Тропы вечных тем: проза поэта

«ТО ДУША ПРИКОСНУЛАСЬ К ДУШЕ…» (Беседу вёл И. Жуков, «Комсомольская правда»)

— Трудности поэтической работы. Они, конечно, есть…

— Есть они есть, но только бытовые: «уюта нет, покоя нет», по Блоку. Но об этом не стоит много говорить.

— Какие темы, мотивы в своём творчестве Вам бы хотелось продлить, развить, от каких отказаться?

— Главные мои темы — это Родина и природа, война и мир, любовь и добро… И я всегда буду писать об этом. Темы-то неисчерпаемые, вечные. Были, правда, в моих юношеских стихах и преходящие мотивы, биографического характера. Но они со временем исчерпали сами себя. Я писал о службе в армии, как стоял в карауле, нёс службу и т. д.

— Лучшая книга. Она впереди?

— Кажется, этот вопрос навеян строчками из стихотворения «Тридцать лет»:

«Лучшая книга» — надо понимать, книга жизни. Так вот, она — и позади, и впереди. Больше, конечно, впереди. Мне надо много своих замыслов воплотить, чтобы её написать. Хватит до последних дней жизни.

— Мы говорим: следовать традициям. Что значит это в поэтической работе?

— Это значит чувствовать твёрдую почву под ногами. Конечно же, родную.

Традиция народности, завещанная нам литературой XIX века, думаю, самая главная. Она непрерывно развивается и советской поэзией и жизнью — нашим временем, то есть это не поверхностное, не бытовое, а нечто глубинное, движущееся.

Сарафан сейчас исчез. Изба, русская печь, ухваты и другие предметы старого деревенского обихода стремительно уходят в прошлое. Но это не означает вовсе потерю каких-то важных свойств народного характера. Вспомним Гоголя: «…истинная национальность состоит не в описании сарафана, но в самом духе народа». Ностальгия по ушедшему быту, по-моему, неплодотворна, поверхностна, дезориентирует и читателя, и самого автора. Ломка привычного быта ещё не говорит о драме бытия.

— Художник всегда стремится к глубине, к постижению главного. Но он не чужд и злобе дня. Как согласуется всё это в творчестве?

— Есть такое выражение: ориентация в быстро меняющемся мире. Это не значит, что у поэта должна быть психология водителя, для которого в движении важна фиксация дорожных знаков, — езжай прямо или делай поворот… Поэт, вступая в мир, несёт эти, если можно сказать, «знаки» в своей душе: сознание долга, необходимости своего труда, сознание, что ты можешь это выразить и никто другой. Нравственная окраска. Цельность нравственного чувства, которая не позволяет вихлять из стороны в сторону.

Всегда брать в пример высокие образцы: можешь ли ты хоть немного приблизиться к ним? Должен быть свой путь в жизни. Может быть, внешне он не будет богатым событиями и приключениями. Не обязательно быть «бродягой», менять тысячи профессий. Главное — внутреннее развитие, духовная наполненность…

<ВЫСТУПЛЕНИЕ НА НИЗАМИНСКИХ ДНЯХ ПОЭЗИИ>

— В наше сознание вошли поэтические праздники — Пушкинский в Михайловском, Некрасовский в Карабихе, Блоковский в Шахматове. Отныне в их ряду будут и низаминские Дни поэзии, которым, несомненно, уготована счастливая судьба… Нахожусь под большим впечатлением от пребывания на родине великого Низами, звезда гения которого высоко сияет в мировой поэзии.

«СТИХИ НЕ ПИШУТСЯ, СЛУЧАЮТСЯ» (Беседу вела Татьяна Василевская, «Комсомолец Кубани», Краснодар)

— Юрий Поликарпович, как вы стали поэтом?

— Меня часто об этом спрашивают. Конечно, сформировала меня война. Хотя тогда я был ещё ребёнком, многого не помню, не осознавал того, что происходило, но всё же это так. Мой отец погиб на фронте, мы остались сиротами — нас было трое у мамы. Трагедия семейная переросла в моих стихах в трагедию народную. Так что печальная интонация в моих стихах оттуда, с войны. Вот представьте, каким бы я стал, если бы отец мой вернулся живой. Он был кадровым офицером, начальником заставы, подполковником. Я не хлебнул бы того горя, беды, которые меня и сделали. То, что я всё равно бы писал стихи, бесспорно, хуже, лучше — не знаю. Не думаю только, что глубже.

— Как вы сами определяете свою задачу, с чем обращаетесь к читателю?

— Нет, я не задумывался об этом и не ставлю перед собой каких-то задач. Поэт — это как фетовский соловей, он просто поёт. Или вот: «стихи не пишутся, случаются».

Другое дело, что из этого «соловьиного пения» получается: безделица или настоящие стихи, трогают они только автора или дают пищу для сердца и ума другому человеку. Потом уже приходит понимание, что они адресованы другим. Но только однажды в стихотворении «Не говори про Стеньку Разина» я напрямую обратился к читателю. Потребность в этом созрела.

А вообще-то я всегда стремился к одному — говорить правду.

— Как вы относитесь к острым и жарким полемикам вокруг вашей поэзии?

— Поначалу следил за публикациями. Всё читал, и разгромное и хвалебное. По молодости льстило самолюбию: заметили. А в последнее время читаю всё реже. Не аккумулируют, не заряжают они меня в большинстве случаев. Умное, точное прочтение — большая редкость. Поймите меня, я не подразумеваю при этом оценки положительной. Говорю только о глубине.

— Как, на ваш взгляд, сохранить себя настоящему автору, воспитать духовную культуру, не утратить цельности, верности высоким идеалам?

— Как сохранить себя? Уезжать, наверное, надо в Москву, в литературный институт. Там прекрасные условия: много свободного времени, прекрасная библиотека, личные контакты, встречи. Заочное обучение ничего не даёт. Понимаете, прозаик, исследователь жизни может жить где угодно. Поэту — сложнее. Ему необходима интеллектуальная среда, а Москва (исторически так сложилось) — это централизация, концентрация духовной жизни.

Ко мне часто обращаются с рукописями молодые, я всегда готов помочь. Понимаю, по собственному опыту знаю, как нелегко начинать. Есть ученики. Несколько лет назад прислал мне стихи Виктор Лапшин. Я сразу же включил большую его подборку в «День поэзии», составителем которого был тогда. Автора заметили, появились статьи, вскоре вышла его книга.

Сейчас появилось два термина: поэт и стихотворец. Это очень верно. Поэт — высочайшее звание и не каждый, пишущий стихи, его достоин.

Молодым прежде всего недостаёт образованности, высокой духовности. Они и русскую литературу порой плохо знают, что уж говорить о мировой. А ведь ещё есть и музыка, и живопись. Есть единая система культуры. Я и сам не очень образованный, но всю жизнь читаю, учусь.

Малограмотный человек не станет писателем, душу надо образовывать, культивировать.

Сейчас мы много внимания стали уделять духовности, духу. В нынешних преобразованиях именно это меня больше всего радует. Немало мы утратили, но то, что осталось, сбережём, сохраним. Дело не только в памятниках, музеях, реликвиях наших. Главное поднять духовность, уровень культуры, тогда у нас будет «музей под открытым небом», как говорил поэт.

БОРЬБА С ДЕМОНИЗМОМ (Стенограмма телепередачи о встрече литераторов с читателями)

В кадре — ведущий передачи, литературный критик Ф. Кузнецов.

Ф. Кузнецов. Наша первая встреча посвящена проблеме взаимоотношений поэзии и читателей. <…>

Я хотел бы представить вам участников этой дискуссии: поэты Юрий Левитанский, Валентин Сорокин, Юрий Кузнецов, Станислав Куняев, Валентин Устинов, критик и литературовед Пётр Палиевский, критик Станислав Лесневский… Вот та когорта, которая рискнула начать столь сложное и ответственное дело: диалоги с читателем о литературе. <…>

Дорогие друзья, прежде чем дать читателям слово, я хочу огласить несколько записок. Они уже достигают «точки кипения». «Почему до сих пор не дали слова Юрию Кузнецову? Пора восстановить справедливость!», «Дайте, наконец, слово Юрию Кузнецову! Пусть он скажет, что он думает о современной отечественной поэзии и почитает то, что считает наиболее интересным». И, наконец, просто: «Слово Юрию Кузнецову!!!». Три восклицательных знака.

Ю. Кузнецов. Я сяду. Так удобней. Зачитаю несколько записок, пришедших на моё имя. «Кто из молодых вызывает ваш пристальный интерес?». Среди молодых новых имён я назову одно — Виктор Лапшин. Это поэт, на мой взгляд, не только талантливый, здесь можно говорить о новом опыте национального самосознания.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о поэтах И. Жданове и А. Парщикове. По-моему, они сейчас являются возмутителями спокойствия». Жданов — это, на мой взгляд, поэт «филологический», выражает не непосредственное живое чувство, а некую конструкцию — романтическую, заданную. Мне его скучно было читать. А Парщикова я вообще не читал. В общем, я скептически отношусь к небольшому шуму, возникшему возле этих имён. Тут я более склонен назвать Ерёменко…

Реплика из зала. Не делает Вам чести, что Вы не читаете таких поэтов. Ведущие поэты обязаны читать…

Ю. Кузнецов. А я не читал, в этом моя позиция и честь.

Читатель. Скажите, Юрий Поликарпович, как вы относитесь к критике своей поэзии, к той её части, которая обвиняет вас в демонизме, в пессимизме, в том, что вы уходите от социальных вопросов?

Ю. Кузнецов. Ну, обвинения в демонизме я отношу на счёт совершенно особой категории критиков и прекрасно знаю, для чего они это делают. Не демоничность во мне или в моих стихах, а наоборот — борьба с демонизмом, борьба со злом. А они ловко, так сказать, подменяют понятия.

Теперь — об отходе от социальности. Те, кто читал мои стихи, должны помнить и давно написанную мной «Атомную сказку», которая посвящена издержкам технического прогресса. Или — совсем недавнее — главы о Сталинградской битве в последней книге. Молодой человек, задавший этот вопрос, идёт на поводу у критиков, которые просто водят его за нос.

Реплика из зала. Юрий Поликарпович, просьба почитать стихи.

Ю. Кузнецов. Я прочту старое стихотворение. Социальное. «Атомная сказка».

Значит, ещё такой любопытный вопрос: «Скажите, пожалуйста, вас никогда не мучили ночные кошмары с участием образов из ваших стихотворений?»

Реплика из зала. Бальзака, Бальзака мучили…

Ю. Кузнецов. Ну, я живу нелёгкой внутренней жизнью. Нет, не кошмары, просто в моих стихах есть несколько образов, которые мне приснились. Наутро я записал их. Вообще, тем, кого мучают «кошмары», я советую записать их прозой или стихами, они никогда к вам не возвратятся…

И последний вопрос: «Назовите, пожалуйста, когда и в каком издательстве будут напечатаны ваши стихи?». В издательстве «Современник» выйдет новый мой сборник под названием «Душа верна неведомым пределам».

Ф. Кузнецов. Спасибо, вот читатель наш долго и упорно ждёт…

Читатель. Вы знаете, я жду уже много лет, я уже 15 лет жду…

Ф. Кузнецов. Представьтесь, пожалуйста…

Читатель. …А мне 30. С той первой строчки, которую я написал, жду. Я из Вологды, с могилы Рубцова. О нём ни слова сегодня не говорят, а это второй поэт после Есенина… Нет, родом я из Белоруссии, из Гродно, но я специально поехал к Рубцову, чтобы подышать, пожить им. Настолько близок он мне, этот величайший поэт, в лучших своих стихах.

А здесь ни слова о нём. Вот я хотел бы задать вопрос Юрию Кузнецову. А как к Рубцову относитесь?

Ю. Кузнецов. Ну, к Рубцову как относиться? Когда он учился в Литинституте, правда заочно, я тоже в это время учился, слышал, как он читает стихи. Как к большому поэту — к очень большому! — отношусь.

МИР МОЙ НЕУЮТНЫЙ (Беседу вёл Вячеслав Огрызко, «Книжное обозрение»)

Об интервью мы договаривались по телефону. Юрий Кузнецов долго не соглашался. «Вы же не напечатаете все мои размышления о современной поэзии», — говорил поэт. Но почему? Откуда такая уверенность? «Хорошо, — после долгой паузы ответил Кузнецов. — Я считаю, что 99 % публикуемых сегодня стихотворений не является поэзией. Вы опубликуете это?». А почему бы и нет, к тому же, если поэт ещё и обоснует свою точку зрения Кузнецов удивился моему ответу и пригласил в гости.

Разговор начался с отношения поэта к современной поэзии.

— В разные годы оно было разным, — говорит Юрий Поликарпович. — В молодости я относился к поэзии более категорично. Считал, что у нас ничего настоящего нет. А в последние годы по отдельным стихам можно наблюдать движение, но назову лишь одно имя — Виктор Лапшин, к которому отношусь всерьёз.

А вообще вопрос о состоянии современной поэзии постоянно бытует в критике. Правда, я не согласен с тем, что она высказывает. Обращаясь к чьему-либо творчеству, критика порой утверждает, что автор таких-то стихов — «один из лучших поэтов своего поколения». В лучшем случае это определение принимаешь как условие. О поколении можно говорить только в гражданском смысле. Есть, например, поколение, которое воевало, а есть поколение, осваивавшее Сибирь. Но употреблять это слово применительно к поэзии, к литературе я считаю недопустимой натяжкой. Поэзия развивается по своим законам, по которым и надо судить творчество поэтов, а не по их возрасту.

С социальной точки зрения, моё поколение, родившееся перед самой Великой Отечественной войной, — совершенно задавленное. Нас передержали, почти лишили инициативы.

Совсем другое военное поколение. Так получилось, что оно постепенно и совершенно незаметно даже для самого себя приписало себе вечную славу своих сверстников, погибших на войне. Но по свидетельству фронтовиков на войне погибли в основном лучшие. Поэтому, допустим, у меня критическое отношение к этому поколению, поколению моего отца. Я, так сказать, предъявил счёт прежде всего отцу.

В шестьдесят девятом году я написал стихи о своём сиротстве, которые заканчивались так:

Были потом и другие стихи, обращённые к военному поколению. Но мне тут же говорили, что я, мол, пляшу на костях отца и совершаю кощунство. Но — помилуйте — какое же это кощунство, когда молодой человек хочет правды и прямо говорит об этом. Марк Соболь после одного моего замечания в адрес военного поколения так вознегодовал, что усомнился, являюсь ли я солдатским сыном. Это уж чересчур.

Сейчас нередко можно увидеть старого человека, утверждающего, что он фронтовик и, мол, спас Россию. Но, повторяю, прежде всего спасли Россию те, кто погиб, потому что в своём поколении они были лучшими.

Может, поэтому в современной поэзии меня оставляют равнодушными почти все стихи о войне за исключением тех, что написал Виктор Кочетков. Он — один из немногих поэтов, раскрывшихся в последние годы именно на военном материале. В стихах других современных авторов, пишущих о войне, на мой взгляд, всё застыло. В них только прошлое. Этот летаргический военный сон вызывает чувство жалости. В стихах нет ощущения перспективы. Многие поэты ничего не видят впереди, они как бы лишены будущего. Всё это вызывает какое-то сопротивление.

Это даже не спор. Спор между отцами и детьми придумал Тургенев. Но то был риторический период в литературе. А у нас на Руси отец с сыном или сражаются, или сын просто проматывает отцовское наследие, как материальное, так и духовное. Это первым в литературе ещё Лермонтов заметил. Как известно, у его отца не сложилась семейная жизнь. Поэт из-за этого много страдал. Он сам называл себя «сыном страданья». А однажды у него вырвалось признание: «Ты дал мне жизнь, но счастья не дал; ты сам на свете был гоним, ты в людях только зло изведал…» А в революции сын нередко шёл против отца. Так что, какой здесь спор? У нас всегда были одни крайности. А прекраснодушный Тургенев, повторяю, ввёл проблему отцов и детей в риторический план.

Возвращаясь к поэзии, скажу, что не приемлю статей критиков, утверждающих: раньше были поколения, сейчас одиночки. Искусство всегда творили отдельные личности. Это относится и к сегодняшнему дню.

Я считаю, что поэзия, не смотря ни на что, продолжает развиваться. Почему? То, что пишут сейчас отдельные поэты, в том числе Лапшин, не смогло бы появиться ни у меня, ни у поэтов старше меня по возрасту. Мы так не чувствуем. Значит, есть какое-то развитие. Я с надеждою ожидаю какого-то нового движения в современной поэзии.

— По телефону вы сказали, что, на ваш взгляд, 99 % публикуемых сегодня стихотворений не является поэзией. Стихи каких авторов вы включаете тогда в один процент истинной литературы?

— Думаю, что с моими подсчётами согласится большинство пишущих. Другое дело, что каждый включит в один процент настоящей поэзии разные имена.

Я, например, крупными величинами в современной поэзии считаю Николая Тряпкина и Василия Казанцева. Это не значит, что они пишут в той же манере, что и я. Казанцев совсем далёк от меня. Но мне нравится, как он вводит в стихи образы природы, как через проникновение в природу рассказывает судьбу своей души. Казанцев — утончённый поэт. Его стихи строятся на оттенках, тонкостях. А поэзию Тряпкина питает фольклорная основа.

— Вас считают ниспровергателем безусловных кумиров, таких, как Симонов, Ахматова, Цветаева. Вы согласны с таким мнением?

— Вы говорите — безусловные кумиры. Но, на мой взгляд, имена, которые вы назвали, относятся как раз к условным кумирам, особенно Симонов. Я считаю Симонова автором просто двух знаменитых стихотворений «Жди меня» и «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины…». В своё время они оказали на читателей большое влияние. Ничего другого значимого в поэзии он не сделал. Поэмы его уже канули в Лету.

А что касается Ахматовой и Цветаевой, то это, конечно, поэтессы. Другое дело, критика сильно преувеличила их значение. Поэтому я позволил себе высказать о их творчестве ряд довольно резких критических замечаний.

Но если бы Ахматову и Цветаеву недооценивали, я бы тотчас выступил в их защиту. Я ценю их поэзию за женственность. Обе поэтессы выразили по-своему какие-то уголки женской души, то, что никогда не доступно другому человеку.

Но мне не нравится в Ахматовой её гигантомания. Вот сейчас много говорят о её поэме «Реквием». Однако почему-то никто не заметил, что Ахматова этой поэмой ставит памятник себе. Есть в «Реквиеме» эпизоды, которые надо было писать только в третьем лице, о матери, но никак не о себе. А так получилась самовлюблённость. Это начисто убило «Реквием», превратило поэму в монумент автору. Всё это, полагаю, оттого, что Ахматова по женской слабости слишком поверила своим обожателям. И посчитала себя великой поэтессой. Такая самоуверенность до сих пор гипнотически действует на поклонников её таланта.

Я вообще настроен довольно-таки категорично по отношению к женской поэзии. Считаю, что женщины не могут в искусстве создать ни одного великого произведения. По крайней мере за всю историю человечества им это не удалось.

