Беседы о России

Телеканал «НТВ», «Влияние», 22.06.2003

Ведущий: Доброго вам воскресенья. Перед тем как представить участников сегодняшней программы «Влияние», я бы хотел сказать несколько слов. Наша тема — ТВС. Почему? Потому что это была первая истинная попытка создать в России федеральный либеральный негосударственный канал, совсем негосударственный канал. Эта попытка на грани провала или уже провалилась. В течение этой программы мы попытаемся кое-что понять. Но вначале я бы хотел сказать, что такой канал очень нужен. Чтобы страна, бизнес развивались нормально, чтобы выросло поколение с развитым чувством независимости, очень важно иметь такой канал. Вы мне скажете: «Боже ты мой, живет же Италия, где Сильвио Берлускони, премьер-министр, владеет тремя федеральными каналами». Но там есть и независимые от Берлускони каналы, пусть не очень мощные. Мне кажется, что многие проблемы — проблема мафии, проблема миграции, проблема бедности юга страны — не решаются еще и потому, что Берлускони — монополист и премьер-министр.

Конечно же, всех деталей мы затронуть не сможем. В этой истории очень много нюансов, да и продолжительность программы не позволит. Мы будем говорить о грядущем провале этой инициативы.

Участники программы: Олег Киселев — генеральный директор некоммерческой организации «Медиа-Социум», которая владеет лицензией, и Константин Ремчуков — бывший член совета директоров, человек, который на протяжении всего этого времени участвовал практически во всех важных совещаниях на тему ТВС. Я могу высказать такой полемичный тезис: «колхоз» олигархов провалился. Олигархи, которые за либерализм, за свободу рынка и вообще за свободу, провалили инициативу создания такого канала. Я буду очень не прав, Константин?

Ремчуков, экс-член совета директоров ЗАО «Шестой канал»: Мне кажется, что если мы хотим разобраться в причинах неудачи ТВС, то следует проранжировать проблемы. Просто объяснить провал ошибками олигархов, это неправильно. Во-первых, неправильно, что все акционеры являлись олигархами. Вот, Олег Киселев, он не олигарх.

Ведущий: Ну. у нас в стране нет олигархов После пресс-конференции президента мы понимаем, что у нас нет олигархов.

Ремчуков: А я, слушая президента, вполне серьезно подумал, что наш президент скорее всего ошибся: исходя из того определения, которое дал президент, у нас в стране есть один олигарх. Имя его может прозвучать неожиданно, но мне кажется, что это министр печати Лесин. Судя по тому что говорят, у него сильное влияние на рынке средств массовой информации, на рекламном рынке «Видео-Интернешнл». Одновременно он является тем человеком, который регулирует процессы на этом же рынке. Отсюда и возникают многие проблемы, в том числе и проблемы ТВС.

Ведущий: И Берлускони в этом обвиняют, а он говорит: я ничем не владею.

Ремчуков: Чтобы ответить на этот вопрос, надо просто показать цифры, или обсудить цифры, или обсудить тенденции. Первое. Министр печати проводил конкурс на шестую кнопку, крупные предприниматели объединились и приняли участие в конкурсе на лицензию на вещание на шестом канале. В результате, мы получили лишь временное разрешение на вещание. Второе существенное обстоятельство, придуманное господином Лесиным, состоит в том, что лицензию получил не «колхоз» олигархов, как вы его назвали, а некоммерческое партнерство «Медиа-Социум».

Ведущий: Олег Киселев возглавляет это партнерство, но также Олег Киселев всегда ассоциировался с интересами Анатолия Чубайса.

