Беседы о России

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 04.03.2003

Ведущий: Я сегодня прочитала интервью заместителя председателя Центробанка РФ Олега Вьюгина, в котором тот довольно убедительно говорит, что инфляция развивается очень быстро, и сбережения граждан могут оказаться под угрозой, потому что Центробанк не проводит политику поддержки американской валюты. С Константином Вадимовичем Ремчуковым, депутатом Государственной Думы, нашим экспертом по многим экономическим вопросам, мы сегодня попробуем обсудить эту тему.

На самом деле гиперинфляция на пороге? В 1998 году те, кто хранил свои деньги в долларах, хотя бы не прогорел, не проиграл. В этом году, сегодня, даже те, у кого сбережения в долларах, могут оказаться в щекотливой ситуации. Это так на самом деле?

Ремчуков: Я не думаю, что это так. Более того, мне кажется, это вообще не касается сбережений в долларах. Если это на фоне сбережений в евро, тогда это конкретная акция, люди вложились и тоже рисковали, как евро будет развиваться.

Вы помните, первый год после введения евро события развивались не по сценарию Европейского Сообщества, было много проблем. Эти проблемы и риски, связанные с евро, остаются, много центральных банков, много конфликтов интересов, сложная макроэкономическая политика в этом регионе.

На фоне кризиса в американской экономике евро начало укреплять свои позиции по отношению к доллару и по отношению к рублю. Люди смотрят на цифры в обменном курсе, им кажется, что они теряют. Я сегодня проезжаю по городу, курс доллара — 31,60 и 34 с чем-то курс евро. Поэтому людям кажется, что они потеряли. Ну, как они потеряли? Если бы они тогда вложили, они бы имели более слабую валюту.

А вот сейчас начнется война в Ираке, могут быть совершенно непредсказуемые сценарии, в том числе и по нефтяному рынку, и доллар по отношению к евро опять увеличится, опять спрос на евро упадет, а на доллар вырастет. Проблема не так однозначна: пока курс колеблется в районе 31,60, потери сбережений небольшие.

Масса вещей по-прежнему номинирована в долларах. Но есть рынки, которые номинированы в евро, то есть закупают в зоне евро, например автомобильный рынок, он перешел на евро. Поскольку курс изменился, то машины, купленные на евро и ввезенные в Россию, стоят дороже.

Но эта ситуация зависит не от того, что происходит между этими валютами, а от того, во что ты вкладывался. Я знаю некоторых людей, которые верили в евро идеологически, они вложились, вот у них сейчас очень большая доходность по сравнению даже с осенью прошлого года. Так что я не думаю, что ситуация в этом смысле тревожна.

Ситуация, мне кажется, в целом в макроэкономике может быть тревожной, если не будет произведена существенная корректировка этого курса. Речь идет вот о чем. Золотовалютные резервы Центрального банка увеличились на 20 миллиардов долларов. Что это значит в практическом смысле? Что 20 миллиардов долларов Центральный банк купил у экспортеров нефти или металлов, которые их продавали, а вместо этого по курсу 1 к 30 (20 миллиардов умножим на 30, получается 600 миллиардов рублей) предложил их в экономику.

Никаких товаров в стране не прибавилось, правильно? Нефть ушла туда, а государство дало 600 миллиардов, это называется увеличение денежной базы. Денежная база через мультипликатор превращается в денежную массу. Таким образом, политика Центрального банка по скупке доллара и эмитированию рублевых средств приводит к увеличению денежной массы. Денежная масса лежит в основе инфляционных процессов. Вот проблема.

Давайте посмотрим на некоторые вещи: до каких пределов нам увеличивать золотовалютные запасы таким образом, можно ли золотовалютными запасами управлять как-то по-другому, профицит бюджета, нужен ли нам все время такой профицит бюджета. В странах зоны евро, кстати, есть такое Маастрихтское соглашение, согласно которому профицит бюджета не должен превышать 3 % валового национального продукта, а 3 % минус — это можно.