Может возникнуть вопрос, почему я выступаю как какой-то сопротивленец? А между тем меня с самого начала критика хвалила. Я к этому быстро привык. Потом стали ругать. Привык я и к ругани. После же окончания Литинститута, став вращаться в московской литературной среде, я с удивлением заметил, что очень многие литераторы преувеличивают своё значение и не терпят никаких замечаний в свой адрес. Особенно это характерно для молодых авторов. Они почти все до одного считают себя большими или великими. Вот почему, если я высказываю критические суждения по заметным фигурам, таким, как Ахматова или Цветаева, то об остальных нечего и говорить.

— Многих критиков в своё время возмутила такая строфа:

Ст. Рассадин, например, увидел в ней воинствующее самоутверждение автора, граничащее с гениоманией. Вы согласные с таким прочтением?

— Конечно, нет. Критика не обратила никакого внимания на жанр произведения. А я написал эпиграмму. Уже одно это предполагает резкое отношение к чему-то. Таковы особенности сатирического жанра. Не случайно процитированным строкам предшествует строфа:

И акценты в эпиграмме сделаны на словах «морок» и «обман», словах одного ряда. В стихотворении высказано моё резкое отношение к обману.

Претензии критики считаю непрофессиональными. (Замечания читателя мне в общем-то понятны, он мог быть не искушён в поэтических жанрах). Ни один настоящий поэт не предъявил мне никаких обвинений. Это стихотворение не задело самолюбия серьёзных писателей.

Критикуя моё стихотворение «Как он смеет? Да кто он такой?..», критики тогда должны были подвергнуть хотя бы сомнениям подобные утверждения поэтов прошлого. Скажем, персоязычного поэта Тахира, жившего в XI веке, четверостишия которого до сих пор бытуют у народов Востока:

Каково сказано? Что — это должно было задеть моё самолюбие? Или самолюбие тех поэтов, которые жили сразу после Тахира — например, Хафиза или Навои? Нет, конечно.

Такова поэтическая традиция. Одним из её продолжателей был, например, Сергей Есенин. В «Исповеди хулигана» он, обращаясь к своим родителям, писал: «О, если бы понимали, что сын ваш в России самый лучший поэт». Эта традиция — сознание, видимо, достоинства звания поэта. Во всяком случае, читая Тахира, я так воспринимаю его четверостишие.

Конечно, Тахир ошибался. В текущем тысячелетии рождались поэты и посильнее его. Ну и что из этого? Ничего оскорбительного для себя в утверждении Тахира они не находили.

В отличие от критиков. Они или поддерживают рутину или плодят дутые имена. А когда поэт что-то говорит о себе высоким слогом, это их задевает. Это от чего-то мелкого, от мелких чувств, идущих от литературного быта.

В стихах может разобраться только тот, кто полюбил эти стихи. А тот, кто не любит, недоброжелательно к ним относится, он просто не понимает поэта: в силу своего ослепления что ли. Сергей Наровчатов — руководитель поэтического семинара, в котором я учился, как-то сказал, что о поэте может хорошо написать только поэт и никто больше. Я согласен с этим.

— Как открывался вам мир поэзии? С чего начиналась ваша литературная биография?

— Составляя «Избранное», намеченное к выпуску в издательстве «Художественная литература», я обнаружил в школьных тетрадях своё давнее стихотворение. Оно было написано в пятьдесят третьем году. Мне было тогда двенадцать лет. Я рассказывал в нём о своём родном городе — Тихорецке. А второе стихотворение написано годом позже. Оно — о погибшем отце, о доме. Выходит, в детстве я писал о самом главном. Эти первые стихи хочу включить в «Избранное», чтобы показать свой путь в поэзию.

А вообще печататься я стал рано. В двадцать лет ждал выхода первого сборника. Он стоял уже в плане Краснодарского издательства. Но меня призвали в армию. И книга из плана враз «вылетела». После трёх лет армейской службы понадобилось ещё два года, чтобы сборник восстановили в плане. Книга «Гроза» появилась только в 66-м году.

Сейчас я к первому сборнику всерьёз не отношусь. Он дорог мне как свидетельство недостатков моей юности. Правда, нашлись читатели, которые считают, что мои ранние стихи лучше, чем поздние. Это меня удивило. Я не согласен.

— Какой смысл вы вкладываете в названия своих сборников?

— Почти во всех названиях моих книг выражены своеобразные поэтические манифесты, связанные прежде всего с ощущением пространства. Судите сами: «Во мне и рядом — даль», «Край света за первым углом», «Выходя на дорогу, душа оглянулась», «Отпущу свою душу на волю». Мне кажется, категория пространства входит в черту русского характера.

Она подчёркнута и названием сборника «Русский узел». Многие стихи этой книги обращены к свойствам славянской души. Мне хотелось, чтобы эти свойства никогда не распадались, всегда были объединены. Появилась мысль как бы завязать эти свойства узлом духа.

А в названии сборника «Ни рано ни поздно» — объективная необходимость своевременного прихода человека действия. Если рано придёт герой, его не услышат; поздно — он уже не исполнит до конца своей миссии. Но эта формула выразила и моё отношение к современности. Мы все в последние годы испытывали тоску по герою, по личности, по имени. Именно сейчас нам нужны люди решительных поступков, обладающие высокой силой духа.

— Чем вызвано ваше обращение к фольклорным мотивам?

— Не могу сказать, что хорошо изучил фольклор. Но для себя знаю достаточно. Конечно, хотелось бы о каких-то вещах знать побольше.

Фольклор — это основа человеческого мышления. Вот почему обращаюсь не только к сказаниям славян, но и к эпосу финнов, осетин, к греческой и индийской старине. Видимо, поэтому в моих стихах часто мелькают такие словечки, как «основа», «опора».

Фольклор помогает оперировать большими категориями, глубже понять национальный характер, осознать какие-то социальные явления. Вот смотрите. Три казалось бы разных примера: «Емеля», «Илья Муромец» и «Обломов». Но генотип этих героев один — Емеля. Ряд этот идёт от фольклорных образов. Я верю, что проснётся новый Муромец и встанет с дивана, где он сейчас лежит, и, конечно, встанет для новых подвигов.

В своё время мне трудно было опубликовать «Атомную сказку». Три года ни одна редакция не хотела печатать это стихотворение. В редакциях мне говорили, что «Атомная сказка» годится только для студенческого капустника, напоминали, что ещё Базаров резал лягушек. Но я-то взял за основу фольклорный образ, только своё окончание придумал. Моё стихотворение вбирает в себя и проблему Базарова. Глубина «Атомной сказки» шла от фольклора. А этого никто в ту пору не хотел видеть.

— Атомная сказка была написана в 1968 году — в самый разгар восхищения научно-технической революцией. Она предупреждала, что любой технический прогресс должен быть очеловечен совестливостью. За прошедшие 19 лет в мире случилось немало трагедий. Изменилось ли после этого, на ваш взгляд, отношение современников к НТР?

— Да, и очень ощутимо. Люди увидели, как безнравственность позволила НТР стремительно накопить много зла, которое не могло не взорваться. Это зло породило Чернобыльскую трагедию, аварию с «Нахимовым». Всё это сильно подействовало на человечество. У многих зашевелилась совесть, пробудились чувства разума и ответственности. И эти тенденции продолжают расти.

— Какое значение вы придаёте в своей поэзии символам?

— Большое. Психологическую жизнь в символах хорошо чувствовал Данте и Тютчев.

Символы — за внешней, предметной их стороной, чувствуется большая глубина познания. Это — не туманы сознания, в которых меня постоянно обвиняет критика. Это — туманы бытия.

Символы действуют на воображение. Что-то большое открывается.

— Как вы понимаете патриотизм?

— Сразу скажу, патриотизм бывает разным. Существует, например, патриотизм поверхностный, квасной. Я считаю это спекуляцией. Не признаю тех «патриотов», которые много говорят о своей любви к Родине, но себя при этом не забывают и очень преуспевают в обустройстве личных дел и благ.

А есть другой патриотизм. Есть чувство Родины, России, которое у русского человека особенно сильно проявляется в годину испытаний. Примеры тому — 1812, 1941 годы.

Сегодня чувство Родины ярко раскрывается в отношении к нашему духовному наследию. Не секрет, что в последние десятилетия в связи с НТР у нас погибло немало национальных ценностей. Каждого русского человека это тревожит. Значит, надо думать и о том, как сохранить для потомков культурные богатства страны.

— Вы один из радетелей праздника славянской письменности. Какие проблемы должен решать этот праздник? Каким ему быть?

— В последнее время постепенно происходила утрата целых пластов языка. Из нашего повседневного обихода исчезали многие слова. Я представил однажды:

Праздник должен помочь заново открыть молодёжи красоту родного языка.

Праздник должен также поставить проблему поиска вещественных следов докирилловской письменности. А в том, что письменность на Руси существовала ещё до Кирилла и Мефодия, я лично не сомневаюсь. Это не только поможет нам глубже понять культуру дохристианской Руси, но и позволит осознать, кто мы и откуда пошли. Без документальных фактов, без попыток их обнаружить праздник будет поверхностным и риторическим.

А ещё, как мне кажется, праздник должен служить духовному единению славян. Праздник может помочь выявить то общее, что сближает культуры народов нашей страны и Болгарии, Польши, Чехословакии и Югославии.

— Каково нравственное состояние атомного века?

— Я только бы сказал о бездуховности атомного века. Это век вещей. В бытовом плане НТР характеризуется сегодня приобретательством и накопительством.

Нас захлестнул сейчас поток информации. Наше познание умножило скорость. Двадцатый век стал веком скоростей. Но познание — ещё не мудрость. В наши дни мудрость — редкость. Постоянно увеличивающиеся скорости влияют на падение духовного потенциала. При высоких скоростях всё мелькает, в душе ничего не закрепляется. Появляется инфантильность. Нравственно человек перестаёт расти. И это вызывает тревогу.

Но лично моя тревога далека от отчаяния. Силы человеческие изнутри всё же сопротивляются. Молодёжь стала больше сегодня увлекаться гуманитарными науками. Активно развивается сейчас историческое мышление.

— Но вы сами в одном из стихотворений заметили:

— Это написано в 78-м году. Сегодня мы наблюдаем, как человек усиливает сопротивление мельтешению. И это сопротивление будет расти. Другое дело — встречаются трудности, выявляются слабые места сопротивления бездуховности.

А вслед за сопротивлением равнодушию должна прийти пора создания духовных ценностей. Пока мы только хотим сохранить культурные ценности. Этим занимается, в частности, ВООПИК. Плач по всей Руси великой стоит — сколько было взорвано за последние десятилетия ценных памятников. Вот почему возникли движения в защиту окружающей среды, исторических реликвий и т. д. Но этот процесс должен перейти в этап созидания духовных ценностей. Надо созидать каждому на своём месте. Тогда и очистится омрачённая нравственность атомного века.

— Критики многие ваши строки (скажем, «Я пил из черепа отца…») и даже целые стихотворения (например, «Седьмой») восприняли кощунством. Ваше понимание кощунства.

— Первое, что надо сказать, — запретных тем в творчестве больше не существует. А второе, нельзя каждую строку понимать буквально.

Ст. Рассадин однажды предложил заменить мою строку «Я пил из черепа отца» другой. Что получилось? Герой пьёт из… пьяного торца… за правду на земле. Но как это возможно? Здесь нужно что-то высокое. Мой герой пил символически. А Рассадин вложил буквальный смысл, и это, естественно, ошарашило читателей.

А стихотворение совсем о другом — о памяти, о чести.

И балладу «Седьмой» критика не поняла. Эта тема преступления сына перед матерью присутствует в фольклоре. Вспомните греческие мифы об Эдипе. К ней обращался в своих трагедиях Софокл. Да, баллада написана на жестоком материале.

И многие поняли её в бытовом плане. Но если так воспринимать литературу, то «Преступление и наказание» надо считать уголовной хроникой.

Как я понимаю кощунство? Это поругание святыни, осквернение святыни.

Меня часто обвиняют в безнравственности, в том, что я глумлюсь над высокими понятиями. Я не согласен. Тогда надо ругать и Блока, который, обращаясь «К музе», писал: «И была роковая отрада в попиранье заветных святынь…». Правда, лично я до сих пор не могу понять, что поэт имел здесь в виду.

Скажу так, многие обвинения зависят от уровня нравственности критика. Привешивать ярлыки — дело нехитрое. Куда сложней — понять поэта. У нас многие критики и читатели просто не хотят, чтобы их тревожили. Хотят всё видеть в розовом цвете. Я вот недавно слышал песенку Розенбаума: «А может быть, и не было войны?». Мне стало страшно. Что это такое? Как — не было войны. А коснёшься правды — сразу следует обвинение в кощунстве. Люди хотят спокойненько жить.

Мир мой неуютный, с космическими какими-то вихрями. Столб взрыва идёт на меня, на мою детскую память. А всё это я освоил душой. Наверное, нравственность должна быть дай бог какой, если я не надорвался, не стал пессимистом.

Вообще хочу заметить, многие претензии критики к моим стихам основаны на недоразумениях и невнимательном чтении. У меня создаётся впечатление, что у критиков глаз постоянно скользит, что они не умеют читать. Приведу такой пример. Как-то критик С. Чупринин обратил внимание на мои строки: «В этом мире погибнет чужое, но родное сожмётся в кулак» — и публично обвинил меня чуть ли не в русском шовинизме. Критик даже не попытался вчитаться, вглядеться, что не случайно на первое место поставлено чужое, а уже затем родное. Значит, уничтожает чужое уже третья сила. В каком же шовинизме после этого можно упрекать поэта? Я этого не понимаю.

— Ваше отношение к книге, к книжному собирательству?

— Здесь кроется одно противоречие, которое изжить невозможно. Сократ, например, не написал ни строчки. Многие его мысли изложил Платон. В чём здесь дело?

Сократ был мудрецом. Он содержал все мысли в голове, имел колоссальную память. Этим и отличались мудрецы и в дописьменный период. Они все знания держали в своей голове, в своей душе, словом, хранили в себе. Когда же возникла книга, память человечества стала ослабевать. Человек доверился книге. Благодаря книге он многие знания держит теперь не в себе, а рядом — на полке. Когда ему что-то требуется, он обращается к книжной полке. Но это находится за пределами его памяти.

Здесь и появляется противоречие. Раз многое доверено книге, потеряна в какой-то степени самостоятельность человеческого мышления, то исчезли мудрецы и появились любомудры — любители мудрости. Чувствуете разницу в понятиях! А так как с изобретением печатного станка количество книг стало увеличиваться, то ещё не известно, чего больше — добра или зла — принесли книги, ведь сколько различной чепухи, безликих стихов, романов, имеющих форму непомерно растянутых очерков выходит теперь на свет.

Человек доверился слову. Это с одной стороны. А с другой — мудрец знал всё. И всё было в нём. То, что он говорил, это было, так сказать, активное его знание. Это было знанием, которое слышал народ, та часть айсберга, что возвышалась над водой. Но он обладал ещё огромным пассивным знанием, которое держал при себе, не высказывал.

Теперь в человеке остался один актив, а вся подводная часть айсберга ушла в книги. Вот почему всегда надо иметь книги. Всякому культурному человеку нужна домашняя библиотека.

Сегодня возврат к бесписьменному периоду невозможен. Без книг жить нельзя. Но знать, что человеческая память ослабла и библиотека — подспорье для памяти, это необходимо.

— Что цените в человеке?

— В юности ценил ум, сейчас — доброту. Люблю пословицу: «Много на свете умного, да мало доброго».

— И последний вопрос: не собираетесь обратиться к прозе?

— Зачем писать прозу, если она будет похожа на мои стихи. Проза сегодня нуждается в новом качестве. Состояние современной прозы, манера предметного описания жизни меня не удовлетворяет. Я не хочу так писать. А как надо сейчас писать прозу — не знаю. Разбавлять же свои стихи, делать на основе своих баллад новеллы — не хочу.

КТО ПРАВ, ПОКАЖЕТ ВРЕМЯ (После интервью «Мир мой неуютный…» — ответ поэта на отклики)

Признаться, я не хотел спорить и согласился на интервью потому, что этот жанр не предполагает продолжения. Читатели могут соглашаться или не соглашаться со мной, это их дело. Но кое-какой спор произошёл.

Три пункта в интервью вызвали наибольшие возражения. Поэтому для удобства я возьму мнения трех читателей. Они реагировали на моё отношение к военному поколению, на отзыв об Ахматовой и на «злополучную» эпиграмму.

Так, читатель пишет, что война не разбирала, убивая всех подряд. Что ж, это заметили давно, ещё у древнегреческого историка Фукидида есть фраза о стреле, которая, летя в цель, не разбирает, кто плохой, а кто хороший. Но это одна часть истины, притом меньшая её часть. Вторую, большую часть истины, составляет известное старое наблюдение: «На войне погибают лучшие» — сказано давно и вошло в сокровищницу человеческих мыслей. Это истина не математическая, а нравственная.

Так что спорить тут не о чем. Но я благодарен читателю (не Фукидиду!) за дополнение.

Да, конечно, не все лучшие погибли, но, придя домой, они не били себя в грудь, требуя льгот. В большинстве своём они молчали, верные памяти павших героев. Это нравственная сторона вопроса, и её с глубокой скорбью выразил поэт Виктор Кочетков, бывший фронтовик, в стихотворении «При посещении воинского кладбища». Поэт скорбит:

Вот как ведут себя лучшие, оставшиеся в живых.

Теперь о другом. Почему я ниспровергаю «условных» кумиров? А потому, что за несколько десятилетий в современной литературе создалась критическая ситуация, в результате которой иерархия художественных ценностей поставлена с ног на голову. Об этом по-своему знают все профессионалы, и в том числе литературовед Вл. Новиков, обвинивший меня в агрессивном невежестве за то, что я подверг критике Ахматову. Возьму выше. С таким же успехом он мог обвинить в невежестве Льва Толстого за то, что тот критиковал Шекспира. Но пусть читатель остаётся при своём мнении. А я стою на своём и считаю, что в ахматовском «Реквиеме» есть сильный элемент тщеславия, который ранит поэму в самое сердце. Жаль, что этого не видят или не хотят видеть другие. И да пролетит мимо них негодование, пущенное в мой адрес.

Об эпиграмме. Читатель, возмущённый ею, ехидно замечает, что в один процент истинной поэзии я поместил себя. (Хотел бы я спросить у него, куда мне себя девать?). Далее он иронизирует над тем, что от скромности я не умру. Тут он попал в точку. Я умру от другого. Но он поймал меня на слове, и я охотно ему сдаюсь, не жду пощады и не унываю только потому, что всё-таки надеюсь: когда-нибудь его правнуки освободят меня из этого плена.

Я благодарю тех, кто принял мои положения, ибо плюс на плюс дает плюс, а также благодарю тех, кто критиковал мою критику, ибо минус на минус и тут дает плюс. Иначе не бывает.

Только в споре нужно уважать чужое мнение, а не считать его чем-то диким и возмутительным. А кто прав, покажет время.