Олег Киселев, генеральный директор «Медиа-Социум»: Спасибо. Хотя у меня с Анатолием Чубайсом нет общего бизнеса. Я даже не являюсь членом партии, к которой принадлежит Анатолий Чубайс. Но сочувствую ей без сомнения и являюсь последовательным либералом. Я вот о чем хотел сказать: вы эту тему подняли, она как горячий пирожок, она очень эмоциональна. Более того, когда Вы, Савик, сегодня начинали эту передачу, сказали: рухнул проект или может рухнуть. Он может и удержаться. И он может удержаться по разным причинам. Я не буду сейчас складывать эти мозаичные картинки. Со временем будет понятно, почему проект оказался на грани развала. Я не столь пессимистично смотрю на этот проект. И я благодарен вам за то, что Вы в своей передаче поднимаете эту тему именно сейчас, когда проект еще можно попытаться удержать. Я хочу воспользоваться ситуацией и послать такой message. Вот Вы говорите, что стране нужен хотя бы один либеральный канал. Вы говорите о том, что отсутствие либерального, свободного, абсолютно независимого канала пагубно сказывается на здоровье общества. А я Вам еще хочу сказать, почему «колхоз» олигархов, или «колхоз» предпринимателей должен быть заинтересован в том, чтобы этот канал существовал. Есть прямая связь между капитализацией каждой конкретной компании и атмосферой, в которой мы живем. Я утверждаю, что хорошо управляемые компании на сегодняшний день почти исчерпали ресурс внутренней капитализации и должны озаботиться об общем состоянии в стране. И я утверждаю, что рейтинги страны во многом зависят от того, есть в этой стране свободная пресса или нет свободной прессы, есть свободные средства массовой информации или нет. И они дадут приращение капиталистам в их капитализации намного больше, чем затраты, которые пойдут на поддержание свободы и независимости печати и средств массовой информации. Вот мой главный посыл сегодня, когда я пытаюсь удержать этот проект, и год назад, когда я входил в этот проект.

Ведущий: Я хочу посмотреть на проблему под другим углом: Вы говорите, сто это единственный либеральный канал. В принципе, я считаю НТВ абсолютно либеральным каналом, но если подходить формально, прописывать все это на бумаге, то, конечно, доля государства в НТВ есть, и это не секрет. Поэтому мы говорим, единственный негосударственный канал, абсолютно независящий от государственного бюджета вообще, это проект ТВС. Константин Ремчуков представлял интересы Олега Дерипаски и Романа Абрамовича. То есть, другой группы. Правильно?

Ремчуков: Олега Дерипаски.

Ведущий: В основном, Олега Дерипаски. Это две группы крупных предпринимателей, хотя Чубайс и государственный деятель. В этом тоже есть некое противоречие. Давайте попытаемся понять, почему это проваливается. Почему это нельзя спасти, а, если можно, то как?

Ремчуков: Во-первых, я хочу сказать, и Олег Киселев, я думаю, подтвердит, что в первые месяцы работы над этим проектом, не было никакого деления на группы. Когда мы сидели ночами, выписывали Устав или договор между некоммерческим партнерством и ТВС, то не было даже намека на какое-то деление. Поэтому, мне кажется, что аспект разделенности акционеров на этом канале преувеличен. Это не соответствует моему эмпирическому опыту и ощущениям. Второй момент. У нас был изначальный мотив — сохранить журналистский коллектив и сохранить независимый канал. Потом, когда мы начали подходить к этому с точки зрения бизнес-моделей, мы заявили о том, что нас интересует капитализация канала. То есть, рыночная стоимость этого канала через ряд лет. И поэтому на первой встрече с журналистским коллективом я, помню, сказал, что операционный доход в ближайшие годы не является целью нашего развития. Операционный доход как источник роста стоимости этого бизнеса чтобы через три года выйти на самоокупаемость и рост доходов уже в последующие периоды. Не получилось. Банальная причина. Акционеры выполнили свои обязательства по финансированию канала, хотя в прессе создается впечатление, что акционеры не финансировали канал. Бюджет канала, скажем, 80 миллионов дола- ров, я не помню точно, состоит из 40 миллионов, которые привнесут в деятельность акционеры, и, скажем, 40 миллионов, которые канал должен собрать на рынке рекламы. Так вот, 40 миллионов, которые от акционеров, они есть, и даже больше. А вот с рынка было собрано в 4 раза меньше, чем запланировано. Почему? Потому что на рынке действовал монополист, с которым мы не стали сотрудничать, — «Видео- Интернешнл». Создали собственную компанию, которая обешала, что она соберет эти деньги, но деньги собраны не бы ли. Будь у нас те 40 миллионов, которые мы должны были собрать на рынке как рекламные деньги, безусловно, никаких проблем не было бы, в том числе и с зарплатой. Еще более странным для нас оказалось, что рейтинг нашего канала на рынке рекламы стоит в 3 раза дешевле… То есть как будто бы мы рекламы собираем в 3 раза меньше на 1 пункт рейтинга, чем другие каналы. Вот в этом сказался прессинг монополистического рынка. Суть основной проблемы в том, что, с одной стороны, лицензия была не у акционеров, а у некоммерческого партнерства, и это не позволяло капитализировать либо положить ее в обеспечение привлечения ресурсов. Вторая причина была в том, что мы столкнулись с невиданной монополизацией рынка, которая не позволила независимой компании собрать деньги.

