Иосиф Бродский глазами современников (1996-2005)

ЛЕВ ЛОСЕВ,[18], АВГУСТ 2004

— Мы в свое время беседовали о вашем знакомстве и дружбе с Бродским в Ленинграде. Как часто вы общались с ним в Америке?

— Когда как. Первые три года, когда и он и мы жили в Энн Арборе, очень часто, почти каждый день. В семьдесят шестом году, когда мы только приехали в Энн Арбор и пока еще не нашли квартиру, мы — я с женой и двумя детьми — жили у Иосифа целый месяц. Жалко его было. Подниматься рано утром для него всегда было мучительно. Помните: "неохота вставать, никогда не хотелось"? Но своей машины у нас еще не было, а детей надо было отвозить в школу, и ему приходилось это делать. Потом мы переехали в Нью-Гемпшир, а вскоре и он покинул Энн-Арбор и стал жить попеременно в Нью-Йорке и Саут-Хедли. Саут-Хедли — это всего часа два от нас на машине. Одно время, в середине восьмидесятых, он довольно часто приезжал к нам. У него тогда были и другие близкие люди в нашем колледже. Я тогда нередко ездил в Нью-Йорк и почти всегда останавливался у него или у его друзей в том же доме. В последние годы, девяностые, встречались редко — раз-два в год. Но по телефону подолгу разговаривали. Обычно звонил он — прочитать только что написанные стихи, или ему не терпелось рассказать новый анекдот, или надо было навести справку, ну а потом начинался длинный разговор. В последний раз я с ним говорил примерно за месяц до его смерти, а виделись мы последний раз в мае девяносто пятого года. Мы с Ниной приезжали к нему в Саут- Хедли.

— Вы навещали его в Маунт Холиоке? Расскажите о его жизни в этом городке, который мне показался еще скучнее, чем Энн Арбор.

Маунт Холиок — это название колледжа, а городок называется Саут-Хедли. Городок, действительно, игрушечный — небольшой кампус старинного женского колледжа Маунт Холиок в центре и вокруг несколько кварталов белых с зелеными ставнями новоанглииских домов, где живут преподаватели. Но так же, как Маунт Холиок входит в консорциум вузов, в котором кроме него Амхерст-колледж, Смит-колледж, Массачусетский университет и Хэмпшир-колледж, так и городишки переливаются друг в друга: Саут-Хедли, Амхерст и Нортхэмптон. Так что получается в сумме приличного размера населенный пункт, где у Иосифа было много друзей и знакомых. Он любил свою нью-йоркскую нору в Гринвич Виллидж и свои полдома в Саут-Хедли. (Кстати, сейчас, буквально вот в эти дни, делаются последние отчаянные попытки спасти это жилье Иосифа от сноса и замузеить его.) Это было очень удобно — можно было убежать из Нью-Йорка в Саут- Хедли и из Саут-Хедли в Нью-Йорк. Между двумя жилищами автомобильной езды два часа, а с превышением скорости и полтора.

Хотя телефон звонил и посетители появлялись и в Саут- Хедли, но все же не так, как в Нью-Йорке. Так что Саут-Хедли был для него вроде убежища, где можно спокойно поработать. Вроде Комарова или Переделкина, только без писателей.

В американском документальном фильме, снятом вскоре после Нобелевской премии, есть эпизод, где Иосиф с вершины холма смотрит на Саут-Хедли, на долину реки Коннектикут, в тех местах она называется Пайонир-вэлли (Pioneer Valley), и говорит, что вот не такое уж плохое место, чтобы быть похороненным. Такой вариант обсуждался после его смерти — похоронить его где-нибудь под деревом прямо на кампусе, но оказалось, что это не разрешается законом. По- том колледж повесил на стену дома, где жил Бродский, бронзовую табличку с очень красивой фразой, сказанной на панихиде одним профессором в прощальной речи: "Здесь приходили к нему слова, и он возвращал их в вечность произнесенными своим голосом". Сейчас участок этот продан, дом вот-вот снесут, а куда денут табличку, я не знаю.

Что касается скуки — мне кажется, что Иосифу никогда не было скучно с самим собой.

Объединяет вас с Бродским кроме любви к поэзии и общий дар дружбы. Кроме Юза Алешковского и Томаса Венцповыкакие у вас с Бродским есть/были общие друзья в Америке?

