Успеть до заката

Кому общенациональный проект?

— Идти на выборы или бороться с авторитарным режимом. Перед такой дилеммой поставил недавно партию федеральный совет. В связи с чем такая жесткость?

— В связи с тем, что выборы стали полностью заказными. Как договорной матч в футболе: делай на поле что хочешь — результат будет как «заказывали».

— Судя по решениям федерального совета, приоритетом для «ЯБЛОКА» стала борьба с авторитарным режимом. Значит ли это, что вы намерены бойкотировать выборы?

— Пока нет. Но следует ясно представлять последствия участия в таких выборах при одновременном сохранении политической позиции партии. Если партия собирается жестко критиковать президента и сложившиеся в стране порядки, если намеревается поднять те проблемы, которые власть хочет скрыть, то следует отбросить все иллюзии относительно назначаемых властями результатов, подсчета голосов и правил борьбы.

— Говорят, политика — это искусство возможного. В вашем ли положении отказываться от компромиссов? Ведь «ЯБЛОКО» теряет голоса от выборов к выборам.

— Мы систематически сталкиваемся с фальсификациями, начиная с 1996 года. Вы полагаете, кому-нибудь, кроме властей, известно, сколько голосов действительно получило «ЯБЛОКО» или любая другая партия, к примеру, на последних думских выборах? Однако то, о чем вы спрашиваете, больше похоже на продажность, чем на компромисс. В ситуации «вы закройте рот, а мы вам разрешим существовать» — что является компромиссом? Компромисс — это движение навстречу, а не игра в одни ворота. Так что сегодня по части компромиссов с властью в наиболее важных вопросах не вижу предмета — ситуация слишком серьезна.

— Если бескомпромиссное «ЯБЛОКО» во второй раз не попадет в Думу, то избиратель может и забыть о вашей партии навсегда.

— Конечно, есть и такая опасность. Но гораздо более опасным партия считает отказ ради попадания в Думу от того, за что мы 15 лет боремся. Это будем не мы. Отдельным личностям, для которых депутатство больше значит, чем убеждения, лучше попытаться перебежать в партии, которые точно пройдут.

А что касается избирателя, то в условиях глубокого морального и политического кризиса господствующей ельцинско-путинской системы нашу позицию, идеи и подходы по выходу из нее он не забудет. Потому, что мы правы. Это ясно уже сейчас, но еще яснее будет в будущем.

— Но в одиночку при нынешних порядках ни одна демпартия не сможет ни в Думу пробиться, ни в политике сохраниться.

— В авторитарной системе, когда назначают результаты выборов, надуманные конструкции не имеют значения. А фальшивые объединения, как показала жизнь, быстро приводят к деградации. Но если говорить о чем-то серьезном, то «ЯБЛОКО» готово к объединению.

— Точнее сказать, вы согласны принять в свои ряды всех других партийцев?

— Мы готовы объединяться с нашими единомышленниками на базе общей политической платформы, программы практических действий. И делать это нужно разумно, понижая риск уничтожения партии. «ЯБЛОКО» — это 80 тысяч членов партии. Выписаться всем из одной партии и записываться в другую — глупость или опасная провокация. Кроме того, мы очень ясно видим и тех, кто использует идею объединения для уничтожения «ЯБЛОКА».

— Полтора года назад после поражения демократов на выборах вы говорили о необходимости объединения усилий всех партий слева направо, чтобы «партия власти» в следующей Думе не имела бы большинства. Теперь это, выходит, слишком опасно?

— Объединение усилий не означает слияние всех партий в одну. Кстати, какая из действующих партий, кроме «ЯБЛОКА», открыто объявляет себя оппозицией не только правительству, но и президенту? Лимонов, ну, и, вроде бы, коммунисты. И все. Да и полтора года назад блоки на выборах еще никто не запрещал, не было других ограничений. Тем не менее, я и сейчас могу повторить, что усилия оппозиции должны быть нацелены хотя бы на 30 % мест в Думе. К этому надо стремиться. Но для этого нужна программа, общенациональный проект российского европейского постиндустриального общества, то, что можно предложить стране как путь в будущее. А вовсе не борьба за 7 % для трудоустройства в Думе маленькой фракции для решения личных проблем.

— Вы сказали, что выборы будут заказными. Значит, сорвать заказ можно только усилием всех. Возможно, объединенная оппозиция должна сначала прорваться в Думу, а уже потом...