<ВСТРЕЧА СО СТУДЕНТАМИ НА ФИЛОЛОГИЧЕСКОМ ФАКУЛЬТЕТЕ ЛГУ> (Беседу вёл Герман Филиппов, «Ленинградский университет»)

— Юрий Поликарпович, как вы оцениваете современное состояние русской поэзии?

Каких либо существенных сдвигов в лучшую сторону за последние годы не произошло. Пытается критика поднять на щит новоявленных «метафористов» (И. Жданов, А. Ерёменко, А. Парщиков), но их формальные эксперименты — повторение пройденного ещё в 20-е годы (В. Шершеневич и пр.), а нового содержания такая поэзия не несёт.

— Кого бы вы выделили из современных поэтов?

— Из ныне живущих поэтов мне наиболее близки Василий Казанцев и Николай Тряпкин, идущий от русского фольклора, оживляющий исконное значение слов и доводящий их до магической силы.

— Как вы относитесь к эстрадной поэзии, к артистическому чтению стихов?

— Мои стихи не сможет хорошо прочесть ни один актёр, только я сам. И это свойство подлинной поэзии любого автора. Лучше всего её читать с листа, наедине с собой, вдумчиво и углублённо.

— А как же «бардовская» поэзия?

— Она имеет право на существование. Например, Высоцкий. Но только в триединстве, которое нельзя разрушить целостность текста, мелодики и манеры исполнения.

— А кого из молодых поэтов вы бы могли выделить?

— Если говорить о тех, кто не просто является автором нескольких хороших стихотворений, а действительно явил собой поэтический мир, то я связываю большие надежды с Виктором Лапшиным, живущим в провинциальном Галиче и издавшем пока две небольшие книги.

— Существует ли женская поэзия?

Да, таковая есть. Но женщина, пишущая стихи, не имеет права назваться поэтом, а только поэтессой. Сам склад женского характера не позволяет создавать стихи общезначимого содержания. Правда, и среди поэтесс есть свои классики — Ахматова, Цветаева.

— Как вы относитесь к нынешним бурным переменам в общественной жизни, к так называемой «перестройке»?

— Всё, что я прежде писал, писал вопреки обстоятельствам, а не благодаря им. Причём преодолевал сопротивление не только среды, но и собственного характера. Следовал голосу совести. А совесть не перестроишь.

О РОМАНЕ ВИКТОРА ЛИХОНОСОВА «НАШ МАЛЕНЬКИЙ ПАРИЖ» Стенограмма выступления

На мой взгляд, в литературе появилось второе произведение — (первое «Тихий Дон»), которое говорит о гибели русского народа в его южном варианте. Русская нация создавалась много веков, и она удерживалась консервативными элементами. Русская нация — это и угро-финский элемент, и сибирские элементы.

Гражданская война, дошло до нас, это величайшее бедствие. Все мы резали друг друга, и надо об этом знать. Моя дочка во втором классе учит стихи Маяковского: «…белой ораве крикнули: стой! Мы защищаем поля и заводы». Что же это за белая орава? Вроде бы фашисты.

Белая орава тоже защищала свою землю. То есть, это всё сейчас доходит до масс, доходит до всех ушей, длинных и коротких, то, что случилось с нами. С нами случилось страшное. И поэтому роман очень трогает, иногда хочется плакать и рыдать над судьбами этих казаков.

Сколько бы ни было недостатков художественных в этом произведении, я бы всё простил за эпический образ слепца из «Тамани» Лермонтова в романе Лихоносова. Это произведение Лермонтова на более высоком эпическом уровне. Здесь Лихоносов удержался на величайшем уровне наших русских классиков. Что-то такое в этом романе есть. Какие-то молнии в этом романе высекаются.

Потом восемнадцатый год, когда возвращаются на Кубань двое. Попсуйшапка — один из очень цельных образов. Это уже изобретение нашей литературы, когда видишь вдруг — в России молятся изображению Малюты Скуратова! Это самый высокий уровень. Я просто под впечатлением этого говорю. Изумительно описание обмывания Корнилова в конце.

Лисевицкий очень хорош, это ещё подчёркивает трагичность. Это просто идиот, Дон Кихотом его не назовёшь, ничего не делает. Во что измельчилась наша великая идея!

Что мне не нравится? Лука Костогрыз — это улучшенный вариант Щукаря.

Атаман Бабыч, учитель истории Лисевицкий — очень сильные образы. А вообще здесь так много изумительных мест, что даже нечего говорить. Будь моя воля, я бы дал Лихоносову полного Георгиевского кавалера.

«ОТПУЩУ СВОЮ ДУШУ НА ВОЛЮ…» (Беседу вела С. Савина, «Рыбный Мурманск»)

…Очередь большая. Двигалась медленно. Гостиница «Полярные Зори» в то время заполнилась какими-то спортсменами. Все устраивались. А Кузнецову надо было заплатить ещё за полдня. Потом срочно ехать в краеведческий музей. А потом поздно вечером его ждал поезд «Мурманск — Москва». Юрий Кузнецов, уставший от встреч, споров, разговоров — от всей этой программы (поездка в Мурманск в качестве руководителей группы литераторов Литинститута была насыщенна), ждал у стойки администратора…

— Ваше творчество глубоко символично. Эти, только вам присущие, образы, переходящие из стихотворения в стихотворение: столб, змеи, вихри, свист, старик. Откуда берёт начало ваше русско-мистическое, притчевое (я бы так сказал) творчество?

— Не знаю. Пишу как пишется. У меня своя вселенная, населённая своими жителями, своими символами. Николай Рубцов в одном из стихотворений сказал: «О чём писать? На то не наша воля!..»

— Ваших стихов многие не понимают… Как вы к этому относитесь?

— Как можно к этому относиться? Меня это, конечно, не устраивает. Но что делать? Если Евтушенко, предположим, любят и читают миллионы, то моя аудитория — это всего лишь один миллион. И то, большинство принимает мою поэзию сердцем. Люди чувствуют нечто. А объяснить не могут. Мои стихи их волнуют, тревожат — но понять смысл до конца они не могут. Да и можно ли до конца понять смысл?

Думаю, что лет через пятьдесят я буду понятен будущему поколению. А пока моё творчество стоит особняком от всей современной поэзии.

— Обычно писателям приходит масса писем. Писем-размышлений, благодарностей, исповедей. Есть ли у вас такая почта? Поддерживаете ли связи со своими читателями?

— Почта есть всегда. Правда мешками письма не носят. Но ручеёк не оскудевает. В основном, это рукописи. Просят отрецензировать стихи. Если я чувствую, что человеку это действительно надо, то отвечаю. Если вдруг стихов нашлют много — не отвечаю.

— Попадаются интересные?

— Нет. Отвечаю, как правило, что стихи плохие. Но некоторые авторы не понимают. Через некоторое время снова присылают, новые. Тогда уже ничего не пишу.

— Судя по всему, вам читательская почта не нужна? Знаете, некоторые писатели ценят эту «связь с народом».

— Мне эта почта ничего не даёт. Плохие стихи. Часто — полемика, а порой и ругательства по поводу когда-то где-то сказанных мною слов. Я ни с кем не собираюсь спорить. И навязывать свою точку зрения — тоже. Меня спросили — я ответил. Я так думаю. Мало ли кому не нравятся чужие мысли.

И потом — переписываться, отвечать… Был такой писатель Василий Ажаев — «Далеко от Москвы», это его роман. После публикации к нему хлынул поток читательских писем. Остаток жизни он занимался перепиской. Отвечал, ему писали снова, он опять отвечал. И больше, по-моему, ничего не написал. Некогда было.

— Если вы так относитесь к аудитории, то зачем вам нужны поездки с творческими группами по городам? За последние четыре года только в Мурманске вы побывали дважды.

— А они мне не нужны. И тоже ничего не дают. А насчёт Мурманска — это случайность. Я домосед. Ездить, так сказать, впечатлений набирать, не люблю. Мне это не надо. Мои стихи из моего внутреннего мира. Я и сейчас-то не хотел ехать. Просто спросил организаторов: «А северное сияние будет?» «Будет», — ответили. Тогда поехал. Ни разу не видел северного сияния.

— Посмотрели?

— Да, повезло. Поехали к военным, оттепель. Они говорят: тепло, не бывает в такую погоду сияния. И — ночью всё небо высветилось. А говорят — не бывает.

— Ну, это природа ради вас старается. Сегодня ночью шёл самый настоящий дождь. Слышали?

— Да.

— Зимой — дождь… А на утро — ураган. По-моему, это ваш приезд к нам так где-то там, за облаками, отмечается.

— Ну, вы преувеличиваете моё личностное начало. А вообще ради северного сияния стоило ехать. Мне важно видеть и знать все состояния природы.

— На мой взгляд, у вас мало вышедших книг. Создаётся впечатление, что вас «зажимают».

— Нет, я этого не чувствую. Я мало пишу. Может, поэтому? А вообще — не жалуюсь на недостаток внимания со стороны журналов. Постоянно звонят отовсюду, просят стихи. В будущем году у меня выходит несколько книг, в том числе одна — переводы. Впрочем, переводы я не считаю.

— Очень часты нападки на вас других поэтов. Юлия Друнина в «Правде» (это было несколько лет назад) в пух и прах разнесла альманах «День поэзии», редактором которого вы были. Марк Соболь в «Новом мире» написал вам открытое письмо по поводу стихотворения «Я пил из черепа отца» — прямо-таки грубое. Не мешает ли вам такое агрессивное непонимание?

— Нет. Я этого не замечаю. Наверное, характер такой. Пусть говорят. Не люблю только, когда извращают факты и мысли, когда врут. Тот же Соболь в «Новом мире» усомнился, что мой отец погиб на войне. Дескать, этого не может быть. Проверь, прежде чем такое заявлять. Да разве я мог бы написать так об отце, если бы он не погиб на войне в 1944 году?..

У меня есть небольшое стихотворение «Двуединство». «В тени летящего орла Сова ночная ожила. И полетела, как подруга, в плену возвышенного круга. Орёл парил. Она блуждала, не видя в воздухе не зги. И, ненавидя, повторяла Его могучие круги».

Мои недруги, те, кто меня критикует, не любит как человека и как поэта, всё равно следят за моим творчеством пристально. Ненавидя. Может, мои стихи им мешают — я не знаю. Лично мне жить и писать не мешает ничто.

«ЗВАТЬ МЕНЯ КУЗНЕЦОВ…» (Беседу вёл Б. Волков, «Учительская газета»)

Одни с ним осторожничают и, прежде чем обнажить критическое жало, снисходительно ставят на нём тавро: «несомненно одарённый», «сильная индивидуальность», «непривычный талант». Другие без особых оговорок зачисляют его в первую четвёрку лучших наших поэтов: Юрий Кузнецов, Олег Чухонцев, Николай Тряпкин, Иосиф Бродский.

А он, неблагодарный, не считается ни с кем, высокомерно заявляя, что 99 процентов публикуемых ныне стихов нельзя считать поэзией. Да что там это заявление, если он осмелился опубликовать дерзкий автограф, вызвавший у критиков и некоторых коллег такие ярлыки, как «высокомерность», «наглость», «гениомания»:

— Юрий Поликарпович, вы считаете, что критика обошла вниманием жанр этого произведения, что вы написали эпиграмму и уж это одно предполагает предельное обострение поэтически выявленных коллизий?

— Таковы особенности сатирического жанра. Не случайно процитированным строкам предшествует строфа:

Упор в эпиграмме сделан на словах одного ряда: «морок» и «обман».

— Для меня почему это стихотворение не звучит эпиграммой, как, скажем, «Чайка» не воспринимается комедией, хоть и называл её так Антон Павлович. И слышится и видится здесь ударной вторая строфа со смысловым акцентом на словах «стрелка» и «подделка». При этом вспоминается ваше определение истинной поэзии: от подделки она отличается структурой. Как говорил русский философ П. Флоренский, сделанные предметы «блестят», а рождённые «мерцают».

— Старые сравнения алмаза со стеклом. Алмаз сияет сам собой. Во тьме над ним возникает купол сияния, чего не происходит со стеклом. В подделке нет своего света, она отражает чужой свет. Поэтому из тьмы веков сияет только подлинное искусство…

— Ну вот, Юрий Поликарпович, о том же, на мой взгляд, и ваше стихотворение. Не заносчивое оно, а скорее ироничное, но с верой в свой собственный свет, в произведения нерукотворные, в которых есть мерцание, свойственное всему живому. Без такой внутренней веры Чехов не создал бы «Чайки», Есенин «Анны Снегиной», Нестеров не оставил бы нам своих полотен, исполненных живой драгоценной мерцающей непростоты.

— Как правило, критики плохо разбираются в поэтических традициях. Вот, скажем, персоязычный поэт Тахир, писавший свои четверостишия в XI веке:

Тахир ошибался. В текущем тысячелетии рождались поэты и посильнее его. Ну так что? Одним из продолжателей этой восточной традиции был Есенин, тонкий знаток персидской лирики. «О, если бы понимали, — обращается он к родителям в „Исповедях хулигана“, — что сын ваш в России самый лучший поэт».

— Мне кажется, что критика, даже самая доброжелательная, не вполне разбирается в природе вашего творчества? Что уж говорить о таких специалистах по «поэзии наших дней», как С. Чупринин, полагающий, что Юрий Кузнецов вовсе не рассчитывает на понимание читателей и читательскую любовь.

— Каждое новое суждение этого критика о каком-либо из современных поэтов лишний раз подтверждает его крайнюю глухоту к поэзии. В стихах может разобраться только тот, кто полюбил эти стихи. А тот, кто не любит, недоброжелательно к ним относится, он просто не понимает поэта: в силу своего ослепления, что ли.

Впрочем, есть один доктор филологических наук из Донецкого университета — Владимир Фёдоров. Он до мозга костей кабинетный учёный, а вот разобрался столь досконально в ряде моих стихов, что меня самого удивил. Я, например, не мог никак объяснить себе, почему вдруг обратился к образу мифической Европы в одноимённом стихотворении, а он как-то тонко пробился в самую его суть.

— Юрий Поликарпович, меня покоробило, что тот же С. Чупринин, не умея или не желая вникнуть в природу клубящегося поэтического воображения, вдуматься в смысл трагизма стихов об отце, укоряет автора за то, что он только скорбит, а не показывает «боевой путь героя». А ведь с этих стихов «Отец», «Четыреста», «Знамя с Куликова» для многих начиналось знакомство с вашей поэзией.

— Воспоминания об отце, о минувшей войне долгое время были одним из главных моих мотивов. Отец был подполковник, начальник корпусной разведки. И погиб в 1944 году в Крыму, когда мне было три года. Помню, как я разыскал место его гибели между Бахчисараем и Севастополем. В братской могиле захоронено более семисот солдат и офицеров. А какая-то бойкая вдова оставила там такую памятную доску: «Здесь лежит старший лейтенант такой-то и др.»

«Ничего себе и др.», — оторопел я от этого непробиваемого хамства. Теперь-то там обелиск поставлен, все имена на нём высечены, а сколько хлопот было…

— Скажите, Юрий Поликарпович, «Сказку о Золотой Звезде» вы при Брежневе написали?

— При нём, но напечатать, конечно, не мог. Помню, прочёл её как-то в Челябинске в заводском клубе и не понял сразу, отчего вдруг такая гнетущая тишина настала, и партийное руководство смотрит на меня как-то испуганно.

— Представляю себе, услышать тогда такое, как та золотая рыбка обошлась с нашим многозвёздным автором мемуаров:

Но мне кажется, что и те ваши стихи, которые критика презрительно обозначала «туманно-мистическими», именно сегодня приобретают свой истинный смысл.

— Что вы имеете в виду?

— Ну хотя бы «Отдайте Гамлета славянам!» с его афористичным окончанием: «Зачем вам старые преданья, когда вы бездну перешли?!»… и, конечно, «Простота милосердия».

Юрий Поликарпович, скажите, а почему в ваших стихах так много бабочек?

— У меня много всякой живности. Есть птицы разные, есть и бабочки. Не знаю, право…

— Нет, серьёзно, бабочек я у вас насчитал бесчисленное множество. Это какой-то сквозной образ, нечто вроде изображения души, её символа. Особенно в тех стихотворениях, которые связаны со сновидениями. Вот, например:

— А и в самом деле, что-то здесь, наверное, всё-таки связано с душой, до которой никому нельзя дотрагиваться.

— Говорят, Юрий Поликарпович, что многие ваши стихи напоминают полотна Сальвадора Дали.

— Не знаю, я с его творчеством не знаком.

— Одно высказывание Дали напоминает ваш подход к искусству: «Не бойся совершенства: тебе никогда не достичь его». А каких современных поэтов вы больше всего цените?

— Василия Казанцева и Николая Тряпкина. Есть ещё очень даровитый поэт из Галича Виктор Лапшин.

— А как вы относитесь к Бродскому?

— О Бродском могу сказать словами Солженицына: «Бродский — очень талантливый поэт, но… лексика его замкнута городским интеллигентским употреблением…».

— Вы признаёте в поэзии только народные истоки?

— Без народных корней поэзия для меня не существует.

«ПОЭТ ДОЛЖЕН РОДИТЬСЯ ТОЛЬКО В ПРОВИНЦИИ» (Беседу вёл Вячеслав Огрызко)

…«Душа верна неведомым пределам». Не знаю, как другие, но я считаю программным в этом сборнике стихотворение «Здравица», посвящённое В. Кожинову. Но вот эти строки:

мне показалось, что они — от отчаяния. Сегодня нет недостатка в разглагольствованиях о судьбах России, необходимости её духовного возрождения, уверений в любви к русскому народу, но как доходит до конкретных дел, многих златоустов почему-то не видать. А как считает сам поэт? Юрий Поликарпович говорит:

— Это стихотворение ироническое. Оно написано без всякой задней мысли. Понятно, что речь идёт о «литературных» врагах. Вражда в писательской среде сейчас, к несчастью, приобрела небывалые масштабы и очень отвлекает талантливых людей от творчества. Я же говорю в стихотворении о необходимости спокойствия, предлагая своему герою не тратить попусту силы на ненужные споры, а заняться русским делом.

Нас действительно не так уж много. Почему «остальные — дым»? Дело в том, что у Кожинова много учеников, но большинство очень рано сгорело в этой борьбе. Потрясённый смертью одного из них, я однажды написал: «Он дым хватал от твоего огня». Вот в каком значении здесь использовано это сравнение.

— Вы пишете о русском деле. Но ещё недавно многие не рисковали даже употреблять само слово «русское», боясь тут же услышать упрёк в шовинизме. Вы не опасаетесь подобных обвинений?

— Честно говоря, я на это никогда не обращаю внимание. Возьмите пример Гоголя. У него сплошь и рядом мелькает слово «русское», и это ни у кого не вызывает мыслей о шовинизме. Почему же я должен думать о том, как будут расценивать мои слова со стороны.

— Название вашей книги «Душа верна неведомым пределам», надо полагать, не случайное, в нём, видимо, кроется и ваша позиция?

— Конечно. Это моё эстетическое кредо, если на то пошло. Да, есть пределы зримые, видимые, которые переступать нельзя, это опасно. Но есть пределы неведомые. Они обозначены некой высшей субстанцией, может быть Богом или нравственным законом.