Я не могу сказать, что мы с Томасом близкие друзья. Он замечательно талантливый человек, и мне всегда очень интересно и приятно с ним встречаться, но это происходит очень редко. Познакомил нас Иосиф уже в Америке. Кроме Юза у нас с Иосифом есть еще один общий друг в Америке — это Гарик Гинзбург-Восков. Он приехал в Энн Арбор в 1977 году и до сих пор живет там. Иосифу он был больше чем друг, — как старший брат. Иосиф познакомился с Гариком в ранней юности, почти подростком. Сейчас не осталось другого человека в мире, который бы так интимно, по-семейному понимал характер Бродского.

Люда Штерн рассортировала все окружение Бродского по четырем категориям: кого он любил, к кому хорошо относился, кого терпел, кого на дух не выносил. Попадут ли в разные камеры "ахматовские сироты"?

Я полагаю, что у всех нас знакомые относятся к этим четырем категориям. Из "ахматовских сирот" (дурацкое название!) Иосиф нежно любил Рейна. Из остальных, по известным причинам, одного презирал, а другой его раздражал.

Известно, что Бродский не терпел вокруг себя определенный тип людей. Как бы вы охарактеризовали этот тип!

Не знаю, как насчет типологии, но были у него такие постоянные определения для тех, кто ему сильно не нравился. "Баранина в глазах" — о бессмысленных и назойливых энтузиастах чего-либо. Это чаще о соотечественниках. "Костюмоноситель" — о пустых, претенциозных господах. Это чаще об американцах.

Иногда Бродскому трудно было не только с другими людьми, но и с самим собой. У меня было такое впечатление, что он не любил себя. В письме к Сергееву он говорит о своем "гнусном характере". Трудный у него был характер?

Об отношении к самому себе, о постоянном сознании собственной экзистенциальной вины у Бродского очень много сказано в стихах и в интервью. Мне к этому нечего прибавить. А характер — "нрава он был не лилейного". В молодости часто высказывался с обидной прямолинейностью, дерзил. С годами, конечно, стал вежливее, тактичнее. Кроме того, он жил с нестандартной скоростью и этим мог причинять окружающим неудобство и огорчение, поскольку люди, живущие в обычном человеческом темпе, воспринимали это как непостоянство. Но это я сужу со стороны. К нам с Ниной он всегда относился очень деликатно. Мне с ним было легко.

При всем при том, он оставался в любой ситуации самим собой, а для этого следует хорошо знать себя. Как, на ваш взгляд, он относился к самому себе! С любовью, с уважением, с гордостью, с должным смирением?

На каждый из этих пунктов можно ответить: знал себе цену.

"Люди, которые занимаются поэзией, — самые совершенные в биологическом отношении образцы человеческого рода", — говорит Бродский в одном интервью. Разделяете ли вы столь политически некорректное заявление?

Это ведь не рациональное умозаключение, а метафора, по-настоящему понятная только в контексте других метафорических высказываний Бродского о поэтах и поэзии. Понимать и "разделять" это буквально — нельзя.

Бродский несколько раз пишет о предательстве и в стихах и в прозе: "неважно, сколько раз тебя предавали". Что конкретно он имеет в виду? Предательство женщин, друзей, знакомых? Или что-то более глубокое и общее?

Думаю, что "предательство женщин, друзей, знакомых".

Его самого тоже продолжают обвинять в предательстве: отказался приехать в родной город и получить звание почетного гражданина, не вернулся в Россию, и вплоть до истеричных выкриков: "нет не любил он, не любил, не любил он родину". Стоит ли защищать его от пошлости неправды? Или лучше нам вспомнить слова самого поэта: "И защищать тебя / от вымысла — как защищать деревья / от листьев с ихним комплексом бессвязно, / но внятно ропщущего большинства"!

Обвинения в "предательстве" — полная чушь. Они — свидетельство ущербности обвинителей. Ведь кто обычно распинается в любви к родине, "обижается за державу" и т. п.?

Те, кому нужно заполнить пустоту в душе заемными символами — березками, двуглавыми орлами, осьмиконечными крестами или там шестиконечными звездами, звездами и полосами… Для Бродского родина — это люди, страдания которых он разделял в сумасшедшем доме, в вагонзаке и на колхозном поле, это "уступчивость речи русской", это русская литература, петербургская архитектура. От этой родины его оторвать невозможно, она — его стихи, его кровь и плоть.

Что вы знаете о "карьере" летчика? Он учился летать в Мичигане. Вам не кажется, что без этого опыта он не написал бы свое послание человечеству "Крик осеннего ястреба"?

Он в юности очень увлекался книжками Сент-Экзюпе- ри "Ночной полет" и "Земля людей". В Энн Арборе взял несколько уроков. Бросил это дело главным образом потому, что для пилотирования самолета нужно научиться очень четко пользоваться профессиональным языком летчиков и авиаконтролеров, а у него и обычный английский тогда еще оставлял желать лучшего.