У нас постоянно профицит бюджета, то есть плюс. Вопрос — зачем? Потому что если был бы дефицит, то государство могло бы эти деньги потратить на что-то разумно, например на строительство инфраструктуры. Что такое строительство инфраструктуры? Строительство инфраструктуры — это создание совокупного спроса в стране. Например, дорога. Чтобы построить дорогу, требуются щебенка, песок, грейдер, трактор, рабочая сила, асфальтоукладчик и так далее. То есть государство говорит: я хочу строить дорогу и выделяю деньги из этого профицита на эти объекты инфраструктуры. Это касается, кстати, линий электропередач, водоснабжения и так далее.

Частный бизнес откликается на такую инициативу государства и начинает суетиться. Это называется «эффект мультипликации в экономике». Создаются новые рабочие места, и экономика начинает функционировать более динамично. Происходит то, о чем мы говорили: чтобы подготовиться к тому периоду, когда на рынке не будет дорогой нефти, должна произойти структурная перестройка.

Вот этого не происходит. То есть набор инструментов макроэкономической политики — не только поддержание валюты, но и структурная перестройка в целом как цель повышения эффективности нашей экономики.

Но если созданы новые рабочие места в этих инфраструктурных объектах, то легче закрывать предприятия; если ты закроешь их сейчас, не создав новых рабочих мест, люди останутся на улице. У нас же структурная перестройка фактически означает преимущественно закрытие неприбыльных предприятий, индустриальной фазы, а не создание новых рабочих мест.

Вот эта прослойка в виде затрат государства — очень эффективный инструмент проведения структурной политики и создания новых рабочих мест, а в основе этого лежит политика доходов.

Ведущий: Итак, профицит бюджета, то есть превышение дохода над расходами, золотовалютные запасы, которые растут и достигли каких-то эксклюзивных размеров. И при этом низкая заработная плата, высокие тарифы на энергоносители. Сегодня в Красноярске народ выходит на митинг, потому что опять увеличивают плату за квартиру, хотя все время говорят: «Нет, нет, никакой реформы по части увеличения оплаты за жилье». И у человека, у которого не то что долларов или евро нет, у него лишнего рубля нет, возникает вопрос: «Зачем государству иметь лишние деньги в бюджете и лишние деньги в казне, где-то в закромах родины? Не пустить ли эти деньги на то, чтобы: а) повысить зарплаты, б) сдержать тарифы?»

Ремчуков: Согласен с Вами. Более того, государство в естественных монополиях, как правило, обладает контрольным или значительным пакетом акций. И в чем тогда функция государства, кроме как контролировать их ценовую политику.

А поскольку государство по смыслу это одна голова, то оно должно задумываться над тем, чтобы подготовить почву, с точки зрения доходов, и не раздражать людей, делая политический процесс более жестким и с непредсказуемым итогом.

Поэтому я с Вами согласен абсолютно. По смыслу, государство воплощает общественные интересы. Поэтому, строго говоря, правительство должно выражать интересы общества. И если интересы общества таковы, что мы сейчас развиваемся на таких не очень высоких тарифах, потому что это выгодно большинству в обществе, это означает, что общество это коллективно принимает, потому что доля государства в той или иной монополии — это доля общества; во всяком случае, так оно строилось.

Мне кажется, что это намного бы расширило инструментарий структурной и промышленной политики, потому что государство решает: нам выгодно, чтобы люди пока платили столько-то. Мы берем на себя часть этих затрат. И общество через политические институты, в данном случае Государственную Думу, правительство, голосует: мы поддерживаем, что это будет так.

Ведущий: Тогда в государстве должна быть действительно голова, думающая в правильном направлении. Пока получается, что это какая-то гидра многоголовая, каждая о своем. И если красноярские власти позволяют себе, несмотря ни на что, повышать квартплату, а еще в каком- то месте не выплачивать зарплату, а бюджетникам предлагают новую систему оплаты труда, не объяснив даже в чем ее преимущество, то, естественно, сейчас мы от экономики ппавно переходим к политике. Что же будет? У нас такой знаменательный год, как раньше говорили, предвыборный год в Государственную Думу и остается чуть меньше двух лет до президентских выборов.