Ведущий: Олег, лицензия и монополизация рекламного рынка — две главные причины.

Киселев: Пожалуй, я бы назвал еще несколько причин. Я не стану скрывать, что не всегда аргументированы, не всегда обоснованы инстинктивные попытки акционеров контролировать процесс: не договариваться между собой, не находить общую линию поведения и общую методологию деятельности, а именно контролировать, — такая немножко наивная ситуация в России, которая вполне нами понимаема. Неумение договариваться и отсутствие толерантности серьезнейшим образом затянуло процесс. Отсутствие естествен ных знаний, опыта, умения и даже инстинктов договариваться в коллективе, которые только сейчас вырабатываются среди российского бизнеса, и вырабатываются, например, в рамках бюро РСПП, в работе которого и мы с Константином тоже принимаем активное участие. Оно пока отсутствует и в обыденной жизни. И я должен вам сказать, мы потеряли много времени, много сил и, в общем-то, наверное, много средств, пока нашли общую точку соприкосновения. Но даже после того, как мы ее нашли, а случилось это в начале мая этого года, все-таки последовал шаг одной из сторон акционеров с предложением разойтись в этом проекте. И оставить этот проект для какой-то очень монолитной, ясной стороны. Message был такой: мы с вами разные по бизнесу, разные по пониманию бизнеса, разные по пониманию ситуации — давайте разойдемся. Поэтому я думаю, что я не стал бы сейчас скрывать того, что неумение договариваться в среде российского бизнеса — самая большая беда. И оно тоже повлияло на ситуацию, в которой мы сейчас находимся.

Ведущий: Все равно, я бы хотел попытаться уточнить. Несомненно, у людей влиятельных, богатых есть интерес иметь независимый канал. На этом мы поставили точку, с этим мы согласились. Оперативные доходы не интересуют, интересует капитализация. То есть, я вкладываю деньги на какую-то долгосрочную перспективу, и я должен быть уверен, что эти деньги мне вернутся, по крайней мере, без потерь, но лучше, если с доходом. От этого выигрывают все. Я понимаю Олега Дерипаску, Анатолия Чубайса. Но в случае Анатолия Чубайса тоже есть небольшое противоречие, ведь правда? Он человек от государства, один из учредителей политической партии идет в частный, негосударственный, либеральный канал. Есть такое противоречие?

Киселев: Савик, во-первых, давайте вспомним, что Анатолий Борисович участвовал в этом проекте в качестве физического лица и вносил деньги в качестве физического лица, тем самым, подчеркивая независимость этого проекта от компании РАО ЕЭС. Но я должен сказать, Анатолий Борисович никогда не скрывал, что для него проект не носит непосредственно бизнес-характера, то есть материального характера. Он во всех своих интервью последовательно и честно говорил, что для него этот проект носит политический характер. Ему интересно и важно как гражданину и как политическому деятелю, чтобы в стране был независимый, в вашей терминологии, либеральный у нас канал. Прошу прощения, наверное, есть еще частный, независимый от государства канал. Это была последовательная миссия, которую осуществлял Анатолий Борисович. Я не вижу здесь противоречий в том, что говорите Вы. Я могу быть, возможно, служителем чего-то. Но как гражданин могу участвовать в каком-то процессе, который мне интересен, если это не входит в противоречие с законодательством Российской Федерации. Условно говоря, могу ли я быть чиновником или менеджером государственной компании, или менеджером большой акционерной компании, но при этом отдать свои симпатии какой-то партии? Наверное, могу. Поэтому я в поведении Анатолия Борисовича не вижу противоречий. И действия, которые он совершал для того, чтобы этот канал существовал, я считаю позитивными. Именно поэтому, может быть, и сложился наш альянс с Чубайсом, как Вы назвали это — «группа», потому что я видел последовательные, ясные, понятные и мною абсолютно принимаемые шаги по созданию свободного и либерального канала.

