многих англичан. Никогда больше — это можно утверждать почти наверняка — не достичь Англии таких высот, каких она достигла, будучи в зените своей имперской мощи.

Все наши великие поэты, государственные деятели жили в период расцвета Британской империи, и тогда же апогея достигло развитие промышленности, науки и, разумеется, литературы. Иосиф бесконечно преклонялся перед этой традицией. Почему он предпочитал английскую традицию французской, не менее великой, мне сказать трудно. Хочу процитировать еще одного русского изгнанника, Солженицына. Когда он был в Лондоне, единственным местом, которое ему понравилось, оказалась Трафальгарская площадь. "Сердце великой Империи", — сказал он.

Но Бродского занимало также крушение империи.

Мы с вами обсуждали разные причины, почему он перебрался в Америку, а ведь Америка — воплощение имперской политики.

Точно. Он и сам говорил: "Я сменил империю". Вы упомянули Солженицына. Это естественно, вы ведь написали прекрасную биографию Солженицына, которую мы в Англии используем в качестве университетского учебника. Вы, должно быть, чувствуете, что хорошо знаете этого человека. Почему, как вам кажется, Солженицын не способен понять поэзию Бродского?

Солженицын — это особый случай. Он порожден абсолютно иной эстетической традицией. Солженицын — постреволюционер, а Бродский — постпостреволюционер, если угодно. Солженицын — дитя 1920—1930-х годов, он вырос на социалистическом реализме. Не следует также забывать, что он долгое время был коммунистом. Меня лично это абсолютно не беспокоит. Солженицын в этом отношении интереснее Бродского — его детство пришлось на раннюю стадию коммунизма: вначале он воспринимал коммунизм идеалистически, затем проник его насквозь и вышел, так сказать, с обратной стороны. Бродский, принадлежавший к более молодому поколению, никогда так близко к коммунизму не приближался. Эстетика же Солженицына вобрала в себя и социалистический реализм. Я так и не смог определить, апокриф это или подлинное высказывание (оно приводится в моей книге) Ахматовой, которая, прочитав "Один день Ивана Денисовича", сказала: "О, соцреализм нашел своего гения!" Что это значит? А значит это то, что Солженицын воспользовался методом соцреализма, методом реалистической прозы, если угодно, — воспользовался и подорвал его изнутри. "Один день Ивана Денисовича" — это истинная поэзия. Поэзия присутствует, как мне кажется, и в "В круге первом".

К вашему списку следует добавить "Матренин двор".

Конечно, и другие рассказы. Да и "Архипелаг Гулаг" — пусть даже совсем в ином ключе. То, как Солженицын оперирует языковым материалом, очень интересно. Он превращает аббревиатуру "ГУЛАГ" в имя собственное, а теперь в английских словарях оно пишется с маленькой буквы. Это напоминает изобретение слова "холокост". Так что Солженицын — поэт, поэт своеобычный, ни на кого непохожий. Поэт от природы. Он прорывался сквозь социалистический реализм, но так и не смог полностью освободиться от цепей. Прорывался почти что бессознательно, стараясь достичь чего-то настолько возвышенного, чего никто до него достичь не мог. Этически, как мне кажется, Солженицын близок Бродскому, но эстетически это два разноименных полюса. Думаю, что именно это мешает Солженицыну увидеть в поэзии Бродского хоть какую-то ценность.

Не следует также забывать, к чему именно апеллирует Солженицын. Думаю, он реализовал свои мыслительные способности, эстетическое чувство, писательский талант. Хотя после 1973—74 годов он стал другим. И слова о Бродском написаны этим новым Солженицыным. Солженицыным, который так и не смог понять, что высшее проявление политической активности — игнорирование политики.

Именно этого советская власть и не могла вынести. Она знала, как реагировать на людей, которые выступали против нее, но не знала, что делать с теми, кому на нее было наплевать (как, например, Бродскому).

Да. Солженицын понимал психологию власти. А вот Бродский, возможно, не очень — он жил как бы в другой плоскости.

Или предпочитал не обращать на эти вещи внимание. Однажды он сказал: "Вот, смотрите, кот. Коту совершенно наплевать, существует ли общество "Память " или отдел пропаганды ЦК КПСС. Так же, впрочем, ему безразличен президент США, его наличие или отсутствие. Чем я хуже этого кота?"[201] Солженицын бы никогда не сказал ничего подобного. Он также считал, что нет ни малейшего основания говорить о христианских взглядах Бродского ("осветление катарсиса так и не найдено, поэт и не пытается передать нам его"), обвинял его в отсутствии интереса к политике ("он [Бродский] не высказал ни одного весомого политического суждения"), в невнимании к еврейской тематике, в нелюбви к России[202]. Для Бродского, как вы помните, политика представляла низший уровень духовной деятельности; для него задача писателя в том, чтобы хорошо писать, тем самым задавая читателю истинный масштаб ценностей. Он в свою очередь упрекал Солженицына в нежелании прислушаться к тому, что подсказывает интуиция, в нежелании признать, что человечество "безнадежно".