Ремчуков: Не чуть меньше двух лет, а один год.

Ведущий: Выборы должны пройти в марте?

Ремчуков: Да, через год.

Ведущий: В связи с этим, как Вам кажется, надо ли нам тревожиться не только по поводу возможной гиперинфляции, но и по поводу просто какой-то социальной нестабильности? Мы все время гордимся тем, что у нас вроде, как в Багдаде, все спокойно.

Ремчуков: Мне кажется, что вопрос гиперинфляции может превратиться в политический очень быстро и оказать самое серьезное влияние на результаты выборов. Поэтому я не вижу альтернативы у правительства, как упереться и сдерживать инфляцию, потому что упустить инфляцию сейчас означает подать мощный сигнал обществу, что государство, правительство — а для народа это одно и то же — и президент не контролируют ситуацию в экономике.

И все знают, что если уж не контролируют до выборов, то после выборов это будет по полной программе. Сколько раз мы сталкивались с различными заявлениями, что не будут повышены тарифы на метро, на транспорт ни при каких обстоятельствах. Только выборы проходят, мы получаем новые платежки или в метро узнаем, что надо заплатить больше за проезд, и так далее. С 1 марта плата за телефон опять, по-моему, повысится. Я имею в виду, что это будет очень плохой сигнал. Поэтому, насколько я понимаю, правительство не может не отдавать себе отчет, что это надо сдерживать.

Другое дело, чтобы мускулы правительства наращивались в направлении таких вещей, о которых я говорю: профицит бюджета должен пойти на структурные реформы, на административную реформу, но так, чтобы не было эшелонированной системы бюрократов, которые живут на эти деньги и придумывают все новые и новые поборы на собственное содержание.

Чтобы провести административную реформу, нужны расходы. Вот часть профицита должна быть запланирована как расход на то, чтобы упростить систему коммуникаций между гражданами и теми, кто принимает решения и несет за них ответственность. Иначе у нас получается 10 ступенек, и ни с кого нельзя спросить. Чтобы это сделать по-умному, а не просто тупо сократить, нужны деньги, потому что нужна утиная модель.

Если эти деньги не заложить в бюджет, то никто умную модель не предложит. Просто будет как раньше: сократим на 30 %. Ну и что, сократят на 30 %. Никогда еще стране легче не было от того, что бюрократический аппарат сокращали на 30 или 40 %, потому что через какое-то время, как по закону Паркинсона, бюрократы росли в геометрической прогрессии. Смысл закона Паркинсона состоит в том, что один начальник не может иметь только одного заместителя. Почему? Потому что тогда заместитель, который будет выполнять всю работу за начальника, очень скоро покажет, что начальник не нужен, что он может легко его заменить. Любой начальник должен иметь двух заместителей. Он делит свои функции между двумя. Он бездельничает, а двое работают, но работают так, что их интересы не пересекаются. Поэтому начальник может с одного спросить, с другого, а в целом он незаменим.

Его заместители тоже, в свою очередь, должны иметь как минимум двух исполнителей, чтобы опять один какой-то не заместил его полностью. Скажут: он толковый парень и получает меньше, давай мы его оставим. Поэтому геометрическая прогрессия бюрократии — это научно обоснованный факт, который основан на эмпирических исследованиях. Мы видим, как плодятся всевозможные начальники.

Дело в том, что сейчас у нас в правительстве, мне кажется, как на уровне принятия решений, так и на уровне формирования решений, преимущественно находятся люди, которые ни по своему практическому опыту, ни по теоретическому багажу не сталкивались с проблемами экономического роста. Они все — воспитанники монетарной теории, которая процветала в середине 80-х годов, и учились они тогда, в середине 80-х. Потом они воткнулись в процесс реформирования, книжки забросили и по-прежнему считают, что минимальное участие это и есть искомая цель.