— Вы говорите о нравственном законе. Но сегодня, если внимательно следить за развернувшимися в печати дискуссиями, практически все наши духовные ценности подвергнуты в лучшем случае сомнениям, а то и попросту осмеянию. Такие категории, как душа, совесть, честь, на которых держался жизненный уклад нашего народа, оказались по существу размытыми. Но не приведёт ли это к ещё большему духовному опустошению человека?

— Верно, сейчас всё оплёвывается и всё расшатывается. Больно это видеть. Люди стали забывать о совести.

Для меня совесть — нечто высшее. Здесь важен корень — весть. Благая весть с небес. Совесть теснейшим образом связана с этой вестью. Понимаете? Тут открываются неведомые пределы, широта пространства. И когда люди не слышат благой вести — это ведёт к помрачению, что мы и наблюдаем.

— Но разве не долг писателя — попытаться возвратить людям эти чувства совестливости, долга, чести?

— Я вам расскажу об уроке, который мне преподала моя младшая дочка, когда ей был всего один годик и она ещё не могла говорить.

Я беседовал с гостем, когда к нам в комнату заглянула жена с ребёнком. При разговоре гость совершенно случайно задел меня рукой за плечо. У дочки сразу же появилось негодующее выражение лица: мол, что же делает гость. Заметив это, я попросил гостя ещё раз задеть меня. Реакция дочки повторилась. Всё было ясно. Чужой человек обижает родного отца, и дочка как бы попыталась меня защитить. Тогда я решил задеть гостя. Интересно было, как поведёт себя дочь. Она пристально посмотрела на меня. Я второй раз на гостя. Смотрю, у дочки снова появилось негодующее выражение. Говорить, я повторяю, она не умела и издала негодующий звук. Её глаза выражали: нельзя так поступать.

Вот это и есть высший нравственный закон, с которым мы рождаемся и который с годами или сохраняем, или утрачиваем. Воспитать его нельзя. И дело писателя — нести то чистое и высокое Слово, которое заложено в каждом из нас изначально.

— Одна из главных тем вашего творчества — тема славянства, укрепления славянского единства. Но не кажется ли вам, что сегодня этому единству угрожают сепаратистские тенденции, набирающие сейчас силу и в славянских республиках нашей страны, и среди славян, живущих за рубежом?

— Да, тенденции эти существуют. Я сам с этим столкнулся в нынешнем году на Западной Украине, когда участвовал в литературных праздниках, хотя лично меня никто не задевал. Мне кажется эта идея размежёвывания с другими славянскими народами ложной и вредной.

Можно ли её преодолеть? Безусловно. Но нужен пример. И прежде всего, видимо, со стороны России. Сейчас почти всё русское облито грязью. Поэтому у отдельных наших славянских братьев возникло ощущение, будто России уже нет. Но они заблуждаются. Открещивание от России, от русского народа пользы им не принесёт. Поодиночке нас легче будет лишить корней, национальной памяти и попросту изничтожить. Конечно же, нам нужно только объединение.

— И первым шагом к духовному объединению должно стать, видимо, национальное примирение внутри одного народа. Возьмём, скажем, русский народ. Ведь последствия гражданской войны сказываются до сей поры. По-прежнему нас хотят поделить, условно говоря, на белых и красных, на сторонников и противников перестройки. А когда же воцарится мир? Когда мы сможем увидеть ту картину, что изображена в одном из последних ваших стихотворений «Родное», когда, пройдя по улице Будённого и выйдя к площади Махно, «все узнаются, улыбаются, и воздух свеж, как после гроз. Как прежде, братья обнимаются и не стыдятся новых слёз»? Когда же мы сделаем эти шаги?

— Многие годы у нас сознательно внедрялась психология гражданской войны. И давно уже пора с ней кончать. Надо восстанавливать единство внутри своей нации. И белые, и красные очень любили родину. И у тех, и у других Родина одна.

— Но пока эта идея ярко выражена только в литературе, здесь можно назвать новый роман Сергея Алексеева «Крамола», замечательные стихи молодого томича Михаила Андреева «Разговор с дедом»…

— Ещё раньше эта идея получила выражение в прекрасных стихах Анатолия Жигулина…

— И только в исторической науке не видно попыток срастить все линии в истории нашего народа, по-прежнему приходится сталкиваться с разделением общества на красных и белых. Но разве это справедливо?

— Многие наши историки закостенели, и им сейчас не так-то просто отказаться от прежних догм. Я думаю, что всё-таки в ближайшее время и они попытаются восстановить истину, рассказать, почему и за что воевали русские друг с другом.

Древняя истина: из всех войн самая страшная — гражданская. Она раскалывает нацию. Когда ещё народ сольётся с народом, когда же, когда же затянется сквозная рана и продолжится естественная жизнь?! Историческая наука на этот счёт нас долго сознательно, а может быть и бессознательно, оглупляла, а писатель был блокирован и не мог сказать всей правды. Сейчас положение стало меняться и думаю, что в ближайшее время справедливость восстановится.

— Вы говорите сейчас как оптимист. Но вот читаю в одном из последних ваших стихотворений:

Откуда такой пессимизм?

— Наверное, оттого, что порой мне кажется, что Россию хотят превратить в некую гигантскую резервацию в самом худшем смысле этого слова. Посмотрите на небоскрёбы Калининского проспекта. Не кажется ли вам, что это колониальный стиль. На дорогах всё больше стало появляться указателей, написанных по-английски. Но с какой стати? Сейчас это пока для туристов сделано, но не значит ли это: кто, возможно, здесь будет хозяйничать. Моё стихотворение как предупреждение, тревога, знайте, к чему мы можем прийти.

Здесь надо заметить, что многим близко тяготение поэта к философии. <…>

Но интересно, кто из философов ближе Кузнецову? Поэт говорит:

— В философии, как мне кажется, должна быть чёткая система. На мой взгляд, она есть у Владимира Соловьёва. Но я к нему равнодушен.

А есть ещё выдающиеся мыслители. К ним я отношу Паскаля, которого очень люблю. Дороги мне Чаадаев, Николай Фёдоров, Василий Розанов… Следы их мыслей есть и в моих стихах.

— Но что характерно, следы эти появились не сегодня и не вчера, а достаточно давно, когда сочинения этих мыслителей широкому кругу читателей были неизвестны. Вы открыли для себя эти имена, когда жили на Кубани?

— Нет, на Кубани мне это было недоступно. Я узнал о них только по приезде в Москву, поступив в Литинститут и общаясь с москвичами.

— Значит ли это, что любой настоящий поэт, как и критик, не может состояться вне столицы или других крупнейших культурных центров?

— На мой взгляд, поэт должен родиться только в провинции. Близость к ключевому говору и природе — это просто необходимо настоящему поэту. Крупные города порождают версификаторов. Но жить поэту надо лишь в Москве. Ибо провинция засасывает. Москва — безусловно, город жестокий, но здесь — средоточие культуры. Это — духовный центр. Скажу прямо: я погиб бы без Москвы. Хотя жить в ней очень трудно.

— А как же Рубцов?

— Без Москвы не было б Рубцова. Совершенно не было бы. И это не только моё мнение.

— Многие ваши стихи построены в той или иной мере на диалогах. Скажем, «Тайна Гоголя», «Тегеранские сны», «Голоса»… Чем это объясняется?

— Это моё мышление. Такой я поэт.

Один из моих рецензентов очень точно подметил мою тягу к поискам контактов. Меня всегда интересует эта тема: «Я и другой», выход из себя к другому. Я хочу понять другого. Это очень трудно. Тут возникает множество коллизий, столкновений.

А что касается собственно диалогов, пускай ими занимаются философы, мыслители. А поэт ищет совсем другого, потому что ему одиноко.

Мне очень не нравится такое древнее изречение: «Познай самого себя». Я написал даже несколько стихотворений, где попытался критически рассмотреть эту формулу. Мне близка древневосточная мысль о том, что самая страшная пытка — это когда находишься вдали от тех людей, которых любишь. Если первое изречение — познай самого себя — требует погружения в самого себя, то во втором случае ищешь выход из себя в другие миры. Что вообще свойственно русской натуре: ширь, удаль, размах…

— Ваша любимая манера строить многие свои стихи и поэмы в ироническом стиле, смеховом жанре. Почему?

— Это отвечает моей натуре. Я печальный человек и одновременно весёлый. Во мне эти качества совмещены естественно.

ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ НА ВСТРЕЧЕ РЕДКОЛЛЕГИИ ЖУРНАЛА «НАШ СОВРЕМЕННИК» С ЧИТАТЕЛЯМИ

Двадцать восемь пламенных революционеров приехали в запломбированном вагоне — сейчас мы эти документы имеем. А нашего вождя считали немецким шпионом. Почему немецкий генеральный штаб и кайзер пошли на это? Навели справки: это разрушитель России. Очень хорошо — оплатили. Вот… да…

«ПРОСТОР ДЛЯ ЛИРИКИ ОТКРЫТ…» (Беседу вела Е. Клименко, «Учительская газета»)

— Вы со мной о политике будете говорить? — встретил меня вопросом поэт.

— Нет, — сказала я, — о поэзии…

Так началась беседа с Ю. Кузнецовым.

— Юрий Поликарпович, всякий, кто сегодня рождается поэтом, рискует быть никогда не прочитанным. В обществе, которое сотрясается от политических бурь, политических страстей, цена живого поэтического слова так невелика…

— Да, общество политизировано. И если бы кто-нибудь прочитал сейчас на митинге что-нибудь вроде: «Шёпот, робкое дыханье, трели соловья…», толпа его растерзала бы… Хотят услышать политические, гражданские «страсти». Но «тихое слово» по времени, конечно, будет услышано яснее, чем «рёв бульдозера», громче политизированной поэзии.

— Кого бы вы назвали любимым поэтом?

— Это очень трудно, не назову…

— А какую строчку сейчас чаще вспоминаете?

— «Выхожу один я на дорогу…».

— Значит, вы одиноки на своём творческом пути? В стихотворении «Поэт» вы пишете:

— Конечно, одинок. Стою я особняком от всех течений, но так как сегодня общество расслоилось, то я по духу своей поэзии отнесён к «русскому лагерю». Просто так попадаю. Больше вроде бы некуда.

— Интересно, а как в вашей жизни взаимодействуют поэтическое и житейское, лирика и быт?

— Простор для лирики всегда открыт. К тому же мой быт пронизан «сквозняками» звонков, писем друзей… Противопоставления «лирика — быт» нет.

— Юрий Поликарпович, наши читатели предлагают ввести в газете ежемесячную страницу учительского творчества, что-то вроде поэтической «Мастерской». Что бы вы пожелали новой рубрике и её «мастеровым».

— «Мастерская» — не самое удачное название, потому что под ним, думаю, подразумеваются профессионалы или ученики, которые станут профессионалами. Хотя, в общем-то, идея «Мастерской» хорошая. Нужна же учителям какая-то отдушина. Особенно тем, кто пишет стихи. Что пожелать?.. Не лгать. Я читал стихи бывших учителей, и мне всегда казалось, что учитель загнан в рамки, зашорен на поэзии. Говорить годами одно и то же, как это сужает духовный диапазон! Удачи учителям, разнообразия тем, счастливого ухода от суеты и политики. Красота, нравственность — вот основы поэзии. Для меня такими слагаемыми гармонии всегда были мировые народные символы. И я старался идти в ширь и вглубь символа… А политика — дело переменчивое, иллюзорное, где «да» — такое же «нет», а «нет» — такое же «да»…

А вообще-то хлопотливое это для газеты дело — открыть шлюзы для самодеятельной поэзии. Сколько писем пойдёт сколько графоманских поделок!

— Но редакция предупредит читателей, что присланные ими произведения не рецензируются и не возвращаются.

А вот если оглянуться назад, Юрий Поликарпович, так, наверное, можно отыскать в истории литературы многочисленные попытки создать образ, тип поэта, творца. «Цех поэтов», к примеру… На какое будущее всё же ориентируется наша литература: на поэзию «сделанную» или стихийную, подслушанную у ветра?

— К сожалению, много стихов сделанных, тенденциозных. Сейчас «цехов поэтов» я не вижу, а вижу только политические группировки, очень напоминающие литературные минимарши. А что касается настоящей поэзии — это всегда редкость. Несколько лет назад, давая интервью, я сказал, что 99 процентов публикуемых стихов не являются поэзией. Некоторые поэты за это страшно обиделись на меня.

— А какая бы новость творческого мира была бы для вас самой радостной?

— От молодой поэзии жду хорошей любовной лирики. От среднего поколения — глубоких откровений о состоянии души современного человека.

ЮБИЛЕЙНЫЙ ВЕЧЕР К 50-ЛЕТИЮ ЮРИЯ КУЗНЕЦОВА В КОНЦЕРТНОЙ СТУДИИ «ОСТАНКИНО» Стенограмма выступления

Рад нашей встрече, дорогие друзья. Ну и начну читать стихи.

Отвечает на записки:

«Верите ли вы в Бога?»

Я не утратил психологию православного человека. Так как я продукт безбожной эпохи, то, лгать не буду, церковь я посещаю редко. Свечку ставлю — и всё. Я не хожу на службы. И я не хочу лгать. Но учёные люди, то есть люди, разбирающиеся в стихах, говорили, что моя поэтическая система допускает присутствие высшего начала.

«У вас в стихах много символики, которую часто нелегко разгадать. Что, к примеру, означает „рыба-птица садится на крест“?»

Это древний символ. Идёт ещё от шумеров. Воспринимайте это как символ природы: рыба-птица — верх-низ; она кричит: хочет докричаться до нас (уже охрипла), но мы её не слышим. Вообще, да, много символики, но символики именно народной, то есть забытой. В стихах я её воскрешаю, не надеясь особенно на понимание современников. Но иначе я не могу. Надеюсь, что потом поймут — читатели будущего времени.

«Что вы считаете источником своей поэзии?»

Много лет меня пытаются в критике определённого круга представить как поборника сатаны. Почему-то приписывают мне, что я язычник. Не знаю, словно это что-то такое плохое… Вот Илья Муромец живёт до сих пор, это тоже язычество… Я не то чтобы не согласен, но не могу это принять. Да, в стихах у меня часто, устойчиво мелькает символ вселенского зла: сатана, бесы. Но противопоставлен этому всему — свет. Свет — это и любовь к Родине (у меня много стихов о Родине). Так что источник — Свет, Добро, конечно…

«Каким вы представляете своего читателя?»

Читателя я не представляю совершенно. И считаю, что ориентироваться на читателя — значит проводить уже некую линию в своём творчестве, прислушиваться к мнению… Я думаю, поэт этого не должен делать.

«Когда вы впервые осознали себя поэтом?»

Это почти незаметно было. Примерно в семнадцать лет я что-то такое ощутил в себе — что-то вроде перехода в другое качество… Душа перешла в другое качество.

«Свободны ли вы в своём творчестве? Что такое свобода творчества для вас?»

Хороший вопрос. Свободен. И свободен уже много лет. Вот я вам прочитал стихотворение, где есть слова «перестройка», «гласность», и можно понять моё ироническое отношение к этому. Но это же ведь было в 1988 году — разгар такой! Как можно было против перестройки что-то сказать или написать об этом как-то по-своему, иронию допустить?! Не дай бог! Но я написал это стихотворение, и «Новый мир» опубликовал его, и — ничего. Значит были там люди, главный редактор, понимающие: ну что ж, поэзия есть поэзия, поэт имеет право… Так что я был свободен всегда.

«Расскажите о себе. Кто были ваши родители, из каких вы мест?»

Я, кажется, семнадцать книг уже выпустил. Некоторые из них предварил вступительным словом о себе. Но повторю. Родители… по материнской линии из рязанских мест. По отцовской линии — точно не знаю: может быть, из Тамбовской области, потому что родители отца — на Ставрополье, но пришли на Ставрополье в девятнадцатом веке, а откуда, сколько я ни пытался узнать, ничего не смог… Отец мой — кадровый военный. Погиб в 1944 году при освобождении Крыма. Мать работала в районном городке на Кубани администратором гостиницы. Сейчас она — пенсионерка, уже древняя старуха. Но жива, слава богу. Родился я на Кубани, в станице Ленинградская (бывшая Уманская). У меня мягкий говор, я все эти песни казачьи в детстве слышал. То есть по воспитанию, конечно, я южнорусский человек.

«В чём сила русской поэзии?»

Ну, слушайте… Я не могу… Как — сила поэзии?!..

«Ваш любимый поэт»

Одного я не могу назвать. Это — классики. Просто — классики. А из двадцатого века — Блок, Есенин. Всё остальное, я считаю, — ниже.

«Ваши стихи пронизаны болью о России. Вы считаете, она погибла безвозвратно?»

Да, у меня такие стихи… Значит, мы хороним её, да… Ну что ж… Знаете, я раньше, лет двадцать назад, писал очень печальные стихи о России, а сейчас всё это сбывается, как будто я в воду глядел… Но самая главная печаль ждёт нас впереди. Так я чувствую. Я к этой печали готов. Говорят о возрождении. Я говорю о воскресении. Погибшее — воскресает. Это было с Россией несколько раз. В Смутное время…. И сейчас… Всё погибло. Но она воскреснет. Такая вера у меня. У нас главный православный праздник — Пасха, то есть Воскресение. В католичестве и протестантстве основной праздник — Рождество Христово. А у нас — умер Христос и воскрес. Так что для нас Воскресенье — наш народный праздник. До сих пор мы это чувствуем. То есть умерла Россия, и она воскреснет. Я вот в это верю. А возродиться, то есть — родиться — можно ведь другим человеком… другим… А я хотел бы, чтобы воскрес — не исказился — русский дух, русский национальный характер, лучшее в нём.

«Мы ощущаем, что живём в оккупированной стране. Ощущают многие честные люди. Видите ли вы выход из этого состояния, из плена в ближайшие годы?»

Мда… Это, конечно, интеллигент писал… этот вопрос. Сейчас поощряется всё тёмное в русском народе: тёмные инстинкты, пьянство, воровство, лень и так далее, и так далее. Но есть же ведь и другое. Сейчас русский народ (который я могу только чувствовать: я не знаток, то есть не этнограф, своего народа, но я могу сказать, что я чувствую), сейчас наш народ очень близок к евангельскому состоянию, к состоянию принятия евангельских истин. Нас (народ) бьют по одной щеке, а мы подставляем другую… мы же видим это… Многих патриотически настроенных интеллигентов раздражает вот это терпение, такая вроде бы бессловесность. Нет, это нужно понимать в евангельском смысле. Это именно не забитость, а долготерпение. Просто мы близки к принятию евангельских истин. Поэтому просто нужно обратиться к вере. Иного не дано. Потому что коммунистическая утопия — рай на земле — уже очевидно, чем обернулась — кровью, морями крови… Так что воскресение церкви, воскресение веры — только это — больше ничего нас не спасёт. Не созерцательность какая-то, а — ВЕРА — камень несокрушимый, твердыня духа. Говорю как православный человек и как поэт.

«У вас много стихотворений о войне. Чем это вызвано?»