Очень может быть, что взгляд с высоты — из опыта полетов. Но не в меньшей степени "Осенний крик ястреба" обязан и мифу об Икаре, и оде Горация "К Меценату", и "Царскосельскому лебедю" Жуковского, и, конечно, "Орлу" Гумилева, и даже, может быть, "Песне о Соколе" Горького. Между прочим, я как-то прочитал это стихотворение ученому-орнитологу и услышал, что с точки зрения науки там все невероятно, чистая выдумка. Стихи гениальные.

Как вы относитесь к сегодняшним исследованиям о творчестве Бродского? Вам не кажется, что в некоторых из тех, что опубликованы в последние годы в России, вместо анализа сложного и прекрасного мира поэта идет подмена и упрощение его воззрений и идей?

"Бродсковедение", которое мы с вами начинали лет двадцать назад, сейчас работает с индустриальным размахом. Есть хорошие исследования — книга Ранчина, например. Есть две очень емкие, интересные книги — насколько я с моей весьма скромной философской подготовкой могу судить — о Бродском в свете философии: Ирины Плехановой (издание Иркутского университета) и Евгения Келебая (Москва, изд. "Университет"). В обеих книгах, правда, не все в порядке с названиями. У Плехановой то ли несколько названий на выбор, то ли одно несусветно длинное, а у Келебая — короткое, но непонятное: "Поэт в доме ребенка". При чем здесь заведение, куда сдают подкидышей, я не понял. Кроме того, Келебая мне было очень трудно читать из-за его манеры чуть ни каждое второе слово брать в кавычки. Вроде: "Келебая "очень трудно" "читать" из-за его "манеры"…" Это вроде как разговаривать с человеком, у которого лицо дергается от сильного нервного тика.

Но за всем уследить я не в состоянии. Меня огорчает то, что мы имеем дело с огромным количеством анализов и интерпретаций, но только изредка с историко-архивной и текстологической работой. А ведь в литературной и общественно-политической биографии Бродского еще многое требует прояснения. Конечно, Бродский не раз высказывался против "биографизма", говорил, что факты личной жизни поэта ничего не дают для понимания его стихов. Но как только он сам принимался рассуждать о стихах Цветаевой, Кавафиса, Фро- ста и других, то вовсю пользовался биографическими материалами. Пока что мы часто принимаем за биографию Бродского тот миф, который он сам лелеял, и тот миф, который ему, по словам Ахматовой, сделали ("Какую биографию делают нашему рыжему!").

Приходилось ли вам видеть Бродского в состоянии обиды или раздражения? Как он переносил эти чувства?

Конечно, он бывал обиженным, раздраженным, огорченным. Мне очень печально, что наш последний длинный телефонный разговор был, в значительной части, именно об этом. О двух обидах. Иосифа обидела рецензия Кутзее в "Нью- Йорк ревью оф букс" на его книгу "О скорби и разуме". Прохладная критика задела его тем более, что Кутзее он ценил и тепло о нем отзывался в рецензируемой книге (в эссе памяти Стивена Спендера). И в том же разговоре он с обидой и раздражением говорил о бывшем приятеле, который опубликовал в Москве зарифмованную сплетню о нем.

"Меня обвиняли во всем, окромя погоды". Боюсь, что Иосиф ошибся: Солженицын обвиняет его в "полярном климате" души, а Коржавин[19] — оба — в необязательном выборе слов. Даже такой шедевр, как "Я входил вместо дикого зверя в клетку", Коржавин не в состоянии прочитать беспристрастно.

Я об этом писал в статье "Солженицын и Бродский как соседи". Мне кажется, что тут просто проблема поколений. Эстетика и поэтика Бродского просто "не прочитывается" Солженицыным. То же и с Коржавиным, от которого я не раз за годы нашего знакомства слышал темпераментные филиппики против Бродского. Спорить в таких случаях бесполезно. Это вроде как я не слышу современную музыку. Для меня она просто неприятный шум.

Бродский говорил, что никогда не мог относиться всерьез к любым словесным нападкам. Огорчили бы его нападки Солженицына и Коржавина, особенно резкие и унизительные? Почему оба они решили написать так о Бродском только после смерти Бродского, когда он ответить не может!