На самом деле это абсолютно наивное предположение. Это предположение, основанное на том, что я не хочу работать. Все знают, что рынок все расставит по местам. Рынок — это кто? Это мы, и рынок — это система передачи информации. Известно, что информация на рынке асимметрична. То есть все было бы так, если бы информация была симметрична. Но я уверен, что многое из того, что я вам сказал, очень многие наши потребители не знают. Они не знают, к кому обратиться за своими правами, они не знают, каков механизм принятия решений, можно или нельзя повышать тариф.

Простое отсутствие информации не дает возможности этим силам цивилизованно, в рыночной парадигме, решать эти вопросы. Раз это невозможно, значит надо, чтобы компенсировали такую асимметричность информации те, кто выражают интересы государства, то бишь народа, — представители государства. Так вот у нас конкретных людей, которые могут выражать и мыслить этими категориями, как по- другому, альтернативно, потратить деньги, чтобы была польза для всех, таких людей нет.

Мне кажется, что в 2003 году возникла практическая потребность скорректировать курс правительства таким образом, чтобы оно учло все эти риски, сформировало экономическую политику таким образом, чтобы не допустить выхода инфляции за контролируемые рамки, с одной стороны, а с другой стороны, не допустить того, чтобы люди разочаровались во власти вот сейчас, в выборный год. Иначе мы можем получить другую конфигурацию политических сил.

Ведущий: Но кто-то же должен сказать людям, формирующим решения и принимающим решения, что они застряли в 80-х годах и все монетарные теории, на которые они молились, и мы в том числе (мы в начале 90-х годов всем этии восхищались и думали, что это панацея от всех наших экономических бед), кто-то же должен им сказать, что их мускулы, как Вы образно выразились, должны наливаться совершенно в другую сторону. Кто им это скажет? Народ?

Ремчуков: Во-первых, сказать мало. Сказать можно. Хотя люди редко признают, что они чего-то не знают. Тот же Вьюгин, очень уважаемый эксперт, о чем он говорит? Он видит только одну проблему — инфляция. Это монетарный подход. Он в своем интервью не дает никаких рекомендации макроэкономики, потому что это не его функция. Он заместитель председателя Центрального банка, он дает сигнал, что что-то не так.

Разделение должно быть такое. Экономическое развитие по определению, по крайней мере, по моему определению, это институциональные изменения плюс экономический рост. Институциональные изменения есть. Приватизация — это институциональные изменения, какие-то судебные реформы — это институциональные изменения, а экономического роста может не быть, если у нас нефть упадет, а структурные изменения не произойдут.

Поэтому задача Центрального банка подавать сигнал, что не все благополучно. Но премьер-министр, Министерство экономического развития должны подавать другие сигналы: что нужно сделать для того, чтобы мы могли выйти из этой ситуации. Поэтому отвечаю на Ваш вопрос, кто это должен быть: это должен быть председатель правительства, господин Касьянов.

Ведущий: Вот Вы сказали о ценах на нефть. Об этом сейчас говорят все. И, по-моему, не только аналитики, но и самый обычный гражданин знает, что сейчас цены на нефть высокие, а когда начнется война (мало кто сомневается, что война в заливе начнется, хотя есть оптимисты, которые полагают, что возможен какой-то выход), тогда цены резко пойдут вниз. И все наше благополучие, шаткое и хрупкое, построенное на высоких нефтяных ценах, рухнет. Или все-таки мы сумеем плавно из этого выйти?

Ремчуков: Мне не хотелось бы «кошмарить» народ, что последствием войны будет снижение цен, хотя снижение цен является одной из целей этой войны.

Ведущий: Конечно, американцам, которые потреб ляют огромное количество энергоресурсов…

Ремчуков: Просто Буш придрался к Саддаму Хусейну, что тот ни делай, он говорит: «Я хочу воевать, я хочу морду набить». Ему говорят: «Слушай, может быть»… — «Нет, вот я хочу». И мы все вокруг этого крутимся.