Ведущий: Мы остановились на том, что до майских праздников, я говорю примерно, ситуация была очень благоприятной. Многие проблемы были решены, две финансовые группы договорились между собой, должна была быть создана, насколько я понимаю, управляющая компания. Вокруг этого тоже был консенсус. И потом внезапно одна из двух групп сказала: нет, вдвоем мы жить не сможем: либо вы выкупаете акции у нас, либо мы у вас. Но вместе никак. Почему это произошло?

Ремчуков: Мне кажется, что главная причина того, что количество проблем, разговоров, бесед перешло в качественное понимание, что реально успешным бизнес может быть при наличии у канала акционеров с однотипным пониманием природы бизнеса. Потому что разнотипные понимания — то, о чем говорил Олег Киселев, — это политические приоритеты. Олег Дерипаска, безусловно, намного меньше заинтересован в политических смыслах деятельности бизнеса.

Ведущий: То есть, быть с Анатолием Чубайсом в преддверии выборов в одной…

Ремчуков:…Он просто не понимает, как тогда бизнес модельно начнет работать, если политические приоритеты будут доминировать над бизнес-приоритетами. И тогда было сделано предложение: вы хотите настоять на своей концепции канала — пожалуйста, берите наши акции, выкупайте их и вещайте, как вы можете. Не можете — давайте нам, но тогда вся процедура принятия решений наша… Я признаю, что были ошибки и со стороны управления канала, это то, о чем говорил Олег. То есть, я выделил ключевые вещи, из которых надо извлечь уроки, но были и другие примеры… Я до сих пор не могу понять, как мы могли год назад пропустить пакет, который продавал Досталь. Помните, мы с деньгами не нашли быстрого решения.

Ведущий: Вы имеете в виду сериалы?

Ремчуков: Да, сериалы. Они могли стать структурной основой сетки, подпирать новости и аналитические программы, обеспечить рейтинг канала, а значит, заинтересованность рекламодателей. Но мы пропустили возможность купить этот пакет, и он достался конкурентам. То есть это безусловная ошибка, потому что не смогли донести до акционеров необходимость немедленного финансирования покупки этого пакета. Но уже к маю нынешнего года стало понятно, что если мы остаемся вещать на этом канале, мы — имеется в виду частный бизнес, — то нужна более ясная модель, которая понятна акционерам и которая соотносит расходы с доходами. Я считаю, невозможно тратить 1 доллар, зарабатывая 11 центов, потому что тогда надо понимать, кто будет финансировать 89 центов, во имя чего и за счет чего, что за продукт создается. Так вот, чтобы избежать многочисленных разговоров внутри группы, и было сделано такое предложение. При этом, как понятно, так называемая группа Дерипаски не настаивала, что она обязательно должна взять канал. Поэтому, на самом деле, я не вижу в этом предложении ничего такого, что выходило бы за рамки обычной бизнес-практики, когда сталкиваются с трудностями.

Ведущий: Олег, Вы тоже так считаете?