Ну как? Вызвано очень просто… тем что — сирота, и… Я уже писал, повторю… Сиротство, безотцовщина очень меня поразили, а поразили они весь народ (то есть меня поразило то, что поразило всех — вот эта трагедия), поэтому я и стал поэтом, я так считаю, — только поэтому. Из этой семейной драмы — через народную трагедию военную — я и вышел таким… Давайте я почитаю ещё стихи, а то утону сейчас в записках…

Ну вот, видите, стихами я отвечаю на некоторые вопросы…

«Что вас вдохновляет писать стихи?»

Ну что… Птичка поёт — больше ничего. Что нужно поэту? Чтобы он сыт был, и ничего ему не мешало. Очень мало вообще нужно писателю и поэту, очень мало. Денег очень мало нужно. Ровно столько, чтобы передвигаться, ездить. Это не такие большие деньги. Ну и на пропитание. А в основном — покой, тишина. Больше ничего и не нужно. Это мало, но и этого очень часто не хватает.

«Вы много раз бывали за рубежом. Расскажите о какой-нибудь интересной встрече»

А я очень мало был за рубежом. И сколько я там ни был — блеск, изобилие — меня это не трогало… Передо мной только родина стояла…

«Для нас поэт — пророк. Что вам снится в последнее время. Самое последнее прочитайте»

Ну пророк — для вас… это… ладно… Вы заблуждаетесь. Поэт не может быть пророком, потому что пророк — это вестник Бога, и всё. Понимаете? То есть Бог говорит через пророка своё слово. У поэта другая миссия. Может быть, вас здесь несколько путает стихотворение «Пророк» Пушкина, но Пушкин писал именно о пророке, а не о поэте. «Глаголом жги сердца людей» — это пророк, Глагол здесь — Божий, вот в чём дело. Поэт предчувствует, предугадывает какие-то вещи. Можно сказать, что он «пророчествует», в будущее глядит, но это не пророк. Что мне снится в последнее время? Да, несколько снов мне снилось в жизни, которые я перевёл в стихи. Утром вставал — записывал. Просто отливал в стихотворную форму. Последнее время ничего не снится. Или, как я писал в последних стихах: «Кроме праха ничего не снится». Кто-то, может, ещё задаст вопрос?

«Юрий, прочитайте, пожалуйста, ваше знаменитое стихотворение „Сказка“: „Эту сказку счастливую слышал…“, поскольку, по-моему, оно сейчас попадает в самую точку…»

Ну, эта «сказка» написана давно, в 1968 году. Да, она переведена на многие языки.

Благодарю! Устал предельно. Спасибо. Спасибо за цветы. Ну что ж, до новых встреч!

«В ФЕВРАЛЕ ПОД ВОДОЛЕЕМ…» (Беседу вёл Владимир Левченко)

— Русские писатели редко давали интервью — не любили этого. Интервью сковывает вопросами.

— И всё же, может, попробуем. Расскажите, пожалуйста, о своих корнях, детстве и юности, родной Кубани.

— Отец мой был начальником заставы на бессарабской границе ещё до того, как Красная Армия вошла в Западную Бессарабию. Потом его внезапно, ничего не объясняя, сняли с должности, лишили звания и прав и бросили на произвол судьбы. Для сослуживцев это был гром среди ясного неба. Его любили, уважали. Но попробуй тогда заступись за невинно пострадавшего. Атмосфера того времени сейчас немного прояснилась. Около двух лет перед войной он пытался узнать причину такой немилости. Наконец ему удалось встретиться с «тройкой», которая рассмотрела его «дело». Ему показали донос, исходящий из его родного села Александровского на Ставропольщине. В нём всё было чудовищной ложью. Он, де, сын кулака и т. п. Это никак не соответствовало действительности. Мой дед умер, когда отцу было всего четыре года, в 1908 году. Отец был младшим среди трёх братьев, вот и гнул на старших спину. После гражданской войны братья поумирали. Жизнь пошла по советскому образцу. Отец вступил в комсомол, потом — в военное училище. Ничего ни кулацкого, ни левацкого не могло быть даже в мыслях… Он поехал в село Александровское, нашёл доносчика и заставил изложить правду на бумаге. За всё это время наша семья часто переезжала. В конце концов оказались в кубанской станице Ленинградская, бывшей Уманской. Там скитались по углам. Одним словом, тяжело жили. Меня ещё не было, мать была беременной. От страха перед неизвестностью она решила прервать беременность. Но было уже, слава Богу, поздно… И я родился 11 февраля 1941 года, да об этом я уже писал…

— А что было дальше?

— Отцу после опровержения вернули все права, звание и предложили служить на любой западной заставе. Но гордый отец отказался. В первый же день войны он рвался на фронт. Ан нет, его сделали военным инструктором. Потом его отправили в Ташкент, где он экстерном окончил Академию имени Фрунзе. После этого с конца 1942 года он уже воевал на Моздокском направлении. Потом освобождал Минеральные Воды, родное село Александровское, был на Голубой линии, был переброшен на север Таврии. Первым форсировал Сиваш в ноябре 1943 года, держал плацдарм до весны 1944 года. Погиб при освобождении Севастополя 8 мая 1944 года в должности начальника разведки корпуса…. В 1943 году наша семья — мать и трое детей — переехала в Тихорецк, вот почему у меня мягкий говор. Вот почему в южноэтнической среде я свой и плаваю в ней как рыба в воде.

— Юрий Поликарпович, а откуда родом ваши родители?

— По материнской линии я из Рязани, из-под Касимова, где мой прадед лежит. По отцовской — даже не знаю откуда, гадательно — Тамбов, Воронеж. У моего деда по отцовской линии была красавица жена, такая чернявая. Я ведь в мать, а сестра — в отца. Есть даже подозрение, что она из казачек, но это только подозрение. Она не могла быть черкешенкой, думаю, была из терских. Но и это литературные домыслы.

— Эге, Юрий Поликарпович, значит, и у вас есть что-то казачье! Что вы думаете о возрождении казачества, всевозможных казачьих съездах и прочих казачьих делах?

— Это политический вопрос. Но не дай Бог, чтоб казачьего коня оседлал чёрт знает кто, вроде денационализированного демократа или ряженого патриота… Главное — дух возрождения, исторически точнее, — воскресения. На Руси многое погибло, а потом воскресло, разумеется, в новом качестве. Ныне жизнь другая, и казачьи дела, хочу верить, воскреснут в ином виде и качестве. Но товарищество, круговая порука, взаимовыручка, что всегда были у казаков, и впредь должны оставаться основой, тем более сейчас, при большом географическом пространстве (от Кубани до Амура), важно чувство локтя.

— Но вернёмся к вашей биографии. Что же было дальше?

— В Тихорецке я прожил до 1960 года. Потом поступил в тогдашний педагогический институт на историко-филологический факультет. Один курс закончил и, к ужасу матери, бросил его. На поворотах жизни я всегда вёл себя решительно. Что-то мне подсказывало поступать вопреки обстоятельствам. Наитие, что ли… Внешне моя жизнь напоминает зигзаги, но внутреннее движение, развитие души всегда шло напрямик… А в армию пошёл как в неизвестность. Попал в Читу в ВВС, связь. Тогда в наземных войсках служили три года. Год прослужил в Чите, потом — Куба, как раз в Карибский кризис. А что кризис! В детстве, имея большое воображение (которое сохранил до сих пор), я всегда мечтал о далёком. И вот тебе далёкое — тропики! Внешне географический зигзаг, душа — напрямик.

— А как со стихами?

— Первое моё стихотворение было опубликовано в 1957 году в тихорецкой районной газете. Потом печатался в краевой периодике. После армии месяцев девять работал в редакции краевой молодежной газеты литературным сотрудником в отделе культуры. Помню такой случай. В редакцию заходит очень симпатичный вежливый парень и, как показалось, робко подаёт мне статью. Статья подписана: «Юрий Селезнёв». Так впервые мы встретились. Но статья не пошла. Она была какая-то расплывчатая, много терминологии, мало смысла. Больше Селезнёва я не видел. Вскоре меня попросили покинуть редакцию, а попросту говоря, выгнали. Я не мог приспособиться к газетной лжи. Моей душе был поставлен барьер, слава Богу, я его не преодолел. Потом поступил в Литературный институт. Окончил его в 1970 году и пошёл на службу в издательство «Современник». Весной 1974 года у меня вышла первая московская книжка, наделавшая страшного шуму. В мае того же года познакомился с В. В. Кожиновым и стал часто бывать у него, там я вновь встретил Селезнёва. И с тех пор я довольно часто встречался с ним. У нас были добрые отношения. Ему я посвятил два стихотворения. В стихотворении «Между двух поездов» я, к несчастью, угадал его гибель за девять лет вперёд. Он попал между двух поездов. Между официальным поездом, а он тянулся к официальным людям, что меня часто удивляло, и партийно-патриотическим поездом, а партпатриоты его предали. Разумеется, никакой социальной «поверхности» в стихотворении нет.

— Недавно в передаче из Останкино Вадим Валерьянович Кожинов назвал, кроме вас, ещё двух потенциально великих поэтов нашего времени — Тряпкина и Казанцева.

— Велик поэт или нет, это знает Бог и определит история. Я тоже ценю Тряпкина и Казанцева. И тот, и другой создали своеобразные миры.

— Расскажите, как вы учились в Литературном институте, и вообще, два слова про общежитскую среду, о которой ходит много легенд.

— Да я сам легенда. Из-за девчонки сиганул с шестого этажа, притом вниз головой. Пестрая у нас на курсе была среда. Все разные как по уму, так и по литературным способностям. Первые два года запоем читали друг другу стихи собственного сочинения. Потом перестали читать. Надоело. Но споры о литературе продолжали до победного конца — до диплома. В общем, узнавали друг друга. За разговорами и гулянками. Загуливал я редко. Больше сидел за книгами, ходил в Ленинку, да и лекции посещал почти аккуратно и охотно. Институт давал иллюзию полной свободы. Даже комсомольские собрания проходили с хохотом. Никто не признавал всерьёз комсомольских установок. Диссидентов среди нас не было, кроме одного: он читал Библию, за что и был переведён с очного отделения на заочное.

— «Мифы — мертвы, они пережиток, считают однодневки-исследователи, имеющие дело с мёртвым словом. Поэт так не думает. Разве не миф — толстовский дуб из „Войны и мира“?» — написали вы в автобиографическом эссе.

— Понял, куда вы клоните. С детства я был записан в двух библиотеках: школьной и городской. Очень любил сказки: русские и всех народов. И до сих пор люблю. А так называемую советскую детскую литературу всегда презирал и не читал. И слава Богу. Детская литература оглупляет художественной примитивностью и ходячей моралью, которая ходит на костылях… Что касается мифов и символов, то их глубина открылась мне внезапно. Видимо, я шёл к ним давно и напрямик. Мои юношеские стихи метафоричны. Но метафора очень скоро перестала меня удовлетворять. Это произошло, когда мне было 25–26 лет. Для поэта это начало зрелости. В то время я изучал и конспектировал труды Афанасьева и… вспоминал свои детские впечатления и ощущения. В последние три года во внешности моего стиха, в моей поэтической символике проступили резкие социальные углы: Кремлевская стена, Ленин, Сталин… Раньше социальность скрывалась в глубине символа, как подводный риф, на который сразу наткнулся главный цензор, читая вёрстку моей первой книги. Произошло лёгкое кораблекрушение цензорской бдительности, и книга прошла.

— Сейчас даже не верится, что между первой, краснодарской, и второй, московской, книгами прошло восемь лет. Наверное, трудных лет.

— Да, я ходил по редакциям журналов, а на меня смотрели, как на странного человека, тихого сумасшедшего. Я это заметил и перестал ходить. Всему своё время. Что-то сдвинулось в обществе. Как я тогда написал: «…И в воздухе переломилось время…». После первой московской книги, сделавшей мне имя, двери редакций были распахнуты настежь. Мои стихи печатали охотно, ничего в них не понимая. Вот и все дела.

— Возможно ли сейчас написать статью «Пророческое в Рубцове или Передрееве»?

— В Рубцове — нет. Это было бы натяжкой. С Передреевым — тем более. Они лирики. Пророк — это вестник Бога. Бог даёт поэту только искру, а сам остаётся за пределами искусства. Поэту дано предугадать свою личную судьбу, даже свой конец. Но не более.

— Юрий Поликарпович, а как насчёт веры?

— А насчёт веры — никуда не годится. Она, конечно, не ушла, а как бы затаилась. Посудите сами, мы в храм не ходим, не молимся, но мы православные люди. Об этом говорит наше долготерпение, которое безбожные леворадикалы вменяют нам в слабость, граничащую с рабской покорностью. Мы православны даже в привычках, скажу об одной: встретится на улице человек и скажет: «Дай закурить!», и отказать тебе никогда не придёт в голову. Например, в Германии нет такой привычки.

— Сейчас в журналах появилось много эмигрантской литературы. Кого читали из поэтов?

— Георгия Иванова прочитал в зарубежном издании. Помните? «Хорошо, что Бога нет…» С ним произошла интересная метаморфоза. До революции он писал, как и ранний Гумилёв, экзотические, лжекрасивые стихи, в которых красоту заменял набором красивостей. Потом эмиграция, чужбина. Он вкусил её горечь. И изменился. Внешняя словесная шелуха слетела. Он стал писать правду. Стал писать пронзительные, проникновенные стихи. Талант его как бы вибрирует обнажёнными нервами. А Бунин… Я больше ценю поэта Бунина, чем прозаика. В своих пределах он изумителен. Если издать при строгом отборе около 2000 строк — это будет «…книга небольшая томов премногих тяжелей». Жаль, что он слишком много написал стихов ниже его прозы.

— Продолжим тему эмиграции. Как вы считаете, будут ли у нас с ней настоящие взаимоотношения?

— Обязательно будут. Эмиграция до сих пор хранит духовные родники. Они нас освежают. Но мы оболванены, а они оторваны от Родины. Они не представляют по-настоящему, в каком мраке мы живём.

— И последний вопрос, он исходит из предыдущего. Вы получили Государственную премию России за 1990 год, с чем от всей души и поздравляем вас, а вот А. И. Солженицын отказался от неё. Каково ваше отношение к этому поступку?

— Я читал его отказ от премии, и там он говорит о политике. Он как бы не замечает, что за Государственной премией стоит Россия. Большая Россия, намного больше Солженицына. А он отказался. Видимо, тут личные амбиции. Создаётся впечатление, что он оторвался от российской действительности, перестал в ней что-либо понимать! Он гордо носил имя изгнанника. Теперь он не изгнанник, а беглец. Впрочем, это его личное дело.

«Я ВЕРЮ ТОЛЬКО В ВОСКРЕСЕНИЕ РОССИИ» (Беседу вёл Вячеслав Огрызко, «Славянский вестник»)

Юрий Кузнецов участвовал в самом первом празднике славянской письменности. Было это в 1986 году на мурманской земле. Он вспоминает:

— Я тогда впервые оказался в Мурманске, и, естественно, мне было интересно увидеть новый край, там совсем другой ландшафт. В Мурманске нас окружали внимательные и добрые люди. Этого тоже забыть нельзя. Но, честно говоря, я тогда не придал значения самому празднику. Я не думал, что мы начинаем большое дело.

— А какое впечатление произвел на вас праздник в Смоленске?

— Гм. Одно из двух — или смоляне спят, находятся в дремоте, или они не придают значения празднику славянской письменности. Гости Смоленска ожидали, что окажутся свидетелями всенародного гуляния. Этого не произошло. Говорят, помешала погода. Но, я думаю, погода — не самая главная причина. Видимо, город всё ещё не проснулся. До пробуждения, до того, чтобы праздник превратился в национальное движение, пока далеко.

Но это не значит, что торжества прошли впустую. Мне особенно было приятно увидеть на празднике Его высочество принца Томислава Карагеоргиевича. Когда мы обменивались с ним рукопожатиями, я почувствовал трудовую руку. У меня рука совершенно другая, хотя сам я по происхождению из крестьянского рода, как в таких случаях говорит классика — мой дед землю пахал. Может, поэтому мне особенно интересно было общение с этим человеком.

— Праздник Кирилла и Мефодия в далёком прошлом называли ещё и праздником азбуки, а самих солунских братьев в дореволюционной России называли покровителями школы. Теперь, такое впечатление, азбука задвинута в самый последний ряд. На первом месте сейчас, похоже, находится политика. А в итоге происходит утрата букв. Сначала были выброшены из алфавита буквы «ять» и «ер», теперь, по всей вероятности, подошла очередь буквы «ё». Одновременно идёт процесс вытеснения из разговорной речи многих слов и навязывание многочисленных аббревиатур.

— Да, здесь крайности сошлись. Кирилл и Мефодий дали славянам начало письменности. А мы присутствуем при конце славянской культуры. Слово настолько обеднело, что теперь происходит возврат к буквам. Скажите, что такое СССР или КПСС? Это своего рода алфавит или, чтобы быть точнее, набор букв, который нуждается в расшифровке.

Что такое аббревиатура? Это — какая-то машинизация. Никаких образов при чтении аббревиатур не возникает. Когда слышишь «Россия» или «Франция», сразу появляется множество ассоциаций, сравнений, эпитетов. А попробуй написать слова «СССР» или «США». Никаких эмоций у вас не появится. Живое сознание сопротивляется чтению беспорядочного набора букв.

Нельзя мыслить буквами. Раньше азбука представляла целую поэму. Аз, буки, веди, глаголь, добро — всё в этих звуках было наполнено поэзией. А теперь живую человеческую речь у нас пытаются заменить машинным языком.

Повторяю, крайности сошлись. Обеднение языка свело нас к началу, заставило вспомнить о Кирилле и Мефодии. В этом я вижу залог того, что в конце вновь возникнет начало.

— Другими словами, наступит возрождение. Я правильно вас понял?

— В возрождение я не хочу верить, верю в Воскресение, потому что родиться одним и тем же нельзя. Рождается другой человек. А воскрешается то же самое. Так что я верю только в Воскресение, в то, что русский дух воскреснет. Если же он возродится, то возродится не русским. К слову «возрождение» я отношусь с сомнением и опаской.

— Мы всегда будем благодарны Кириллу и Мефодию за создание славянской азбуки. Но нельзя не думать о том, что славянское письмо существовало ещё до солунских братьев. Правда, мы не знаем, каким оно было, скажем, в начале девятого века…

— Докирилловская славянская письменность утрачена, но помнить о её существовании необходимо. Это придаёт славянской культуре устойчивость, позволяет говорить о том, что азбука Кирилла и Мефодия возникла не на пустом месте, что кириллица была воспринята не из мрака невежества. Просто в силу исторических обстоятельств докирилловское письмо было стёрто с лица земли и из памяти народной.

— И попытки разгадать, каким оно было, видимо, безуспешны?

— Это ничего не даст для поднятия духа, кроме осознания глубокой печали того, как нашу память уже много раз уничтожали. Вообще к письму у меня отношение очень своеобразное.

— В чём это заключается?