Потом ничего не будет. Собрать коалицию под общую установку «против» можно. Но потом все будет парализовано и нельзя будет сделать ни одного существенного шага, чтобы изменить ситуацию в стране. Потому, что представления о том, что делать – у всех разные, если вообще есть. А не менять ситуацию нельзя. Поэтому договариваться о том, что и как менять, нужно сейчас. Для того «ЯБЛОКО» и предложило принципы объединения – содержательные, а не именные.

— Извините, но первый принцип у вас — «против».

Это необходимое, но недостаточное условие. Не все, кто выступает против политики нынешнего президента, наши союзники. Его критикуют и националисты, и изоляционисты, и ортодоксальные коммунисты, и отодвинутые от корыта, и замененные другими, и мало ли кто еще. Наши союзники те, кто понимают, что нужна специальная политика по демонтажу олигархической системы 90-х: созданию, наконец, полноценного института частной собственности, прекращению постоянного возврата к итогам криминальной приватизации, отказ от пересмотра этих итогов на определенных, внятных, общественно приемлемых и экономически допустимых условиях. Наши союзники те, кто понимают, что социальный разрыв в обществе огромен, контрпродуктивен и должен быть преодолен. Наши союзники – те, кому не безразличны источники финансирования политической деятельности. И, наконец, наши союзники – те, кто понимают, что сохранение демократического устройства страны, действующей Конституции, прав и свобод человека в ней записанных – высший приоритет сегодняшнего дня.

— Как можно демонтировать олигархическую систему и не нарушить при этом фундаментального, по нашей Конституции, принципа неприкосновенности частной собственности?

— Можно, если не заниматься мафиозной национализацией и переделом собственности. Мы предлагаем курс, следуя которым можно будет вывести крупную частную собственность из сегодняшнего нелепого положения, когда ее не признает никто. Граждане не верят людям, имеющим крупную собственность, что те владеют ею законно. Бизнес не верит, что он — хозяин собственности, полученной в ходе залоговых аукционов. А власть не признает в этих людях собственников, традиционно рассуждая, что это она, власть, разрешила им лишь попользоваться собственностью. Предстоит изменить отношение всех трех субъектов. Одна из мер — признать все приватизационные сделки состоявшимися, легитимными и больше никогда, ни при каких условиях неотменяемыми. Все, кроме тех, которые были связаны с убийством и другими тяжкими уголовными преступлениями.

— Допустим, все некриминальные сделки признаны законными. И что? Граждане сразу поверят в честных собственников?

— Потребуется ввести компенсационный налог, аналогичный британскому Windfall profit tax, введенному в Великобритании после крупной приватизации государственных активов, а также установить режим использования собственности, полученной по итогам залоговых аукционов. Налог должен быть однократным. Способы исчисления налога, цели, на которые он должен быть направлен, все особенности режима использования крупной собственности, включая сроки, на которые этот режим устанавливается, — все эти вопросы можно окончательно решать только по итогам широкой общественной дискуссии. Таким образом, граждане, получив некоторые компенсации и понимая, как используется бывшая госсобственность, будут несколько больше доверять системе. Нужно серьезно пытаться доказывать людям, что власть может действовать справедливо.

— И власть, по-вашему, со всем этим смирится?

— Нынешняя — нет. Она достойный продолжатель безобразий 90-х. Более того, она пользуется тем, что тогда натворили в корыстных, а также политических целях. Но речь у нас идет о другой власти, о государстве, живущем по Конституции, а не по понятиям. Главное в этом вопросе — принципиальное отделение бизнеса от власти. Прежде всего, власть должна стать прозрачной. Это касается финансирования политических партий, создания общественного телевидения, которое не принадлежит ни государству, ни бизнес-корпорациям. Нужен целый ряд эффективных антикоррупционных и антимонопольных процедур. Чтобы ни у кого никогда больше слюни с клыков не капали: вот я сейчас Петючкина удавлю, и вся его империя, миллиардов на 20, ко мне отойдет.

Необходима решительная смена кадров. Нельзя, чтобы те же люди и на будущее задавали правила игры. Да и кто поверит в изменения, если вся тусовка та же. У нас вообще проблема не только с властью, но еще в большей степени с элитой. Строго говоря – какая элита, такая и власть, такой и Путин.

— На этом демонтаж олигархической системы закончится?

— Мы говорили лишь о собственности. Другой блок касается судебной системы. Нужен пересмотр неправосудных приговоров. Важно разработать механизм этого пересмотра, определить меру ответственности судей за уже вынесенные неправосудные приговоры, а также установить меру ответственности на будущее. И, наконец, нужна перестройка самой власти, приведение ее в соответствие с действующей Конституцией. Сегодняшняя власть олигархической системы пользуется абсолютным недоверием в обществе. И чтобы это преодолеть, существует только один надежный способ — дать разным группам граждан, гражданскому обществу возможность принимать участие во власти, в выработке и принятии решений.