Киселев: Да, я тоже ничего не вижу странного в такой практике. Я с Константином абсолютно согласен. Я понимаю, что один из способов разрешения межакционерных конфликтов, когда акционеры равны, — это так называемый шотган или то, что называется голландский аукцион. Но правила голландского аукциона предусматривают следующее. Какая-то сторона, видя неразрешимость или понимая, что она не может дальше продолжать деятельность в рамках этой конфигурации, выходит с инициативой, но она в такой же степени готова и ответить с аналогичной зеркальной инициативой. Мы, на самом деле, подвергли анализу нашу возможность полноценно управлять и обладать этим канна- лом. И должен вам сказать, что наш анализ показал, что эффективней и, на мой взгляд, успешней для развития проекта будет, если этот канал будет в руках сильной, и финансово и политически, группы, которой является группа Дерипаски и Абрамовича. И мы отказались от дальнейшей деятельности на канале в пользу этой группы. Сейчас ситуация ровно такая, при которой мы де-факто не являемся владельцами акций, потому что отказались. По условиям голландского аукциона мы ими не являемся, надо это просто оформить. Но, на мой взгляд, может быть, Константин об этом лучше скажет, в рядах господина Дерипаски происходит какое-то замешательство, нежелание делать следующие шаги и, в общем-то, неисполнение каких-то обязательств перед каналом. Дело вот в чем. Ведь де-факто с декабря прошлого года весь управленческий состав ЗАО «6-й телеканал» составляют креатуры, выбранные Олегом Владимировичем Дерипаской: и генеральный директор, и финансовый директор, и даже директор по общим вопросам. Все это люди, менеджеры, инкорпорированные Олегом Владимировичем. Мы голосовали за это и мы поддерживали эту ситуацию. Ситуация ему абсолютно ясна, понятна, прозрачна, там нет никаких секретов от него, ничего не требует дополнительного изучения. Он прекрасно знает, сколько средств нужно привлечь, с тем чтобы сделать канал эффективным и самоокупаемым. Но пока он этих шагов не делает. Почему? Я стараюсь оптимистично смотреть на ситуацию. Мне кажется, Олег Владимирович очень ответственный и серьезный предприниматель, и предприниматель на таком уровне, когда он уже становится очень серьезным и ответственным, я бы сказал, членом социума. Не «Медиа-Социума», а социума вообще. То есть человек такого уровня влияния, который дает рабочие места такому количеству людей и управляет такими объектами — это уже серьезный в обществе человек. И я уверен, что он должен совершить осознанный, серьезный, гражданский шаг.

Ведущий: То, что сейчас сказал Олег Киселев, в политике называется «message». Но, Константин, я подчеркну, Вы больше не представляете компанию «Базовый элемент» никоим образом, Вы — человек абсолютно независимый в данный момент. Но, тем не менее, с точки аналитической зрения, в чем причина замешательства Олега Дерипаски, о котором говорил Олег Киселев?

Ремчуков: Я дам свою интерпретацию этого замешательства. Во-первых, письмо, которое получили акционеры, Олег Киселев и его товарищи, предусматривало, что к 23 мая эта группа акционеров должна дать ответ. То есть условия, которые были сформулированы в письме, имели четкую дату. Ни 23 мая, ни через неделю после 23 мая, ни позже мы такого ответа не получили. И Вы помните, что по СМИ основной причиной являлось то, что, якобы, Анатолий Борисович хотел получить разрешение у президента, и это разрешение в связи с насыщенной программой — празднование 300-летия Петербурга, визит китайского руководителя — он не мог получить. Когда же Чубайс объявил об этом, он объявил не нам, а через СМИ, что он передает, продает свои акции Олегу Киселеву и Липшицу. То есть начала меняться конфигурация. Конфигурация поменялась по срокам, а за это время нарастали проблемы, в том числе и с подачей сигнала в Москве. Поэтому первой причиной замешательства явилось невыполнение тех сроков, к которым должны были быть даны ответы. Второе, как по команде, СМИ наполнились слухами и публикациями о том, что канал ТВС будет отключен. Природа этих слухов не совсем понятна, основания не совсем понятны, но угроза отключения канала — это тоже, с моей точки зрения, является давлением на участников переговорного процесса Потому что, понимаете, я покупаю акции, становлюсь собственником, вместе с этим я беру на себя все долги канала. А это крупные суммы, десятки миллионов долларов. В этот момент мне выключают сигнал, и тогда я становлюсь собственником непонятно чего. Я вам говорил в самом начале, что в результате конкурса мы получили не лицензию, а странный документ — временное разрешение на вещание.

Ведущий: Это тоже совсем недавно стало понятно.

Ремчуков: Да. И вот в этих условиях такое решение, действительно, как Олег говорит, это ответственное решение. Взять, например, и поставить подпись, что я имею бумажки, не обеспеченные правом выхода в эфир и, стало быть, сбора рекламных денег, и я имею на себе долги. Поэтому, мне кажется, что это ситуация не линейная, не однозначная и не совсем понятная. Олег правильно говорит, что Дерипаска крупный предприниматель, и, мне кажется, он готов вкладывать деньги. Но он хочет понимать, во что он их деньги, по любому, зарабатываются тяжело, а вкладывает, какой продукт получит, на каких условиях, потому что тратятся очень быстро и иногда безответственно. Во всяком случае, моя оценка такова: в результате неуклюжей конструкции, которая была придумана, все акционеры канала потеряли деньги. И вот это само по себе, мне кажется, должно вызывать озабоченность. Может ли рынок быть так конфигурирован и организован, что люди, которые пришли туда как инвесторы, потеряли деньги. Кто за это должен нести ответственность?