— Письмо — это палка о двух концах. С одной стороны письмо позволяет хорошо сохранять память. Для этого существуют летописи, книги, газеты. Но с другой стороны, надеясь на письменные источники, индивидуальный мозг начинает вырождаться. Он перестаёт работать. Человек рассчитывает на то, что в любую минуту может взять с полки книгу и прочитать в ней всё, что ему нужно. Вот что даёт письменность.

А Сократ, к примеру, ничего не писал. Он всё в голове держал. Память у него была, дай Бог. И вообще, многие древние мудрецы не писали. Нужные им сведения они помнили наизусть. Так и народ всё ему необходимое раньше держал в устной памяти.

Книга же часто содержит много лишней информации, чего не позволит народная память. Народная память передает только те знания, которые действительно необходимы. А книга вмещает в себя всё — и великое, и ничтожное.

— Но как тогда быть с такими всеобъемлющими художественными произведениями, как романы Достоевского или Толстого? Не думаю, что кто-нибудь в состоянии помнить их наизусть.

— Мне уже доводилось в литературном портрете поэта Прасолова рассуждать о том, что такое устное и что такое письменное слово. Когда возникла письменность, появилась философская лирика. Вот это — чисто письменное творчество. Философскую лирику надо читать.

Раньше слово было как Бог. Устное слово сразу же поднимало, оно немедленно действовало на человека. В минуту величайшей опасности командир вёл за собой людей со словами: «Вперёд!», «Ура!». Он же не мог писать плакаты, вот — читайте мои призывы. Действовало устное слово. Письмо таким воздействием не обладало.

Подобные мысли возникают, как я понимаю, в конце чего-то большого. Мы, видимо, находимся в конце определённого пути, а значит, возвращаемся и к какому-то началу. Конец смыкается с началом.

— В будущем году центром праздника славянской письменности станет Москва. Вы верите, что в столице величание славянского слова приобретёт народный характер?

— Москва — один из немногих городов на планете, в котором живут все нации. Это — этнически безликий город. Здесь очень силён денациональный элемент, которому наш праздник чужд. В Москве немало людей, которые по происхождению русские, но они всё забыли, для них Кирилл и Мефодий — какие-то диковинные имена.

Тем не менее надо всё сделать для того, чтобы праздник в Москве прошёл успешно. Я думаю, здесь нам поможет приближающееся 600-летие со дня кончины преподобного Сергия Радонежского. У праздника появится ещё одно знамя, но уже наше, русское. Ведь Сергий Радонежский — это начало собирания России.

— Судя по вашим стихам, Сергий Радонежский — один из любимых ваших героев. Это особенно чувствуется по книге «Ни рано ни поздно».

— Ни рано ни поздно — это приходит герой. А до срока рождается святой.

Святой — предтеча. Он всегда появляется раньше героя. Он, если хотите, наставник народа.

Я долго думал над тем, как это выразить поэтически. И нарушил все исторические каноны. Я загнал родителей будущего Сергия в плен к татарам. Такого факта в истории не было. Но мало ли что случается. Я думал о том, откуда и как мог появиться Сергий. Его вырезали, а он оказался жив. Было очень большое внешнее сопротивление тому, чтобы появился святой. Его появление на свет ускорили. Он родился до срока, чтобы подготовить почву для народного пробуждения.

А герой родился ни рано ни поздно и сделал своё великое дело, как Дмитрий Донской.

«РОССИЯ — БОЛЬ МОЯ…» (Беседу вёл А. Петров, газета «Земля», Иркутск)

Юрий Поликарпович Кузнецов — один из лучших российских поэтов. Нам кажется, что встреча с ним на страницах нашего еженедельника для всех читателей «Земли» будет полезной. Строгий ценитель живого русского языка, поэт делит нынешнюю литературу по своей глубине, значимости на русскоязычную и собственно-русскую, которая и является хранительницей живого русского народного слова.

— Ничего своего, ничего глубинного она не несёт, эта русскоязычная литература. Следовательно, она вообще не национальна. Даже может человек быть по происхождению русским, но владеть только активом, газетным активом, чем владеет, допустим, Евтушенко или тот же Вознесенский, который владеет метафорой. Метафора — вненациональна. Поэтому этих поэтов легко очень переводить на другой язык, интонацию же никак не переведёшь. Ну, как вот можно перевести такую торжественную поступь ритма — «Выхожу один я на дорогу»? Никак! Информация какая? Допустим, в моё время была песенка популярная — «Я иду, шагаю по Москве». Почти то же самое по информации. Там — поступь божественная, а здесь — просто информация: вот идёт турист по Москве, по горам… В первом случае мы имеем дело с русским поэтом, во втором случае — с русскоязычным.

— В журнале «Наш современник» была опубликована работа Игоря Шафаревича «Русофобия», в которой обозначены причины неприятия определёнными международными кругами всего русского. Существует, вы знаете, и резкая критика такой постановки вопроса, отрицается существование русофобии.

— «Русофобия», конечно же, существует. О себе скажу. Иногда это на каждом шагу по мелочам проявляется. Допустим, читают мои строчки «На Рязани была деревушка». Ничего особенного. Люди морщатся, не нравится им ни слово «деревушка», ни «Рязань». Если б я о Гавайях написал что-то этакое, тогда — другое дело… Отдаю стихи, где есть такие строки: «Но русскому сердцу везде одиноко, И небо высоко, и поле широко». Ну, почему, спрашивают, — «русскому», зачем это? Вот так. Не нравится людям. Я это просто наблюдал, очень часто проявляется.

— Юрий Поликарпович, теперь вопрос о задаче поэта. Вы говорили в начале беседы, что поэт должен быть над страстями, должен…

— Нет, нет, нет. Вы не так поняли. Поэт должен выражать более какие-то общие вещи — писать о том, что волнует людей. А волнуют людей противоречивые чувства, вот ты и должен в себе это сплавлять. Допустим, до самого недавнего дня насаждалась у нас психология гражданской войны, но это ведь никак нельзя допустить! Поэт должен болеть за белых и красных, потому что все — русские люди, и гражданская война — это величайшая трагедия народа. Ну, как это так если будет только за белых или только за красных?! Это более общее, понимаете. Здесь уже идея примирения. Вот я об этом говорю.

— Значит, вы не из тех, кого можно вот так сразу поделить на консерваторов и либералов, правых и левых?

— Нет, нет, нет. Ну, по духу что ли своего творчества я механически перенесён в консервативный лагерь. Я — почвенник. Но чтобы я там выражал мнение одной партии или мнение другой партии, этого нет. Я, допустим, учитываю их в своём умонастроении, но душа всё же болит о существующем в России расколе. Когда леволиберальный лагерь занимается обливанием грязью достойных людей из другого лагеря, то мне тех людей просто жаль. Я понимаю, что они — подсобные… Не имея ни чести, ни совести, они выполняют какую-то разрушительную функцию.

— Функцию чью выполняют?

— Ну как — чью? Функцию тех сил, скажем, международных, которые заинтересованы в разрушении России, вот и всё.

— Вы сегодня один из самых загадочных поэтов, о которых почти ничего неизвестно, в том смысле — как вы работаете, как ваш обычный рабочий день складывается?..

— Это вопрос плохой, правда, он традиционный. Поэт… я не знаю, как он работает. Каждый по-разному. Допустим, я и во сне сочиняю стихи. Несколько стихотворений я просто просыпался и записывал — как бы поэтические ходы записывал, а потом днём просто форму придавал им и всё. То есть стихотворение вспыхивало в сознании, но оно как бы ещё не имело формы. Потом шла шлифовка. Вот так вот. Я очень много читаю, в основном, русскую классику. Но, так как всё же общаюсь в литературной среде, что интересно, всегда слышно, мне говорят. Я читаю то, что советуют. Вообще-то веду совершенно рассеянный образ жизни, совершенно не нормированный, никаких планов. Замыслы есть, но замыслы это не план. Когда есть свободное время, я пишу. Допустим, печальное стихотворение. Часа два-три пройдёт, вдруг что-то вспыхнет, я могу юмористическое написать стихотворение. Это всё как-то не разрывает меня на части.

В последнее время очень много ездил по стране, выступал со стихами. Но в общем-то ездить я не великий охотник. В прошлом году в течение нескольких месяцев побывал в Архангельске, и в Красноярске, на Дунае. Наша творческая группа была в гостях у пограничников, у военных моряков. К сожалению, многих людей интересует больше политика. И если стихи читаю, просят гражданскую лирику. Сейчас вот, допустим, такие стихи, как «Я помню чудное мгновенье», никакого впечатления не производят.

— Ну, это не везде…

— Да, вот я был у вас в гостях, у студентов Иркутского университета, у вас мне понравилось. Были беседы о литературе, это, конечно, хорошо.

— Юрий Поликарпович, я почему задал сначала дежурный вопрос о творческом рабочем дне — просто, в самом деле, столько сплетен ходит вокруг вашего имени, одна из них — вы не признаёте творчество женщин — поэтесс, некоторые называют вас даже женоненавистником.

— Тому есть причины. Многих задела моя давняя статья в «Литературной газете» — «Под женским знаком». Там я рассуждал о роли женщин в искусстве, в поэзии в том числе, говорил о том, какие женские качества проявляются мужчинами в стихах. Итог размышлений — уровень женского восприятия мира очень низок. Она, когда пишет стихи, думает лишь о мужчине, и — всё! Это, разумеется, моя точка зрения, никому не навязываю. Но, с другой стороны, Александр Блок после посещения Ахматовой, молодой, но уже достаточно широко известной в литературных кругах, заметил, что, когда пишет стихи мужчина, он смотрит на Бога; когда пишет женщина, она смотрит на мужчину. Вот это разница уровней. Конечно же, женщины-поэтессы статью эту прочитали и возопили: дескать, я — женоненавистник. Но это не соответствует действительности. Ведь тогда точно также можно обвинять в женоненавистничестве и Гёте, он подобные мысли высказывал, и Пушкина, Блока, очень многих. Я, в таком случае, в хорошей компании. Даже в той критике, которую высказывали поэтессы, есть некоторые закруглённости диапазона женского. И стихи… Конечно же, когда поэтесса творит вот на таком «пятачке» (когда смотрит на мужчину), ничего путного не выходит. А когда поэтесса стремится выйти за пределы этого, она начинает (это всегда плохо!) подражать мужчине, пишет публицистику, гражданскую лирику. Вот и выходит, я об этом и в статье написал, что для женщины существует три пути: рукоделие (типа Ахматовой), истерия (типа Цветаевой) и подражание — общий безликий тип. Но всё это, разумеется, лишь моя точка зрения.

— Как складывается сегодня ваша творческая судьба, всё ли можете опубликовать из задуманного и написанного?

— Знаете, я особенно никогда не страдал от того, что меня не публикуют. Нет, был, конечно, восьмилетний период между выходом в свет первой юношеской книжки (она вышла в Краснодаре) и второй — московской, когда мои стихи не публиковались. Но потом, после московской книги, была шумная пресса, пошли предложения из самых разных журналов. Не всё, конечно, из того, что приносил, печаталось, но тем не менее… Пожаловаться, что меня не замечали, чинились какие-то препятствия, я не могу.

— Как вы думаете, почему сегодня молодым поэтам крайне трудно попасть на страницы центральных изданий?

— Да это всегда было трудно. Надо же учитывать такую вещь: талантливые стихи — это особые стихи, необычные. Пришёл человек со своим миром, это — непривычно, это — не воспринимается, люди думают, что это бред какой-то. И, конечно, всегда нужна поддержка, скажем, маститого, опытного литератора, имеющего весомый авторитет. Так всегда было.

— Вы однако же сегодня общепризнанны. Кого вы поддерживаете, Юрий Поликарпович? Вы, кстати, член редколлегии журнала «Наш современник», однако же стихотворений молодых авторов я что-то в этом издании не замечал.

— У нас хороший редакционный портфель (в редакции поэзии). Будут скоро публиковаться совершенно неизвестные ранее поэты, некоторые уже умершие. Всё, что есть в редакционном портфеле, очень талантливо. А молодежь… Ну, что же молодежь, она в поиске, наверное. Два-три стихотворения есть хороших у отдельных поэтов и всё… Ей-Богу, ничего не могу сказать. Очень уж оторвался я от этой молодежи и по времени, и по возрасту, некоторых я просто не пойму. Большей частью молодые люди с амбицией и круглые невежды, совершенно ничего не читают серьёзного. Виктор Лапшин — вот поэт, его надо читать из современных, у остальных — отдельные стихи.

Есть такое понятие «поэтический суверенный мир». Вот у Лапшина он есть, поэтому он — настоящий поэт. Впрочем, я полагаю, что не каждый станет читать его стихи. Дело, конечно, вкуса. И в этом нет ничего страшного ни для Лапшина, ни для читателей. Страшнее быть всеядным. Я, например, совсем не понимаю таких людей, которые одновременно любят стихи и Есенина, и Маяковского. Это, мне кажется, дробление вкуса. Совмещать такие полярности: с одной стороны — культ силы, грубости, с другой — открытая рана, ведь Есенин исключительно искренний человек. Тот, кому по душе одновременно стихи и Есенина, и Маяковского, мне кажется, просто незрелый человек, инфантильный.

— Вам-то по душе, конечно, близок Есенин.

— А что читать у Маяковского? Он взял образ люмпена. Такие и стихи. Некоторые защищают его поэзию, говорят, она ближе к жизни, отражает её. Ну, что ж, давайте ещё ругаться в стихах. Нужно ведь писать по-русски, на русском языке. А то, что мы читаем у Маяковского, это — не русский язык, а его заменитель. Он — русскоязычный поэт. Что касается нынешних поэтов, скажу, что вот это поколение — моё поколение и старше — оно ничего не пишет серьёзного. От них, мне кажется, ждать ничего нельзя. Сейчас действительно перестройка прорвала всё и так писать, как раньше, уже нельзя. Допустим, была цензура в прошлом веке. Благодаря цензуре появился такой писатель как Салтыков-Щедрин. Не было б цензуры, не было б такого писателя. Он так изощрялся в обход цензуры. И вот сейчас … ну, по-другому нужно уже писать.

— Ну, а как — ещё смелее писать, ещё острее, как?

— Кто его знает…

— Но вы-то писали, я на это обратил внимание, одинаково — как до цензуры, так и сейчас.

— Я не изменился совершенно. В последнее время меня ещё обвиняют в публицистике. Но это не публицистика, конечно. Вот, например, прочитаю вам восемь строчек буквально (из неопубликованного).

— Спасибо за интервью, Юрий Поликарпович.

НАШ СОБЕСЕДНИК — ПОЭТ ЮРИЙ КУЗНЕЦОВ (Беседу вёл Николай Дорошенко, «Московский литератор»)

…Когда я ехал к нему со своим репортёрским магнитофоном, то в голове у меня плескались разные заготовки предстоящего, естественно, очень умного, очень глубокомысленного разговора о литературе. Согласитесь, что беседами на возвышенные темы мы не так часто балуем своих читателей. Но…

…Москва — это вам не Монмартр…

…дверь мне открыл человек с лицом обезоруживающе обыкновенным. С таким лицом можно быть хозяином профессорского кабинета, уставленного книгами, а можно работать и в простенькой столярной мастерской.

— Проходи, — сказал Кузнецов.

Все мои заготовки разом пожухли. Я понял, что встреча будет похожей на все другие наши с ним — обычно лишь нечаянные — встречи.

Поверьте мне, как невозможно сделать повыразительней, поэффектней моцартовскую фразу, так нельзя и Кузнецова показать могучим интеллектуалом или рафинированным артистом. Он грубоват, как Толстой, он поэтичен, как старинный сельский пастух. С ним невозможно настроиться на специальный разговор, со своим микрофоном я глядел на него, как глядит хлебороб на тучу: то ли она прольётся дождём, то ли побухтит, побухтит да и уплывёт.

Стали, естественно, говорить «о погоде».

— Я не мастер, чтоб тебе формулировать, — сказал он немного даже виновато, когда я попытался повернуть разговор в нужное русло. — Вон стоят мои книжки, там всё, что смог, уже сказал. А это интервью — ни к чему…

— Сейчас такое трагическое время… — сказал я, упрямясь.

— Что ли, надо о политике наговорить? — он всё-таки хотел меня выручить, просто не знал, с чего начать.

Я откашлялся и приступил к делу:

— О политике говорить не обязательно. Я для начала хотел обратить внимание лишь на следующее: вот когда-то было пострашней, чем сейчас. В Киеве представители самой «интеллигентной власти» кожу с людей живьём сдирали. Барышень молоденьких ловили, насиловали и затем, чтобы наслаждение получилось поизысканней, кожу с них сдирали… Ну, такие, как Багрицкий, автор поэмы «Февраль», для нас понятны. А вот у многих, даже не обозлённых вполне на ни в чём не повинных барышень, сил не было, чтобы им сострадать. Людей гулагами, голодом морили, а они, чтоб не мучаться от столь нестерпимых людских страданий, старались их вроде бы даже не замечать. То есть были, конечно, автор «Тихого Дона», были Платонов, Есенин, был Леонов, написавший «Русский лес», но большинство делали вид, что все эти троцкие да Свердловы на людоедов не похожи, и тем самым продавали свой народ, продавали его мечту построить справедливое общество. Так и сейчас: люди, обкраденные теневиками, стоят в очередях, в республиках русским отводится роль граждан второго сорта, а мы — ничего не делаем, только гадаем за сколько купил Запад того или иного нашего политика. Как будто, если угадаем, этот политик, тут же покается. Только единицы в драку бросаются. Невзоров, Алкснис, Петрушенко… вот ещё газета «Советская Россия» осмелела, выдала публике всю подноготную нашего Российского правительства, помогающего зарубежным капиталам скупать нас на корню вместе с нашими деревянными рублями.

Ты не бросаешься в драку, но никто не скажет, что ты равнодушный или трусливый…

Куда, в какой ряд тебя поставить?

— В ряд меня ставить не надо. И суетиться по поводу происходящего — тоже не надо. Иначе за мелочами, за разными обидными деталями не увидишь главного.

— Но когда главное начинаешь выискивать, то вроде бы и поднимаешься над событиями дня, перестаёшь принимать их близко к сердцу… Так?

— Нет, не так. Есть механическое время. Оно как бы движется. А есть время, которое не проходит.

Когда-то в своих давних стихах я написал: «Былое грядёт». С точки зрения обыденного сознания — это бессмыслица. Но во времени прошлое и будущее — это единое пространство. У Даля в разделе пословиц о пьянстве и гульбе помещена вот эта: «Неделя прошла, — до нас не дошла». И действительно, за сиюминутной гульбой не чувствуешь даже малого пространства недели.

Один критик писал обо мне: мол, нелепо представить Святогора, читающего современную газету. А для меня этот былинный герой столь же реальный человек, что и какой-нибудь Петрушенко. Я в людях ценю то, что есть в них от вечного, непреходящего.

Да и не только в людях. Например, можно любить Европу — женщину — абстрактно, а можно по-человечески, как героиню бессмертного мифа, быть, так сказать, соперником Зевса… То есть можно глядеть на Европу и видеть лишь её нынешнюю, а можно проблему времени снять…

— И всё-таки человека если убивают, то за секунду, а не всю вечность. И эта секунда — тяжелей вечности.