— То есть, выборы в Думу проводить по ельцинским правилам 1993 года?

Ну, например. Нужно вернуть 5-процентный барьер, вернуть блоки, сохранить графу «против всех», позволить малым партиям существовать и участвовать в выборах, чтобы во власти были представлены интересы как можно большего числа групп граждан.

Вообще-то, положение дел таково, что план, который мы предлагаем, все равно так или иначе нужно будет реализовывать: эту антиправовую криминальную систему необходимо демонтировать. Можно сколько угодно умничать, изображать из себя циников, дежурных интеллектуалов и экспертов, как это любят в московской праволиберальной тусовке, но жить так нельзя, бизнесом заниматься нельзя и страну сохранить нельзя. А других предложений что-то не видно. Ругань одна. Какой от нее толк – всем все ясно. Вот мы и разрабатываем соответствующие подходы и конкретные механизмы уже не один год, чтобы сделать это аккуратно, не выплеснув с водой ребенка.

— Чтобы изменить правила выборов, нужно иметь большинство в Думе. Выходит, прав Михаил Ходорковский, который в своем последнем послании из застенков «Левый поворот» предложил демократам искать союза с левыми?

Чтобы изменить правила выборов, имея в виду не только процедурные вопросы, но суть дела: свободу слова, равные возможности, честный, контролируемый подсчет голосов, нужна другая политика и другое руководство страны.

А что касается послания, то не следует обсуждать письма из советской тюрьмы. Об этом свидетельствует история. Не знаю, кто это писал, не знаю зачем. Что же касается заголовка, то никуда не надо поворачивать. Хватит вертеться – европейскую демократию строить надо. Меньше лгать, воровать, людей за быдло не считать. При чем здесь большевики и националисты? Такие левые как «средство доставки» во власть – опасная глупость.

— Но ведь можно объединяться на региональных выборах. Та же Ирина Хакамада считает, что демократы должны завоевать в ближайшем декабре 30 % голосов на выборах в Мосгордуму, чтобы потом развить успех и на федеральных выборах. Для этого она предложила единый партийный список, в который вошли бы лидеры всех демпартий.

— Учитывая всю нелепость избирательного московского законодательства, мы намерены при формировании нашего списка пригласить представителей всех демократических организаций, которые собираются работать в МГД и разделяют общие взгляды. В рамках здравого смысла можно сформировать общий список. Начальников в списке не будет — все на равных правах. Однако не забывайте, московские выборы тоже будут «заказными». Какой напишут «результат» — знают только в мэрии да в администрации.

— Не следовать правилам — значит, оставаться на обочине политического процесса, ни на что не влияя.

— Следовать правилам манипулирования и фальсификаций, привыкать к ним, делать их нормой жизни — значит укреплять авторитарный режим и становиться его клиентелой. При этом уж точно абсолютно ни на что вообще не влияя. Вопрос не в нас, а в том, до каких пор общество, люди будут соглашаться ни на что не влиять, играя с властями в игру «пастухи и стадо». Если ощутимая часть граждан откажется от такого своего положения или хотя бы захочет отказаться, то ситуация изменится.

— Но в нашем обществе «оранжевый» призрак, похоже, не бродит.

— Нет, пока не бродит. У Мопассана есть рассказ «Мать уродов». Там главная героиня — батрачка — забеременела и очень боялась, что об этом узнают. Чтобы скрыть беременность, она придумала носить жесткий корсет из дощечек и веревок, затягивая его тем сильнее, чем больше становился ребенок. В результате она родила жуткого урода. А у нее купили этого урода балаганщики, и она получила много денег. Ей понравилось, и она стала так зарабатывать.

Точно так же власть загоняет еще совсем слабое, только зарождающееся российское общество в корсет тупого авторитаризма, не желая считаться с тем, что так сформироваться может только урод, с очень специфическим типом сознания.

Впрочем, до выборов еще два года. И многое еще может измениться. Иногда в политике происходят вещи, которые почти никто не ожидает.

— А если ничего не переменится?

— «ЯБЛОКО» будет заниматься тем же, чем и всегда. Партия учится существовать и действовать вне Думы. И мы по-прежнему будем разрабатывать высококлассный интеллектуальный политический продукт, чтобы предложить его стране, как только сложится к тому историческая ситуация.