Думаю, что ему эта критика была бы безразлична, хотя кто знает! Что касается "только после смерти", как я уже сказал, от Коржавина я слышал то же самое задолго до смерти Бродского. И Солженицын, наверное, давно уже так думал, хотя в 1977 году он еще писал Бродскому, что с интересом читает все, что Бродский печатает в русских журналах. Конечно, смешно думать, что Солженицын или Коржавин боялись, не решались высказать свое мнение при жизни Бродского. Так вышло, что обнародовали они свои оценки только после 1996 года. Я в этом ничего неэтичного не вижу. Если мы с вами имеем право после смерти Бродского писать о том, как мы его любим, так же другие имеют право высказывать противоположное мнение. Проблема тут не в этике, а в эстетике, в том, что эти два писателя старшего поколения эстетически глухи к поэтике Бродского.

Что вас наиболее удивляло в зрелом Бродском? Его мудрость? Его смирение? Его щедрость?

Храбрость. Он был смертельно болен, не тешил себя никакими иллюзиями и продолжал делать свое дело буквально до самого конца.

Как известно, Бродский "плохо" относился к своим ранним стихам. Уже в 1972 году в интервью Майклу Скэммеллу он "осудил" свои юношеские стихи: "Они не так хороши… Это я только сейчас понимаю". Это что, нормальное отношение зрелого поэта к своим юношеским опытам? Согласны ли вы с этой оценкой?

— Согласен. Как Бродский сам сказал интервьюеру: "Я не Рембо". Рембо не Рембо, а в России никто не писал великих стихов в юности. Даже юношеские стихи Пушкина и Лермонтова интересны и милы задним числом, в свете их зрелой лирики. Самый ранний в нашей поэзии расцвет — это Мандельштам. У Иосифа настоящие стихи начинают появляться с 1962 года. То, что раньше, интересно с точки зрения становления этой необычной личности. Даже в первую настоящую книгу Бродского, "Остановка в пустыне" (1970), еще проникло несколько ювенильных вещей: "Глаголы", "Стихи под эпиграфом", "А. А. Ахматовой". Повторяю, они интересны, поскольку сыграли значительную роль в судьбе поэта.

Почему не вышел уже подготовленный в Союзе писателей сборник "Зимняя почта"? Виктор Топоров утверждает, что издательство отказалось включить в сборник большие поэмы, а сам Иосиф где-то говорит, что вмешалась цензура. Что известно вам?

Судя по опубликованным издательским документам, либеральные сотрудники редакции и внутренние рецензенты изо всех сил старались протащить книжечку стихов Бродского. Интересно, как в запротоколированном редакционном обсуждении на все лады мелькает слово "небольшая" — о книге; они словно бы заклинают духов советской власти: ну небольшую-то книжечку разрешите! Ну какой от нее вред, от небольшой-то?! Но издательское начальство издевательски долго тянуло с ответом и потом практически потребовало от Бродского написать на полкниги идеологически выдержанных стихов, а тогда уж во второй половине могут быть его стихи "о природе Севера". То есть они знали, что он ничего такого писать не будет, и просто издевались. Примерно такая же история в том же издательстве (Ленинградском отделении издательства "Советский писатель") чуть позже произошла со сборником рассказов Владимира Марамзина. Только горячий Марамзин запустил директору издательства в харю чернильницей, за что его судили и дали год условно, а презрительный Иосиф плюнул и издал "Остановку в пустыне" в Америке. Почти наверняка директор издательства действовал по указке ленинградского обкома партии и ленинградского КГБ. Я помню, как вскоре после того, как Иосиф окончательно расплевался с "Советским писателем", он вызвал меня для разговора и рассказал, как с ним встретились двое из КГБ и в свойственной им эвфуистической форме предложили доносить на приезжающих к нему иностранцев: "Знаете, в основном, конечно, это честные, порядочные люди, но иногда попадаются…" Если он согласится — "В наших силах сделать так, чтобы ваша книга вышла…". Иосиф сказал, что он желает "торжества справедливости" (так он иронически говорил об издании своих стихов), но быть им полезным никак не может.

Вот такие вещи, между прочим, и требуют еще историко-архивных исследовании.

По свидетельству Андрея Сергеева, Бродский переделывал свои стихи основательно и пристрастно. Это правда? Вам знакомы его черновики?

О, да! В черновых тетрадях он помногу раз записывает строки и строфы, пробуя новые варианты, переписывает стихотворение целиком, потом начинаются еще перечеркивания и вписывания. Потом он перепечатывает текст на машинке. Потом начинается зачеркивание и надписывание в машинописном тексте. Иногда что-то заклеивается полоской бумаги с другим текстом. К листу подклеивается кусочек бумаги снизу. Получается порой интересный предмет — хоть в музее выставляй. Чувствуется, что эта работа его сильно увлекала, доставляла ему удовольствие. А вот публикация, увидеть свои стихи напечатанными — это его во второй половине жизни не интересовало. Он очень любил читать стихи вслух — с эстрады или один на один, но был равнодушен к печатному тексту.