— Мы говорим об одном, только на разных языках. Поэтому не понимаем друг друга.

— Хорошо, вот есть ты, есть перестройка…

— При чём здесь я и перестройка? Нас просто зациклили. На очередной фикции зациклили. И ты меня не понимаешь, потому что рассуждаешь на языке понятий. Перестройка, теневики, очереди — это всё понятия, замкнутые на самих себя. А людей ты в понятие не вместишь. Они шире и глубже любого понятия.

В образ — может быть, и вместишь. В символ — тем более.

Вот когда-то я ходил по редакциям, встречал там иногда даже небездушных редакторов. Но — они были на своём уровне, думали, что людям можно помочь чем-то сиюминутным, какою-то злободневной смелостью. А мои стихи казались им странными, ни о чём…

А мне хотелось стоять не на осколках, не на лоскутах, а на чём-то прочном. Помнишь у Рубцова: «…не жаль мне растоптанной царской короны, но жаль мне разрушенных белых церквей»… А вот теперь мы поняли, что жаль нам и короны, которая лучше, чем что-то любое другое, олицетворяла Державу…

Хочется не суетиться.

— Тут я, конечно, согласен. Мы на выборах голосовали за Ельцина — народного заступника, а выбрали Ельцина — заступника-за-Фильшина-и-Ландсбергиса. Голосовали за демократов, а нам ещё «культурнее» рот зажали. Невзоровва, едва он стал им поперёк, тут же приговорили, у всей страны на виду начали на него охоту, уже два раза пытались пристрелить.

Может быть, с помощью войск ООН с ним разделаются?

И небось какой-нибудь русский человек, за которого Невзоров жизнью рискует, на бандита не похожий русский человек, небось не жалеет Невзорова. Так ему, бедному русскому человеку, промыли мозги наши захватившие телевидение «демократы». А в Калуге один русский человек, наслушавшись «демократов», собственными руками убил «консервативного» журналиста…

— Вот то-то и оно. И задурили этого, как ты говоришь, русского человека, потому, что сначала приучали его жить одним днём, и не под Богом, а под рукотворной звездою, которую завтра они, может быть, ещё на что-нибудь заменят.

Мы сейчас, если хочешь знать, находимся в состоянии направленного взрыва. И куда направлен этот взрыв — неизвестно. Во всяком случае те, кто нас тянет и тянет куда-то вперёд, сами не знают, куда они уже давно летят.

— Я сейчас вот о чём подумал… Есть ведь и твой антипод. И у него тоже единое время — пространство. Только не Святогор и даже не Христос ему в этом пространстве сердце греют, а сам Сатана.

Можно воспринять это как больную фантазию. Но в США действительно зарегистрирована наравне с христианскими и другими церквями также церковь Сатаны. И охраняется законом.

Потом — почитай ныне очень модного Камю, Ницше, Фрома… Их богоборческий зуд для меня не только не понятен, но и жутковат.

И вот представь: в космосе два пространства — чёрное и светоносное — плывут, ударяются одно о другое… Скажем, был Миронов, но был и Троцкий… Был Булгаков, но были и те, кто его ненавидел; был, скажем, Моцарт, но был и Сальери…

Что, зло тоже апеллирует к вечным категориям? У него тоже свои вечные идея и намерение?

— Обязательно. Только тут нам надо научиться различать зло и просто злобу. У злобы всё же человеческие черты. Допустим, продавщица нам нахамит, в трамвае кто-то выругается… Тут сразу мы возмущаемся, потому что это злоба. А есть зло. Корни зла тоже пронизывают человеческий характер. Но уходят они ещё глубже, к самому Сатане, к мировому злу…

В отличие от злобы зло привлекательно. Вспомни «Потерянный рай» Мильтона… А это же апофеоз Сатаны! Потом это пошло-поехало… байронизм… а у нас это лермонтовский «Демон», «Элоа» Случевского… Это только злобу у нас не принимают даже на уровне обыденного сознания, а зло — оно обаятельно. В этом, я подчёркиваю, именно в этом и заключается противоречие человеческого бытия. Как дьявол соблазнил Еву? Нашептал, обаял… А если б, допустим, не шептал, а скрежетал зубами? Ева от него шарахнулась бы, закричала бы: «Спаси, Адам, меня бедную!»

Глубже земли глубины мирового зла. Мы его порой даже не замечаем, а то и поклоняемся ему, как чему-то для нас хорошему…

И точно так же есть добро, а есть доброта…

— Как говорится, он милейший человек, но изменил жене…

— Да. Например, я могу быть хорошим семьянином, отцом и…

— …работать в теневой экономике.

— Часто зло существует именно под прикрытием бытовой доброты. Нравится подростку смотреть порнуху — пусть… А добро — в отличие от доброты — сурово, беспощадно.

Я опять вернусь к народной мудрости: «Много на свете умного, да мало доброго». То есть это именно зло умно! Или ещё: «Не в силе Бог, а в правде». А Сатана — качает горами. Такая у него сила…

— Однако такая же и у правды сила?! Потому-то часто один Невзоров может переполошить всё телевидение, всю прессу…

— Тебя всё тянет на эти примеры…

Просто смотрю на события, привычные с твоей, немного для меня непривычной колокольни, — сказал я.

А затем мы опять заговорили о Лермонтове, ибо меня всё-таки задело то, что Лермонтов был оставлен нами в компании несколько мрачноватой…

— У Лермонтова, — заметил я, — есть признание, что от Демона он «отделался стихами».

— Лермонтов — это урок для русской поэзии. И, конечно, он выше собственных заблуждений. Байрон — этот себе сам во всём мешал, ничего, кроме себя, в этом мире не видел.

Кстати, у Байрона есть в «Дон Жуане» строка… она плохо переведена, смысл её в том, что, мол, «лик Бога отразился в штормовом море». Тютчев, чтобы возразить, написал четверостишие, в котором была нарисована картина вышедших из берегов океанских вод. «И Божий лик отобразился в них». Но разве может Божий лик быть отражённым? Будучи отражённым, он перестаёт быть Божьим. Ведь в отражении всё меняется местами, левое по-сатанински становится правым.

Лермонтов соблазнялся, да, но — всё-таки потом — «отделался стихами»… А вот наши красные матросы, создавая царствие небесное на земле, увлеклись, своевременно не почувствовали, что тешат Сатану…

— Когда-то именно под этим углом зрения мы посмотрим и на наших религиозных философов. Например, Иван Ильин — это одно, а Владимир Соловьёв — это ведь совсем другое. Он, выйдя за пределы православия, вроде бы ещё шире, глубже, а на самом деле стал ему противоположным, чужим, даже враждебным… Словно есть какая-то невидимая дверь — выйдешь сквозь неё на простор, а она и захлопывается. И назад уже невозможно вернуться. И всё, что по памяти восстанавливаешь, — лишь антипод своему прообразу.

— Здесь можно вспомнить Экклезиаста: «Всякое знание умножает скорбь»… Как же так? Знание приносит радость! А это что? Есть знания, которые — мудрость, а есть знания, которые — информация. Газета, телевидение — это информация, это — твоя невидимая дверца. Тебе хочется узнать и о том, и о другом, а ты, чтобы время на знания не тратить, газетку почитал, телевизор посмотрел…

— И уже готов других учить!

— Да. И поэтому — все сегодняшние беды. А нравственное чувство даётся человеку с рождения. Но информация это чувство глушит, глушит, и человек утрачивает свою природную мудрость. И ещё человек утрачивает родное слово. Русский — русское. Француз — французское. Например, если сравнивать наше сознание с айсбергом, то подводная его часть — это то, что впитано с молоком матери, то, что составляет наше «я». Мы же, сужая свой словарь, перестаём подводную глубинную часть чувствовать. Вот, допустим, слуга Хлестакова — Осип — укладывает чемодан, приговаривает: «Верёвочка? И верёвочку давай сюда!» Что это такое? Как можно понять Осипа иностранцу? За стяжателя его принять?

— Тут не только слово, а ещё как он его произнёс…

— Это надо воспринимать не как информацию о том, жадный или не жадный Осип, а как стихию языка!

— Да, всё, что невозможно ни объяснить, ни обозначить, что можно только знать или не знать — вот это невидимое, — наверно, и есть та великая глина, из которой Бог слепил человека. Потеряем её — окажемся слепленными неизвестно из чего.

— Потому-то и понимаем мы иногда иностранцев по жесту, по мимике. На глубинном уровне индивидуальное, национальное всё же позволяет душам соприкасаться. А вот когда происходит нивелировка, когда оттенки национальные и индивидуальные стираются, когда люди становятся очень вроде бы похожими друг на друга, то происходит странное: им нечем выразить свою душу. Тогда и словами, и жестами они могут только информировать друг друга, как роботы.

— Получается, что косноязычие обыкновенной беседы таит больше смысловых оттенков, чем общение с телевизором, чтение умной статьи…

— В беседе у нас и жесты, и интонация, и улыбки… Помнишь, Достоевский писал, как двое мастеровых объяснялись, используя только одно слово, которое на заборах пишут?

— И когда живое общение друг с другом мы заменили телевизором, то…

— …довольствуемся лишь суррогатом жизни, теряем свои глубинные основы, становимся примитивными и легко управляемыми.

— Тогда для меня становится понятным и то, почему возникновению диктаторских режимов обычно предшествует расцвет так называемой авангардистской живописи. Одно дело Шишкин с его предельным вниманием к изображаемому, и совсем другое дело — авангардист, для которого изображаемый предмет является лишь предметом для самовыражения. Он не чувствует, не видит собственную суть этого объекта, как, скажем, вчерашние и сегодняшние реформаторы, увлечённые сомнительными идеями, не чувствуют, что режут по живому, по людским судьбам и жизням. В Южной Осетии кровь льётся — но это их замыслам не противоречит, и они молчат. А стрельба в Прибалтике их карты путает, и они вдруг завопили о правах человека…

Нынешняя авангардистская литература, живопись — это как бы психологическая подготовка к утверждению какого-нибудь плоского словца, большего, чем чья-нибудь жизнь, чем чья-нибудь слеза. И пусть мне кто-то это словцо скажет вот так, сидя рядом со мной, — ведь не решится! А по телевизору — произнесут, не постесняются. И когда мы привыкаем к телевизору, то словно теряем собственную волю, нам любопытны они, мы забываем о себе.

И аналогично это тому, как если бы я пришёл на выставку портретов и мне было бы любопытно не на изображённых художниками людей взглянуть (глядим же мы на Джоконду!), а на художников, на их манеры…

— Есть у Рубцова строка, ёмкая, но не совсем додуманная: «О чём писать — на то не наша воля». Не о чём, а что! О чём-то — это вокруг да около. Вот эти твои современные портретисты пишут о чём-то, а не что, не кого. Можно теоретизировать, спорить. И всё это будет в стороне от жизни, от её непреходящего смысла.

Вот пишет Бунин: «И ягоды туманно-сини на можжевельнике сухом». Как будто и смысла здесь особого нет, но это что — оно осязаемо. Или: «Редеет облаков летучая гряда», «Выхожу один я на дорогу…» Какая божественная поступь!.. А мы, если помнишь, в юности песенку слыхали: «А я иду, шагаю по Москве…» По информации с лермонтовской строчкой совпадает, компьютер бы уловил общность… Но — в одном стихотворении человек сотворён Богом, а в другом — подделан под него.

— Как жаловался Сальери пушкинский Моцарту…

— Или в «Мастере и Маргарите» жаловался один поэт, мол, что такое буря мглою небо кроет? Ничего же тут нету! Просто повезло Пушкину!

— Но надо любить это что или кого больше, чем себя!

— Позволь опять процитировать Рубцова: «Пора давно понять настала, что слишком призраки люблю». Эти люди живут в мире призраков, которые запечатлены в их изображениях, речах.

— Вот именно. Миллионы людей с голоду умирали, а они строили свою «татлинскую башню».

— Они мыслят конструкциями. Шафаревич хорошо говорил об утопии — накладывается конструкция на живое народное тело и… хлещет море крови.

— Теперь вот модель американскую на Россию…

— Потому что они мыслят только газетным активом. Газета их «воспитала» — и в результате всё, что есть в человеке невидимое, непреходящее, — в них заглохло. Я, когда ещё только начали депутатские дебаты показывать, слушал Собчака, других его товарищей. Он говорил только о себе. Поливал грязью то того, то другого и всё твердил: я так считаю, я так думаю, я, я, я… Он просто не в реальном мире живёт! В мире призраков! А призраки — это святым искушение. Призраки — зло. Его вроде и нету, мы заворожённо слушаем, а зло — проникает в нас, искушает, засасывает в небытие.

— Утратив знания, мы словно утратили иммунитет…

— Не случайно так близко: знание и знак. Вот, скажем, знамя — символ полка, его знак. Утратил знамя — полк твой расформировывают. Во всех армиях мира так. Потому что знак — это идея. И ты не за тряпку жизнь кладёшь, а за то, что в глубине твоего знака есть.

Тут всё, о чём мы с тобой говорили, в одном узле. Информированный человек будет думать, что знамя — тряпка, что оно не так важно. Человек мудрый или, как мы говорим, «простой» будет биться за знамя до последнего вздоха. Тут и Сатана блазнит, тут и Бог даёт.

— Мы-то семьдесят лет назад все знаки повыбрасывали.

— Потому теперь и новые не бережём. Вот мы, как женщины-тряпичницы, живём в мире тряпок. Однако тут есть очень сложная проблема, ложных символов… Я уже писал: захоронения в кремлёвской стене, мавзолей — это ложные символы… По народному представлению человек должен быть погребён. Когда в былинах богатырь поражает какого-нибудь горыныча, а земля не принимает его кровь, то богатырь просит мать сыру землю: расступись! Ну и земля расходится. В этом глубокий смысл. Ныне в мире происходит порча человеческого сознания.

— У тебя есть стихотворение «Могила неизвестного солдата».

— Да, солдат не может быть неизвестным. Во-первых, помнит родня, помнят имя, имя, имя… Во-вторых, погибших Бог знает всех по именам… В церкви на Севастопольском кладбище я спросил священника: «Как Вы относитесь к такому явлению: могила неизвестного солдата?» Он ответил: «Это абстракция. Они все живы для Бога… Даже и не важно, что стёрты имена, они все живы…»

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА СОБРАНИИ МО СП РСФСР Стенограмма

На писателей хотят действовать, как на толпу: гипнотизировать, ругать и, разумеется, чтобы это было быстро. Но писатели — очень искушённые люди. Они видят, что это фарс. Как же так — приходить, опечатывать, арестовывать с печатью ЖЭКа? Это похоже на литературу, это фарс. Тут ничего нет серьёзного. Главное — требуют от писателя бытового реагирования, реагирования лакейского. (Аплодисменты). Насаждается психология лакея: что прикажете? Немедленно сделаем, выскажемся на тот счёт и на другой.

<НОВОГОДНИЙ ТОСТ>

— Я выпью за уходящий год, а не за наступающий. Потому что это конец России, и больше ничего.

Хотел бы быть лучшим отцом, чем я есть — отец двух детей.

Добавил бы, как у Даля: «Первая — колом, вторая — соколом, а остальные мелкими пташечками». А мелких я не буду даже упоминать!..

СТОЯТЬ ДО КОНЦА (Беседу вёл Игорь Тюленев, «Молодая гвардия», Пермь)

Недавно, перерывая свои архивы (жена с дочкой затеяли ремонт квартиры), я наткнулся на давнее моё интервью с Поликарпычем для пермской молодёжной газеты «Молодая гвардия». Материал был уже подготовлен к печати, стоит и дата — 17 февраля 1992 год, но по каким-то причинам (я сейчас уже и не вспомню) он не был напечатан. Прошло девятнадцать лет, но всё, что связано с именем Юрия Кузнецова, представляет читательский интерес. Вот я и решил предложить этот материал, не исправляя в нём ни одного слова в угоду нынешним обстоятельствам и временам…

— Юрий Поликарпович, сегодня некогда престижные издательства вместо стихотворных сборников и добротной русской прозы издают «порно»— и коммерческую литературу. Талантливая молодёжь уходит в бизнес. Что вы можете сказать о нынешнем состоянии русской поэзии и что её ждёт в грядущем?

— На земле есть три «читабельных» страны: Китай, Индия и Россия, где всегда читали стихи. Но дело дошло до того, что сейчас в России стихи выбрасываются из читательского сознания, а внедряются Чейз, Агата Кристи и т. д. Кто за этим стоит — мне неизвестно, но полагаю — это временное явление, и всё лучшее вернётся «на круги своя». Вам не кажется, что сегодня некоторые, сказав любое слово в защиту русских и России, тут же кое-кем награждаются ярлыками «шовинист», «черносотенец» и т. д. А ведь ещё Михаил Юрьевич Лермонтов слово «поэт» ставил на второе место после слова — патриот. Китаец может быть китайцем, японец — японцем, и только русскому запрещено быть русским. Как можно, живя в России, называть её «„этой“ страной»?..

Ярлыков не надо страшиться. Меня самого клеймили не раз, но я был спокоен. Ну, допустим, какой-то «шовинист» сказал: «Россия, Русь, храни себя, храни!» Ну и что… Кричащие на каждом углу «шовинист», «черносотенец» — боятся здорового патриотического чувства.

— Александр Сергеевич Пушкин в своём стихотворении «Я памятник себе воздвиг нерукотворный» вспомнил финна, тунгуса и «друга степей», но ни слова не сказал о русском?..

— Это стихотворение имеет богатую традицию и идёт от Горация: «Нет, весь я не умру…» — чистый Гораций. Пушкин написал это стихотворение за год до своей гибели. Написал очень противоречиво:

Он не написал, что «жив будет хоть один…» — русский! Он крест поставил на всей русской нации. Закрыл русскую тему, на мой взгляд, ещё в 1836 году.

«Что чувства добрые я лирой пробуждал», — никаких он добрых чувств не пробуждал. «Полтавой», что ли?

— Ваш подход к Пушкину необычен, как и всё, что вы делаете. Наш великий поэт был монархистом. Монархия, демократия. Тоталитарный режим? Какая форма правления подходит России и что её может сейчас спасти, вытащить из ямы?

— Поэту всё равно, при каком режиме жить, лишь бы он способствовал Слову. Писали и при страшных восточных режимах, Пушкин и Лермонтов жили при царе, а искусство процветало. Один режим противопоказан поэтам — демократический. Не буду заходить далеко, скажу о свободе. Русский человек понимает её как свободу своей души, а не свободу словоговорильни. В этом и состоит разница между западно-европейским и русским подходом к ней. В Европе, да и в Америке любой гражданин имеет право говорить на улице что угодно. А у нас выйди на улицу — морду набьют. Как уже не раз случалось на митингах и демонстрациях. Можно быть свободным даже в тюрьме. В этом отношении нам близок образ свободного испанца Сервантеса, который, сидя в тюрьме, больной и увечный, писал величайшую книгу о Дон Кихоте, потому что он был свободен духовно. Нам такая свобода близка. А та «свобода», которая выходит на улицы и кричит, ругая то или это правительство, русскому человеку не подходит. Ибо это свобода словес, а не свобода духа!