Ведущий: Давайте поговорим. Лицензия — первый фактор, о котором Вы, Константин, говорили. Вы сказали: предприниматели вкладывают, в итоге — все проигрывают, и кто за это несет ответственность. Я не знаю. Может, сами предприниматели?

Ремчуков: Нет. Как организован рынок? Я уверен, что если б было объявлено, что конкурс проводится не на лицензию на 5 лет, а на бумажку, которая называется «Временное разрешение на вещание», я вас уверяю, что эта добросовестная информация со стороны организаторов конкурса заставила бы подумать многих ответственных и опытных бизнесменов, а стоит ли им участвовать в этом конкурсе.

Ведущий: В капиталовложении во временное разрешение.

Ремчуков: Временное разрешение нельзя капитализировать, нельзя нарастить стоимость. Его нельзя заложить и под него нельзя привлечь капитал для финансирования. Это существеннейшее ограничение по практике ведения бизнеса. Вы где-нибудь видели в мире телевизионную компанию, организованную по принципу не акционерного общества, а некоммерческого партнерства? Такого не существует. Зачем же была создана модель, которая не существует. Более того, это некоммерческое партнерство получило то, что оказалось не лицензией. И за это несет ответственность тот, кто придумал такую модель. Вот у меня сильное ощущение, что эту модель придумал какой-то веселый и находчивый человек, который очень хорошо понимает все крючки, действующие на этом рынке, и инструменты воздействия, в том числе на акционеров.

Ведущий: Олег, а эти отключения тоже стали потом играть огромную роль? Это тоже связано с лицензией?

Киселев: Да, конечно. Это связано с лицензией, но косвенно. Вы имеете в виду отключение «Мостелекома»?

Ведущий: Да.

Киселев:…Которое касается жителей Москвы. Это не отключение по сети вещания. Это особая, веселая история, которая характеризует нашу жизнь в Москве и возможности монополиста на московском рынке. Причина была такая. Я изложу вам свое видение, хотя существует, например, интерпретация господина Музыкантского, министра правительства Москвы. Без всяких усилий с нашей стороны, после отключения канала «Спорт», который, в свою очередь, на непонятных мне основаниях вещал вместо ТВ-6, как только мы получили лицензию на разрешение вещания, мы стали вещать в каналах «Мостелекома». Без всяких усилий с нашей стороны, повторяю. Но через определенное время, а именно через 3–4–5 месяцев, мы написали письмо «Мостелекому», что хотим оформить наши отношения. Мы понимали, что за существование в сети, за трафик, за передачу сигнала надо платить или как-то оформлять отношения. С этим мы получили два договора. Один договор, абсолютно законный, на распространение сигнала. А второй договор — очень странный, и при этом очень недорогой договор, там даже не была обозначена сумма. Первый, на наш взгляд, — основной договор. Второй договор очень странный. Он стоил для нас 8 миллионов долларов и формулировался так: «Изучение технической возможности распространения сигнала канала ТВС», при этом сигнал уже полгода в эфире. А мы только получаем такой договор. Примерно это значит следующее: когда вы покупаете билет на поезд, вы покупаете билет для того, чтобы ехать. А вам говорят а вы еще доплатите за то, чтобы мы проверили, а можем ли мы вас везти, исправен ли наш поезд, правильно ли путь проложен. Мы говорим: коллеги, у вас же есть права на вождение, разрешение, проверка инспекции. Проверка, в данном случае, «Мостелекома» и лицензия министерства печати. Это ваша главная деятельность. Они говорят: нет. Вот такой вот «боковичок». Знаете, почему он существует? Потому что 10 лет назад мы вели, провели какие-то работы. Они нам стоили денег. Мы ввели в этот канал ТВ-6, мы в нем были акционеры, то есть нам заплатили за это акциями ТВ-6. И мы бы хотели сейчас получить эти деньги, спустя 10 лет. Поэтому если вы нам не заплатите, мы вас отключим. Вот такая простая история. При этом ситуация такая: если с поездом вы можете выбирать, то здесь, в Москве, только один поезд. И «на голубом глазу» министр правительства Москвы эту ситуацию излагает так, как ему это удобно, не юридически, а так, как ему удобно. Я считаю, что это вообще предмет изучения антимонопольным комитетом и министерством связи. Кому же министерство связи выдало лицензию, если для того, чтобы проверить, может выполнить лицензию — свою основную деятельность, или не может, надо с клиента взять деньги. Напомню еще одну пикантную историю. С потребителя, то есть с гражданина, который имеет телевизионный приемник у себя в доме, «Мостелеком» уже деньги берет. И он хочет дважды получить эти деньги. Он хочет получить и с вас, со зрителей, он хочет получить еще и с того, кто вам этот сигнал дает. С вещателя. При этом речь идет о том, что мы готовы платить, и мы готовы платить любые деньги, если нам докажут, что трафик в Москве стоит столько-то. Скажите. Но мы не будем платить по незаконным «боковикам», которые непонятно куда ведут эти довольно существенные деньги.