Сколько материала будет у будущих исследователей, которые обратятся к двум важнейшим писателям-современникам, Бродскому и Солженицыну, как представителям двух разных полюсов русской культуры! Не могу все же удержаться и не спросить: почему, в отличие от Солженицына, Бродский так и не вернулся?

Всего лишь предположение: глубочайшее оскорбление, которое Бродский мог нанести режиму, — полностью пренебречь им. Поэтому он и поступил отличным от Солженицына образом. И все-таки, неужели в глубине души Бродский действительно был так оскорблен, обижен, так глубоко ранен, что всю жизнь не мог этого простить?

Это выглядело бы вполне правдоподобно, если бы Бродский так не восхищался способностью прощать, которая была у Ахматовой: она простила систему за расстрел Гумилева, за арест сына и Лунина. Бродский говорил, что Ахматова преподала ему урок не столько поэзии, сколько великодушия.

Он усвоил урок?

Хороший вопрос! Если так, то, должно быть, это далось ему нелегко — он ведь был очень гордым человеком. Вы встречались с Иосифом в Америке?

Да. Я присутствовал на нескольких его поэтических вечерах. Кроме того, мы оба входили в так называемый Институт человека при Нью-Йоркском университете. В 1981 году был организован круглый стол на тему "неанглоязычная литература"[203], в котором участвовал и Бродский. Собралась группа очень влиятельных интеллектуалов, блестящих мыслителей. Среди них была и Сюзан Зонтаг. Больше всего меня поразило то, как Бродский неуклонно гнул свою линию. Не из желания покрасоваться — просто ему всегда было что сказать. А может, отчасти и из желания покрасоваться.

Может, из желания поспорить?

Да, поспорить он любил. Круглый стол пришелся на конец пресловутого либерального периода, начало которому положили 1960-е годы. Многие в Институте были левыми. Сюзан начала тогда под влиянием Бродского отходить от левых, но все же оставалась очень либеральной. Бродский же придерживался противоположной большинству точки зрения…

В 1979 году мы были вместе на конгрессе ПЕН-клуба в Бразилии, где нам тоже случилось побеседовать. И конечно, я присутствовал на его вечерах в Колумбийском университете и в других местах. В одном из таких вечеров, здесь в Лондоне, я даже участвовал — читал переводы. Бродский отозвался обо мне как о лучшем чтеце его стихов по-английски из всех, кто у него был. Тогда я пошутил, что ему следует приглашать меня всегда. "Нет уж", — отозвался он, глазами указав на очень красивую даму, сидящую в зале.

Это была шутка, потому что Иосиф терпеть не мог, когда переводы его стихов читала женщина. Я организовала для него несколько вечеров в британских университетах, и каждый раз он ставил одно и то же условие: ни актеров, ни женщин…

Ладно, пусть это была шутка. Так или иначе, но я всегда спорил с ним о его манере читать стихи. "Это звучит так старомодно, Иосиф", — говорил я ему. Понимаю, он хотел донести до слушателя музыку стиха — ту, которую он, возможно, слышал, когда писал. Но мне казалось, что на публичных выступлениях лучше было бы об этой музыке забыть: музыка — это своего рода подчеркивание, усиление стиха, читать же следует синтаксически, подчеркивая смысл. А он не хотел доносить смысл, он хотел донести музыку.

Что он отвечал на ваши замечания?

Мне кажется, Иосиф хорошо ко мне относился, но всерьез не воспринимал. В ответ он просто смеялся. Другим предметом наших постоянных разногласий были его английские стихи. Он начал писать по-английски в начале 1980-х. Помню, как несколько раз он приходил ко мне показать свои опыты. Не говоря при этом, что это — оригинальные стихи или переводы. Однажды, правда, он предложил мне угадать. Я сказал: "Иосиф, это похоже на вас". — "Откуда вы знаете?" — отозвался он. Тогда я сказал: "Иосиф, мне кажется, по-английски вы пишете хуже, чем по-русски". Он был жутко раздосадован. Любопытно: бесконечно восхищаясь английским языком и английской литературой, он отчаянно хотел научиться писать по-английски.

Последний вопрос: кем был этот человек — изгнанником, жертвой, чья жизнь во многом определялась не зависящими от него обстоятельствами, внешними инстанциями, или честолюбцем, бестрепетно кующим собственную судьбу?

Вам лучше знать.

Перевод с английского Лидии Семеновой