Я говорил с одним послом, очень важным в нашей стране, который однозначно поддерживает войну, я просто не решаюсь назвать его имя, поскольку не согласовывал, что я могу в эфире об этом сказать. Мы с ним обедали на днях, и я ему говорю: «Уважаемый мой дорогой друг, объясните мне. Я понимаю ваши мотивы, Саддам — негодяй, но вот я ребенок разрядки. Когда я был студентом, началась разрядка напряженности, 1972 год, мы махали на Ленинском проспекте флажками, когда к нам приезжал Никсон, подписывались договоры. Мы воспитывались сами и своих детей воспитывали (у меня трое детей), что если есть возможность избежать войны, надо всячески постараться это сделать. И как бы весь поиск направлен на то, чтобы найти аргументы отступить от войны. А вы вот так однозначно поддерживаете американскую позицию. Как мне детям объяснить, почему вы не ищете войны, а вы ищете предлог развязать эту войну. Вам Блике говорит, что иракцы все исполняют, вам говорят что-то еще, сам Хусейн говорит. Вы говорите: „Нет, все равно хотим подраться“. Вот как это объяснить?» Он не смог мне ответить. Он говорит: «Да, это сложный вопрос, что детям-то объяснить». Детям это не смогли объяснить. Поэтому мне кажется, что сама идея войны неправильная.

Но я еще раз говорю, цель войны — нефть. Влияние Саддама минимально. Образ его фактически разрушен. Он может что-то значить там, в арабском мире, но в цивилизованном мире считать, что он может оказывать серьезное воздействие, невозможно. Невозможно серьезно считать, что Саддам дал команду, и кто-то пошел что-то делать, это исключено.

Мне кажется, что тут могут быть для нас какие-то последствия, но тем важнее правительству работать. Тем более что за реформы электроэнергетики личную ответственность взял на себя Касьянов. Я был в Государственной Думе, когда он выступал по пакету перед вторым чтением. Он взял на себя личную ответственность. Мне кажется, что личная ответственность должна конвертироваться в различные предложения. Что такое личная ответственность, перед кем?

Ведущий: Перед обществом.

Ремчуков: Нет. У нас премьер-министр перед президентом отвечает.

Ведущий: А я наивно полагала, что перед обществом.

Ремчуков: Это если бы правительство формировал человек, который был поставлен побежденной партией. Нет. Поэтому на самом деле авторитет Путина достаточно велик, чтобы перед ним отвечать делом. Поэтому мне кажется, что и в этом заключается ресурс Путина в данном случае. Он пользуется большим авторитетом, поддержкой, в том числе потому, что у людей есть ощущение, что он может что-то с кого-то требовать.

Ведущий: Хочется верить. Хочется в это верить. Как хочется верить в то, что войны не будет, в то, что структурная перестройка начнется, что не будет гиперинфляции, что деньги можно будет копить в рублях, в национальной валюте.

Ремчуков: Для этого достаточно было бы принять закон о гарантии вкладов граждан, как он был принят в 1933–1934 годах в США, после кризиса, Великой Депрессии: любой вклад до определенной суммы стопроцентно гарантируется государством. Для этого всего-то нужна потенциальная мера контроля, чтобы жулики из банков тут же не объявили себя банкротами и с денежками не сбежали.

Но это задача власти, того же Центрального банка, выработать такие меры, такой контроль нал менеджментом, над статистикой, чтобы они не смогли этого сделать, а если они это сделают, чтобы отвечали своим имуществом, чтобы их можно было найти по всему миру. Это все. Люди в этот момент понесут деньги в банки, как они носят в Америке. Все знают, что в кармане американца больше 5 или 10 долларов не найдешь никогда. Почему? По одной простой причине: деньги, находящиеся в банке, каждую минуту приносят ему процент, который позволяет наращивать доход по сравнению с инфляцией.

Ведущий: Спасибо, Константин Вадимович, объяснили кое-что. Знаете, есть такой термин — «объясняющий господин». У Максима Горького есть такой персонаж. Вот Вы у нас и есть «объясняющий господин».

Ремчуков: Спасибо.