Бродский — аристократ духа, поэт элиты, застал рабочий класс в том состоянии, в котором его описал Маркс, и полтора года провел среди крестьян. Сделал ли его этот опыт жизни среди народа более демократичным?

Бродский, зрелый Бродский, для неподготовленного читателя трудноватый поэт, но ошибка думать о нем как об отпрыске петербургской элиты, прирожденном эстете. Он вовсе не был "юношей тепличным". От природы он был необычайно умен и одарен, но он не был интеллигентским ребенком, внезапно брошенным в народную среду. Его семья была интеллигентной в бытовом понимании, но ни к интеллектуальной, ни к художественной элите города не принадлежала. И с точки зрения этой семьи, Иосиф катился вниз по социальной лестнице, когда он плохо учился, остался на второй год в седьмом классе, бросил школу и пошел на завод и т. д. Если он не вполне вписывался в городской пролетариат, то это в силу его психологических, а не культурных особенностей. Но у него так мало общего было с профессорскими и писательскими сынками. (Я знаю, я сам из таких.) В северной деревне произошло преображение безумно талантливого, но культурно дезориентированного Бродского в гения, сознающего, что он делает, что он должен делать. Но это произошло благодаря углубленному чтению книг, а не благодаря пахоте, березкам, мужикам и бабам. Сельский труд, северная природа и сельские жители не были потрясением и откровением для Иосифа. Он чувствовал себя с ними спокойно и уверенно. Действительно на равной ноге, без народнических придыханий.

В "Набережной неисцелимых" Бродский пишет: "… я не мудрец, не эстет и не философ", но именно так он воспринимается большинством читателей. В чем тут дело?

Я уже употребил выше выражение "подготовленный читатель". Не только Бродский, любой серьезный писатель требует подготовленного читателя, то есть такого, который не пытается выяснить: "что хотел сказать автор своим художественным произведением", а умеет наслаждаться поэтическим текстом как таковым. Я уже сказал, что Бродский никак не эстет. Что касается философии, то попробуйте выстроить хоть какое-то подобие философской системы из сентенций Бродского в стихах и прозе. Ничего не получится. Все всему противоречит, все необосновано, шутки и парадоксы притворяются силлогизмами. Он интересовался философией, но сам занимался совсем другим делом. Единственный, кого из великих философов Иосиф напоминает, это Ницше. Но большинство нынешних философов считают Ницше не философом, а поэтом.

В какой степени мировоззрение Бродского можно назвать христианским? Насколько всерьез был он захвачен христианской тематикой?

Об этом он сам написал и сказал так много, что мне нечего добавить. Смотрите, например, "Путешествие в Стамбул".

К своим переводчикам Бродский не имел снисхождения. Был ли он снисходителен к своим автопереводам? Какие из его переводов собственных стихов останавливают ваше внимание?

Я некомпетентен отвечать на этот вопрос.

Насколько Бродский преуспел в скрещивании двух культур, двух поэтик и двух языков? Я имею в виду английский и русский. И что от этого выиграла русская литература?