Ведущий: В итоге, сейчас сколько аудитории в Москве потеряно?

Киселев: В итоге потеряно 90 процентов аудитории Москвы.

Ведущий: Значит, в принципе, как бы там ни было, канал, вот такое ощущение, на закате. И все равно вы говорите, что можно спасти, что еще можно что-то сделать?

Ремчуков: С моей точки зрения, все, что сказал Олег, преодолимо. Потому что как только появляется внятный собственник у канала, который в состоянии вступать в переговоры со всеми контрагентами, он в состоянии урегулировать эти вопросы. Эти вопросы принципиально урегулируемые. Они возникают, в том числе, и когда видят, что нет единства воли или нет человека, с которым можно вести переговоры, или видят межвластие, или видят, что можно сыграть на каких-то противоречиях и так далее. Это обычная бизнес-практика. Всю люди очень опытные в этом бизнесе и хорошо понимают цену любого вопроса. Поэтому принципиальная возможность разрешить эти проблемы, мне кажется, возникнет тогда, когда появится один собственник, однотипно понимающий природу того бизнеса, который он хочет строить. И я считаю это принципиальным, потому что в последнее время появились интерпретации, всевозможные интервью. В частности, гендиректор «Видео-Интернэшнл» Васильев дал в журнале «Коммерсантъ. Деньги» большое интервью, в котором сказал, что концепция прибыльного канала включает в себя кинопоказ. А новостная служба должна быть уменьшена.

Ведущий: Она не прибыльная.

Ремчуков: Да. Поэтому я считаю, что это принципиальная ошибка. Это значит не понимать природы нашего рынка. Она может быть не принята в силу каких-то других причин: монополии на рынке рекламы. Потому что весь телевизионный рынок — это рынок рекламы, в сущности. Мне кажется, что спрос на политические программы в стране, особенно с тем качественным активом, который мы приобрели в лице журналистского коллектива, в условиях выборов, в условиях потребности осмыслять место России в мире и характер преобразований, — он есть, и, я думаю, что как бизнес-модель это вполне приемлемый вариант.

Ведущий: Вы согласны, Олег?

Киселев: Я согласен вот в какой части. Я согласен в той части, когда речь идет о том, что как только у канала появится вменяемый понятный собственник, проблемы — они не решатся сами собой — будут решены. Канал может стать опять полноценным, нормальным, вещать и выполнять свои обязанности. Пока такие основания есть у группы Олега Владимировича Дерипаски.

Ведущий: Спасибо. Мы заканчиваем. Я обещал вам, что мы не затронем все аспекты, и это обещание я выполнил. Конечно, мы не обо всем поговорили. Конечно, не всем сторонам мы дали высказаться и не всем дали ответить. Но кое-что, мне кажется, после этой программы стало более понятным, по крайней мере, мне и, я надеюсь, вам тоже. Напомню, что участниками программы были Олег Киселев и Константин Ремчуков. До свидания. До следующего воскресенья.