Русский язык и русская культура всегда прибавлялись иностранными заимствованиями. Это самая благодетельная форма империализма — завоеванная территория ничего не теряет, а нам прибавляется. Компас русской культуры стал показывать в англо-американскую сторону еще, я думаю, в тридцатые годы. Я имею в виду тогдашнее повальное увлечение Джойсом, Хемингуэем, Хаксли и др. в хороших, кстати сказать, переводах. И для Иосифа все началось с антологии новой английской поэзии Гутнера, на самом деле Мирского, и американской Зенкевича и Кашкина. Обе книги вышли перед Второй мировой войной. Я помню энтузиазм по поводу приезда в СССР Фроста в шестьдесят втором году. (Бродского, между прочим, в Ленинграде в это время не было. Я думаю, что он как раз был в Казахстане в это время, так что у Виктора Куллэ в комментарии к собранию сочинений ошибка — Бродский Фроста не видел.) Ну, казалось бы, понятно, что мы, молодые, знали, благодаря нашему западничеству, кое- что о Фросте. Но ведь и очень даже советские писатели старшего поколения разволновались. Я перевел тогда несколько стихотворений Фроста, что, к слову говоря, очень способствовало возникновению нашей дружбы с Иосифом, и понес их в редакцию журнала "Нева". Отделом поэзии там заведовал Сергей Орлов, танкист с обожженным лицом. Какой он был человек, я не знаю, но поэт — самый стандартный, советский. Одно у него было знаменитое стихотворение — "Его зарыли в шар земной, / А был он лишь солдат…" — и то ходили слухи, что он этот образ, "зарыли в шар земной", у кого-то свистнул. Но вот этот Орлов мои переводы у меня прямо из рук вырвал и в ближайшем номере напечатал. Видно было, как ему интересно. И при всем при том, если влияние американской прозы двадцатого века на русскую очень даже легко проследить, с поэзией не получается. Даже переводов приличных после тех антологий за шестьдесят лет очень мало. Разве что переводы Андрея Сергеева, но даже у него не все удачны. Как-то очень трудно врубиться русскому поэту в совсем иную поэтическую идиоматику. Даже очень большому поэту, как Кушнер. Я читал несколько стихотворений Ларкина в переводе Кушнера — это какой-то анти-Ларкин. Иосиф, пожалуй, единственный, кто органично освоил жанры англоязычной поэзии двадцатого века. В русской поэзии до конца столетия продолжал доминировать жанр лирического стихотворения, а вот, скажем, такого отчужденного от лирической персоны, наполненного внутренним драматизмом "рассказа в стихах", как у Э. А. Робинсона, Фроста, Одена, Макниса, до "Школьной антологии" и "Посвящается Ялте", у русских не было. На более глубоком уровне, Иосиф создал русский адекват идиоматики англо-американского стиха двадцатого века, в первую очередь, конечно, оденовского, — этот в общем-то очень искусственный, который только каким-то чудесным образом производит впечатление естественного, лирико-иронический сплав вульгарного просторечия и интеллектуального дискурса.

"Вот чего нашей Музе недостает — этого отвлечения от себя, плюс диагноз происходящего без личного нажима", — писал Бродский Андрею Сергееву. Восполнил ли он этот пробел?

Он старался.

Составляя хронологию жизни Бродского, я еще раз подивилась, с какой скоростью и интенсивностью он жил: "гигантское ускорение сознания" в стихах и сотни поэтических выступлений, десятки стран, квартир, отелей, друзей и знакомых в жизни. Что гнало его по жизни с такой скоростью?

Как говорил Зощенко, "позвольте мне, старому, грубоватому материалисту…". Я думаю, все дело в генетике. Так уж его природа запрограммировала. В юности он сам не мог понять, что с ним происходит, что это за evlan vital его несет, а после Норенской как-то смирился с таким скоростным существованием.

Поэт, мудрец, умница, Бродский к тому же обладал неотразимым обаянием. Пользовался ли он этими качествами с выгодой для себя?

Ну, во-первых, не все его любили и считали таким уж неотразимым. Кокетства в нем не было совсем. Быть резким, неприятным он умел, особенно смолоду. "Обаять" — нет.

Самуил Лурье считает, что Бродский выстраивал главный сюжет своей жизни вокруг его страсти к свободе: никому не принадлежать, ничего не иметь, никого не любить. Как бы вы кратко определили главный сюжет жизни Бродского?

Как ни странно, но такой проницательный критик, как Лурье, впадает в заблуждение, характерное для неопытных читателей: отождествлять выстроенную автором лирическую персону с самим автором. Дело, конечно, не в том, что Иосиф в стихах притворялся, вставал на демонические котурны. Нет, но в лирической поэзии выражает себя фрейдовское сверх-Я. Особенно неверно, если вы точно цитируете Лурье, насчет никого не любить. В одном стихотворении, которое по личным причинам мне особенно дорого, Иосиф писал: "Я люблю немногих, однако сильно". Мне как-то пришло на ум посчитать на основании того, кого я знаю, кого Иосиф мог включить в эту рубрику. Я легко составил список из двадцати человек (не "донжуанский список", а именно кого любил — включая и платоническую любовь, дружбу). И еще позднее он писал: "Многие в этом мире, собственно все, достойны любви". Это отнюдь не противоречит страсти к свободе.

Вы не просто присутствовали, но и принимали активное участие во всех трех службах: в траурной службе в Grace Church в Бруклине 31 января; в соборе St. John Divine 8 марта и в церкви Св. Михаила в Венеции 21 июня. Какая из этих служб пришлась вам особенно по душе и почему?

Никаких положительных эмоций я по поводу ни одного из этих мероприятий не испытывал.

Известно ли вам желание самого Иосифа, где бы он хотел быть похоронен: в Нью-Йорке, в Саут-Хедли, в Венеции, в России?

Насколько я понимаю, он особенно над этим не задумывался. Он несколько раз высказывался, в том числе в документальном фильме о нем, "А Maddening Space", в том смысле, что вот, наверное, тут мне и лежать, в Новой Англии, в Саут-Хедли. Уже после похорон в Венеции я наткнулся у него в шутливом стихотворном послании Андрею Сергееву на строки о желании быть похороненным на Сан-Микеле. Но это все не очень серьезно. В стихотворении "Лахта", например, он просит похоронить его в песочке на пляже этого ленинградского пригорода.

Правда ли, что некто Колеров предложил Марии Бродской перевезти тело Иосифа за счет его компании в Санкт- Петербург и организовать там перезахоронение?

Не знаю. На нью-йоркских поминках крутился какой- то "новый русский". Возможно, тот, которого вы называете. Помню, что он "за свой счет" привез на похороны Женю Рейна, а что хотел обратно с гробом улететь, этого мне не говорили. Все это немножко напоминает анекдот про богатого грузина, который "Ленина видел". — "Был в мавзолее?" — "Зачэм? Дал двэсти рублэй, они мнэ его вынэсли".

Илья Кутик пишет в российской газете о том, что гроб с телом Бродского открылся в полете, а когда в Венеции стали грузить гроб на катафалк, он переломился пополам и тело Бродского пришлось переложить в другой гроб. Вырыли могилу у ног Эзры Паунда, нашли в ней кости, вырыли другую могилу, очень неглубокую, "захоронили почти на поверхности, едва присыпав землей" (Независимая газета, 28.01.1999). Где тут правда, а где вранье?

Все, что написал Илья Кутик по этому поводу, несусветная ахинея. В Венеции Кутика не было, какой-то звон он слышал и все переврал для макаберного эффекта. Я не люблю жанра "писем к редактору", но в тот раз написал в газету возмущенное письмо, и оно было напечатано. Я думаю (надеюсь), что когда Кутик проспался и увидел, чего наплел по поводу похорон Бродского, ему стыдно стало.

Что вам известно о встрече Бродского с Горбачевым, когда тот навестил его в Библиотеке Конгресса?

То же, что он рассказывает в интервью Адаму Михнику, которое вошло в составленную вами книгу. Кроме того, он говорил, что встреча была мимолетной. Их представили друг другу. Горбачев сказал: "Иосиф, за что вы меня ненавидите?" Иосиф: "Помилуйте, Михаил Сергеевич, с чего вы взяли?" Горбачев: "Ну, значит, меня неправильно информировали". Вот и все. Потом Иосиф добавил, что Горбачев сам этого не понимает, но впечатление такое, что с ним в комнату входит История. Что-то в этом роде. Что-то такое Иосифа взволновало.

Говорили ли вы с Иосифом о политике? Как он относился к переменам в России?

О политике говорили всегда и немало — о советской, американской, всякой другой. Дружно прерывали телефонный разговор, когда начинался "Час новостей" Макнила и Лepepa на телевидении. Потом он звонил или я звонил, и продолжали разговаривать. Его "Демократия!" оказалась до- вольно-таки верным предсказанием того, что происходит в России сейчас, но вообще "Подражание Горацию" точнее отражает его отношение к событиям начала девяностых годов. Это все его волновало, и ему хотелось надеяться. Страшно радовался переименованию Ленинграда в Петербург. Радовался разгону парламента в 93 году. Прислал мне по этому поводу открытку из Пизы с двустишием: "Мы дожили — мы наблюдаем шашни / броневика и телебашни". Под конец мы вместе осуждали то, что Москва стала творить в Чечне. Он даже повторил потом в интервью то, что я ему сказал: "Просто-напросто нехорошо, когда большой бьет маленького".

Российская империя пала, но имперская ментальность будет жить еще долго, судя по моему наблюдению за англичанами. В какой степени универсальна его метафора империи?

У Иосифа, как это ни странно, немало ницшеанских идей. Его империя сильно смахивает на ницшеанские "вечные возвращения", дурную бесконечность истории.

Говоря об империи, что вы знаете об отказе Бродского от поездки в Японию после того, как он принял приглашение самого императора?

Ни от Иосифа, ни от японского императора никогда об этом не слыхал.

В характере Иосифа, считает Андрей Сергеев, был дидактизм. Чему он вас поучал?

Да, он был не прочь поучить. Найман, с его памятливостью на недостатки друзей, смешно описывает где-то, как Иосиф объясняет компании докторов природу желудочных заболеваний. В последний раз он меня учил, что сказать автомеханику (я пожаловался на то, что в моей машине мотор глохнет). Сначала, выслушав симптомы поведения машины, он уверенно сказал: "Это карбюратор". Потом назвал еще несколько деталей. Я уже отъезжал, а он, раздухарившись, кричал вдогонку: "Карданный вал, так и скажи!"

Бродский всюду чувствовал себя одновременно иностранцем и как дома — ив России, и в Америке, и в Европе. Где нам искать объяснение этому странному феномену: в характере, в еврейских генах, в таланте?

По-моему, это возрождение типа русского интеллигента — космополита вроде Версилова у Достоевского. Все мы, когда впервые оказываемся в Риме или в Париже, испытываем радость узнавания, как будто вернулись после долгой отлучки.

Другая, не русская и не еврейская, черта характера Бродского — нежелание жаловаться, стоическое принятие любой ситуации.

Да, он так себя воспитал; дисциплинировал, но я не думаю, что это этническое. Я знал и русских, и евреев, и всяких других с таким же характером.

Является ли для вас Бродский еще и великим подвижником, или только великим поэтом?

Насчет подвижничества не знаю. Эпитет "великий" слишком затерт, чтобы иметь смысл. Что для меня несомненно, это то, что Иосиф по природе своей был человеком необычным. Как я уже сказал, таким уж он уродился — с повышенной интенсивностью чувств, скоростью мысли.

Что вас до сих пор больше всего озадачивает в Бродском?

Вот это и озадачивает. Поэтому литературоведы, вроде меня, и не должны никогда претендовать на полноту интерпретации такого феномена, как Бродский или любой другой природный гений. У нас просто-напросто нет и не может быть сравнимого собственного опыта, чтобы вполне понять ход мысли и чувства гения. Даже Лотман или Гаспаров, когда имеют дело, скажем, с Пушкиным или Мандельштамом, это меньшее, пытающееся осознать большее.

К 1978 году, когда Бродский уже создал цикл "Часть речи" и написал такой шедевр, как "Колыбельная Трескового мыса", он считал, что "Горбунов и Горчаков" — одна из его самых серьезных вещей, которую он сделал за свою жизнь. Как вы объясняете такую иерархию оценок?

— Не знаю (см. ответ на предыдущий вопрос). "Горбунов и Горчаков" действительно удивляет и интеллектуальной насыщенностью, и порою виртуозным стихом, и архитектурой целого. Предполагаю, что Иосиф высоко ценил эту поэму, в первую очередь, как раз из-за последнего качества. У него нет другой вещи, где бы он так справился со сложной, но безупречно симметричной постройкой. А он ведь очень любил неоклассическую архитектуру. Ну и, конечно, в "Горбунова и Горчакова" был вложен самый страшный из его жизненных опытов.

Бродский сожалел, что он не написал свою "Божественную комедию", своих "Метаморфоз". Но ведь он пишет историю своей жизни как эпическое полотно, пусть даже фрагментарно, и не только в плане ранних поэм, но и в плане экспансии времени и пространства. А как вы видите это полотно?

знаю, в каком смысле вы употребили слово "полотно", но мне бы хотелось за это полотно ухватиться и переосмыслить: ткань. Как известно, слово "текст" однокоренное со словом "текстиль", оба от латинского глагола "texere" "ткать". Все мы в каком-то смысле ткем текст нашей жизни, но Бродский в больших и мелких стихах, в прозе, в письмах, шутках, поступках всегда словно бы видел все нити и следил за их переплетениями, никогда не упуская из виду и общий дизайн своей гигантской шпалеры. Он оставил нам свою ткань неоконченной. "И, наколовшись об шитье с невынутой иголкой…"

Бродский сумел повернуть русский стих в новое направление. Как бы вы его определили?

— Я не разделяю распространенного мнения о том, что большие поэты что-то "вносят" в русский стих, куда-то его "поворачивают". Все, что вносится и поворачивается в поэзии, происходит только в индивидуальном порядке. Повторять эти достижения — удел эпигонов. Был гениальный Маяковский, а потом какой-нибудь бездарный М. Луконин или Р. Рождественский писали "лесенкой". То же с многочисленными подражателями обэриутов, Мандельштама, Есенина, Бродского. Свое надо иметь.

Вы составляете комментарии к двухтомнику Бродского, который выйдет в "Новой библиотеке поэта". Кроме удовольствия ежедневного общения с Бродским, какие трудности вы испытываете?

Никаких. Одно удовольствие. Поэтому и тяну это уже семь лет.

Ваше стихотворение Бродскому!

Возьмите любое.