— Юрий Поликарпович, вы написали стихотворение, которое до сих пор вызывает споры: «Отдайте Гамлета славянам». Простите за банальность, что вы хотели сказать этим стихотворением?

— Вопрос Гамлета «быть или не быть» считаю славянским вопросом. Так же, как чисто славянские «русские» вопросы «что делать» и «кто виноват». Все они стоят через запятую в одном ряду.

— Когда с маленькой своей дочуркой Наташей я подъезжал к Москве, она неожиданно спросила: «Папа, а в Москве говорят по-русски?» Я отшутился, сказав, когда Кутузов вывел из Москвы русских, так они больше там и не появлялись… А как вы считаете, в Москве говорят по-русски?

— Я сам говорю на каком-то варианте русского-эсперанто. Сохранились русская интонация, мимика, жесты, которые создают некую трудноуловимую атмосферу общения. Один говорит на лагерном жаргоне, другой на газетном языке, третий вообще от канцелярского до аббревиатуры НЛО — СССР — НКВД, кто-то общается иностранными блоками консенсус-плюрализм, но, встречаясь, все понимают друг друга. К сожалению, на бытовом уровне о духовном общении не может быть никакой речи!

— Достоевский говорил: быть русским значит быть православным. Произошёл раскол не только в стране, но и в церкви: Катакомбная, Зарубежная враждуют с Московской Патриархией. Под шумок, как пауки, по всей стране расползлись американские баптисты, собирая на свои выступления стадионы наших доверчивых сограждан. Постепенно превращая Россию в Вавилон, повылазили всевозможные буддисты, кришнаиты… Почти век атеизма не прошёл даром. Где же душу спасать?

— В православный храм я хожу редко — сохранил психологию православного человека. Когда вижу старушку, крестящуюся на образа — чувствую, что это моя мать или бабушка; это моё родное… Когда вижу кришнаита с воспалёнными глазами, продающего литературу, мне так и хочется сказать: «Изыди, сатана!» Я не могу смотреть в его мутные глаза.

— Юрий Поликарпович, вам часто приходится ездить по необъятной (пока ещё) нашей Родине. Недавно вы с Василием Беловым были в Приднестровье. Большинство демократических газет лгут о военных событиях, происшедших в этом регионе. Вы там были, видели, разговаривали…

— Тирасполь основал ещё русский полководец Суворов двести лет назад. Построил здесь крепость… Настрой людей — стоять до конца!

— И победить! Говоря словами классика — русский от побед не устаёт. Нам, детям своего времени, трудно оставаться в стороне от политики сегодня. Сам Бог велел. Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Есенин, Поэзия и… политика. Наносит ли ущерб поэзии политическая тема?

— Наносит. Я пошёл на большое снижение, став писать публицистические стихи. Но сделал это сознательно. Политика дело серьёзное, но не настолько, как поэзия…

— В вашей жизни много загадочного. Даже рождение было предсказано астраханской гадалкой в 1917 году — в год великих потрясений…

— Человеческий поэт состоит из двух полушарий: левое отвечает за логическое, рациональное, правое полушарие — центр художественного творчества, воображения, мифологии, интуиции. Мир «пошёл» по левому, логическому полушарию, встал, так сказать, на путь технического прогресса, пренебрёг правым полушарием. Люди превращаются в мутантов. И я, как поэт, тревожусь. Что я могу сказать о будущем? Читайте Евангелие, всё уже сказано в «Откровениях» Иоанна.

ИЗ ТЕЛЕПЕРЕДАЧИ «РУССКИЙ ДОМ», ПОСВЯЩЁННОЙ М. Ю. ЛЕРМОНТОВУ Стенограмма

Ведущий Александр Крутов представляет гостей: поэтессу Нину Карташову, поэта Юрия Кузнецова, кинорежиссёра Николая Бурляева, писателя Владимира Крупина.

В. Крупин: — …Конечно, любому из нас, очень больно отзывается его (Лермонтова — ред.) ранняя гибель. Но сказанного так много, что мы должны быть благодарны, что он был, что он занёс нам эти дивные песни, подобно Моцарту. И, конечно, такие люди, как Лермонтов, мешают жить не только толпе, стоящей у трона, но и просто бездарностям, которые в одно время существуют с ним в национальной культуре. Поэтому его смерти, я думаю, радовались ещё и собратья по цеху. Но тут, может, нам поэт скажет — Юрий Поликарпович?

Ю. Кузнецов: — Ну, это было всегда, испокон веку. Всегда талант вызывал ненависть и страх у толпы, у черни, как это обозначил Пушкин. Это всегда было и будет, к сожалению, ибо пошлость людская бессмертна.

A. Крутов: — Юрий Поликарпович, у вас ведь тоже есть, в какой-то степени пророческие стихотворения… Как вы вообще относитесь к положению — поэт и пророк?

Ю. Кузнецов: — Понимаете, пророк — это вообще-то не славянское явление. У нас предсказатели были… Вообще-то Лермонтов обладал глубочайшей интуицией. А интуиция — это дар Божий, она либо даётся, либо не даётся. Приобрести это невозможно. И вот такая интуиция была у Лермонтова. Интуицией обладали все истинные поэты. Они писали, предсказывали (сами того, конечно, не сознавая) и свою смерть, и свою любовь. Поэты покрупнее предсказывали «страшный, чёрный год России». Так что это просто свойство, дар Божий. А пророки — это где-то были в старину, в Библии…

B. Крупин: — А как же Иоанн Кронштадтский? Разве это старина, это же в наше время совсем!

Ю. Кузнецов: — Ну, хорошо, хорошо. Ты православный…

В. Крупин: — И ты православный…

Ю. Кузнецов: — Я только не потерял психологию православного человека.

В. Крупин: — Я хотел сказать, что вот про Лермонтова всё говорят: «демоническая натура» и т. д. Но вместе с тем, ведь это очень православный человек. <…>

Ю. Кузнецов: — Это всё хорошо. «А он мятежный просит бури»?!

В. Крупин: — Молодой был, что ж…

Н. Карташова: — Юрий Поликарпович, а всё-таки прочитайте свои пророческие стихи! Вы у нас любимый читающей Россией поэт…

Ю. Кузнецов: — Ну не пророческие… Ну вот в 1975 году я написал стихотворение «Дуб»:

К сожалению, сбылось… Вот ещё, тоже из середины 70-х — «Знамя с Куликова поля»:

Дыр тогда не было. А сейчас их полно… Так что вот так, к несчастью… Отчего это?.. Интуиция, наверное. Разумом это не взять…

В. Крупин: — Но про гласность-то это сознательно было: «Я чихал на подобную гласность..».

Ю. Кузнецов: — А, ну ладно…

А. Крутов: — Ну что, может быть, прочтёте про гласность?

Ю. Кузнецов: — Нет, лучше я что-нибудь предугадаю получше…

«ТАЛАНТЫ ОБНАРУЖЕНЫ» (об итогах Всероссийского совещания молодых писателей)

В нашем семинаре было 19 человек, мы всех их обсудили и 5 человек рекомендовали в Союз писателей. Двоих из них рекомендовали на государственную стипендию. Люди были неодинаковые, из самых разных городов России. Возраст был тоже различен — от 18 до 53 лет. Стили, условно говоря, были тоже разные — от частушечных распевов до верлибра и классического стиха.

Что можно отметить с тревогой, так это то, что очень мало изображения переживания именно сегодняшнего, переживания нашей нынешней жизни, нашего разлома, нашей трагедии. Молодые люди ушли или в себя, или в стихи. Не «я и мир», а «я и стихи». Это очень огорчительный и тревожный симптом. Я, конечно, исключаю рифмованные отклики публицистического характера — они к поэзии мало относятся. Но тем не менее таланты обнаружены. Мы рекомендовали в союз, в частности, Алексея Ахматова, Марину Гах, Дениса Коротаева, Нину Шевцову.

ОСЕНЬ ЕСЕНИНА Стенограмма выступления на вечере памяти Сергея Есенина в Литературном институте

Есенина я воспринимаю как поэт. Поэтому скажу сейчас нечто такое, с чем вы можете не согласиться…

О Есенине много говорили и его современники, и последователи, и сама поэзия Есенина показывает, что мы имеем дело со стихийным явлением. Современник Есенина Вольф Эрлих вспоминал — известные слова из книги «Право на песнь», подглавка «Стойло», я их воспроизведу: «Пока сидит Есенин, все — настороже. Никто не знает, что случится в ближайшую четверть часа: скандал? безобразие? В сущности говоря, все мечтают о той минуте, когда он наконец подымется и уйдёт. И всё становится глубоко бездарным, когда он уходит». Или вот: «Вошёл Есенин, повёл вокруг глазами, в одну минуту покрывшимися мутной поволокой».

Есенин — чистое явление, он непредсказуем, стихиен. Только он входит — и все в ожидании, что же произойдёт. Вспомним определение далёкого от Есенина Пастернака, который видел в нём моцартианство, несистемность: «Есенин был живым, бьющимся комком той артистичности, которую вслед за Пушкиным мы зовём высшим моцартовским началом, моцартовскою стихиею».

Что такое Есенин? Я думаю, загадка лежит на поверхности — в самой фамилии поэта — Есенин. «Есень» — есть такое русское слово, из говора рязанской области, означающее «осень», время года, а есенний значит осенний. Вот так и нужно смотреть на Есенина как на явление природы — именно осеннее. Он вообще на 80 процентов осенний — печальная тональность его стихов такова:

Здесь надо обратиться к Пушкину — поэту и судьбе России — который из всех времён года любил именно осень, о чём говорится в стихотворении 1933 года «Отрывок». Пушкин перебирает все времена года: «я не люблю весны; скучна мне оттепель; вонь, грязь — весной я болен», о зиме — «суровою зимой я более доволен», но и снег, в конце концов, надоедает, о лете — «ох, лето красное, любил бы я тебя, когда б не зной, да пыль, да комары, да мухи…». А вот осень у Пушкина — «моя пора». Как она нравится ему? «Я нечто в ней нашёл мечтою своенравной…» И затем возникает образ осени — чахоточной девы:

То есть, Пушкин говорит об осени как о человеке, это образ человека. Запомним, и обратим внимание на то, что в 1825 году Пушкин написал «Роняет лес багряный свой убор…» — «19 октября» — через сто лет в 1925 году Есенин трагически погибнет. Слишком много совпадений на этот счёт — так что запомним и это.

Когда Пушкин сравнил осень с человеком, он следовал народной традиции. По народному восприятию человек напрямую связан с природой. Что осень в природе? Умирание, увядание, распад, разложение, смерть. Ещё какая-то грань — и появится Абрам Терц. Но он здесь, конечно, не при чём, потому что таким людям не дано чувство красоты:

«В багрец и золото одетые леса», «Приятна мне твоя прощальная краса». А Есенин сам воспринимается как клён: «Увяданья золотом охваченный, я не буду больше молодым». У Пушкина — красота, а у Есенина — снижение, красивость. Впрочем, золото — это не увядание. А слова «никогда не буду больше молодым» и в жизни и в поэзии соотносятся со старением, старостью, смертью, серебром. Серебро — зимний цвет, но Есенин настаивает на осени: «увяданья золотом охваченный». Получается, что никакого умирания нет? Это интересно.

А теперь давайте проследим, как Есенин воспринимает осень в разные годы своего творчества. Итак, 1914 год:

В этом же году — о листопаде:

А вот 1915 год:

1917 год:

А вот как Есенин воспринимает осенний холод — уже не чувствами, а душой:

И ещё о холоде:

— а вот здесь уже появляется загадка. Получается, что у Есенина нет страха перед холодом, он его не боится, значит, он не может ему навредить.

Синий и золотой — два любимых цвета Есенина. Символика этих цветов такова: золото — божественная слава («Земля моя златая, осенний светлый храм»), синий — небо. Но золотой цвет Есенина — это ещё, конечно, и земная слава, за которой он гонялся и очень ждал.

В 1918 году Есенин прямо соотносит себя с клёном:

А в 1920 пишет:

И с этого времени, с начала 1920-х годов, золото Есенина начинает постепенно превращаться в сырость и тлен, появляется серый цвет — взамен синему — слизь, ржавая мреть, идёт умирание славы, увядание жизни — вплоть до 1925 года:

А вот это уже полное умирание. Возникает вопрос, что Есенин был обречён. Ну, может быть, так оно и есть, об этом говорят сами стихи: их тональность, тема умирания. Но осень — явление специфическое, которое повторяется и на следующий год, и через год, и так до конца времён. И поэтому я не думаю, что Есенин был обречён. Есть у него такие стихи: «Не обгорят рябиновые кисти, от желтизны не пропадёт трава». Что это значит? У травы остаются корни! Да, «голова» у клёна опадает, но корни-то остаются! Поэтому я не могу сказать, что Есенин шёл к своей гибели, у него оставались корни, и он бы жил. Есенин мог погибнуть к 30-ым годам, когда погибли люди его окружения — крестьянского, под социальным гнётом, но не сейчас. В природе всё оживает, всё циклично. Своей поэтической интуицией я чувствую, что самоубийства Есенина не было. И именно эта строка — «От желтизны не пропадёт трава» — говорит против его самоубийства.

«ОТПУЩУ СВОЮ ДУШУ НА ВОЛЮ…» (Беседу вела Лола Звонарёва, «Литературная Россия»)

— Юрий Поликарпович, наверное, кто-то из писателей старшего поколения помог вам на определённом этапе жизни. Наверное, не случайно появляется стихотворение, посвящённое памяти А. Передреева, а в стихах «На юбилей Наровчатова», написанных в 1979 году, читаем:

— Со всеми, кому я посвящал стихи, я был лично знаком.

У Сергея Наровчатова я учился в поэтическом семинаре в Литературном институте. Он имел достаточно большое влияние в литературных верхах и помог мне прописаться в Москве вместе с женой — мы не были москвичами. Наровчатов буквально вырвал меня из бездны. Он сказал: «Без Москвы вы погибнете.

В Краснодаре вас съедят».

В творческом же плане я взял у Блока его прозрачный слог и мелодику строки. До предела, как мог, нагрузил её смыслом. Кажется, блоковская строка стала неузнаваемой.

— Читатель ваших книг встречается на ваших страницах не только с фольклорными героями, но с Чаадаевым и Гоголем, Гомером и Гёте, Шекспиром и Рабле, Боккаччо и Данте, Эсхилом и Софоклом, Петраркой и Пушкиным, Гончаровым и Платоновым… Даже Николая Степановича Гумилёва, чьё имя в начале 70-х годов ещё вымарывала из книг цензура, сумели вы вспомнить в поэме «Дом»: «И тот интеллигент, перед которым, заблистав в тумане золотом, возник изысканный жираф — Россия, твой фантом!»… И всё же какие традиции классической литературы наиболее близки вам?

— Из XIX века только три писателя — Гоголь, Лермонтов, Достоевский. У меня мифологическое мышление, поэтому мне из троих названных писателей особенно близок Гоголь — его «Вий», «Страшная месть», «Вечера на хуторе близ Диканьки». Но подлинная мифология — в фольклоре, как в славянском, так и в других. Оттуда я её черпаю. В основном, конечно, из славянских сказок, былин, преданий, исторических песен — вот корни моей образной системы.

Приведу анекдотический пример. То ли в 1969-м, то ли в 1970 году на одном из пленумов Российского Союза писателей один критик процитировал мое стихотворение «Атомная сказка». Меня тогда почти никто не знал. А философский смысл стихотворения оказался недоступен для кой-кого из партийных бонз. «Ну и что? — возразили они критику. — И Базаров резал лягушек. Это стишки для школьного капустника». Но ведь Базаров тонет в моем стихотворении, как в народном сознании Ивана Дурака, тонет весь учёный мир с его унылым прагматизмом, да и со всей цивилизацией.

— Чиновникам и обывателям глубоко чужд фольклор, у них своё представление о культуре, судя по тем зарубежным мещанским поделкам, которые заполонили и телеэкран и книжные прилавки и находят в нашей несчастной стране своего читателя и зрителя.

Конечно, тот, кому чужд фольклор, мои стихи не поймёт. У меня вся основа фольклорная, хотя по форме я воспитан на классике и осваиваю то, что мне в ней подходит. Но я всё же не продолжатель пушкинской или некрасовской линии — так, стою особняком.

Для меня ларчик просто открывается: народное предание — неисчерпаемая сокровищница, никогда не устаревает. Когда человек про это забывает, он дичает духовно. Фольклор — вот самая глубочайшая культура.

— Юрий Поликарпович, и всё же на вашей, мифологической, основе весьма ощутимо поставил свою жестокую печать XX век. Недаром столь современно и сюрреалистично оформление к вашей книге «Русский узел», вышедшей в 1983 году в издательстве «Современник» с иллюстрациями Юрия Селивёрстова, которому вы посвятили стихотворение «Ладони». Судя же по вашему стремлению живописать словом картины в духе Дали, можно говорить и о влиянии европейской живописи на вашу поэзию.

— Ну уж только не Дали! Из художников мне ближе всех Босх. Раньше я больше ценил Ван Гога, его картину «Жнецы». Что меня в ней поразило? Жнецы совершенно расплавлены в этом зное, они полупрозрачны. В каких-то стихах я писал о зное и пытался передать то же ощущение, мне очень близкое. Ван Гог это не придумал. Человек чаще всего расплавляется не в атомном взрыве, как в Хиросиме, а в обыкновенней летней страде. И уже много тысячелетий.

Селивёрстов — график. Он иллюстрировал свою интерпретацию моего поэтического мира. Она самостоятельна. Но как график он должен был обходиться линией. А как линией изобразить зной? У меня много пятен, туманов, тучек-бабочек… Как это изобразить линией?

А у Дали кошмары не имеют мифологических корней. Это отвлечённые фантазии. Моё же воображение целиком строится на интуиции — без рационального расчёта. Как это получается, мне самому неведомо. Откуда что возникает? Из литературы? Мифологии? Конечно, реминисценций у меня хватает…

— Проникая через «тьму веков», вы ведёте своеобразный философский диалог с Сергием Радонежским и тенью Низами, вызываете дух Канта в одноимённой поэтической миниатюре, размышляете о Паскале и превращениях Спинозы. А в одном из ваших стихотворений 1972 года прочитывается поэтически переосмысленный афоризм Ницше: «Ты в любви не минувшим, а новым богат, подтолкни уходящую женщину, брат…»

— В начале 70-х годов книга «Так говорил Заратустра» оказала на меня несомненное влияние. В ней я нашёл много глубоких, поэтических красот. Потом всё это я прошёл. Ницше остался где-то в стороне. На каком-то этапе мне были близки воззрения Николая Фёдорова — «Философия общего дела» — о воскрешении предков. Время от времени, вот уже долгие годы я обращаюсь к моему любимому мыслителю — Паскалю. И у Платона кое-какие места частенько перечитываю.

— Как известно, к Платону часто обращались христианские мыслители и теологи. Именно у Платона мистический энтузиазм — это процесс наполнения человеческой души Богом, иррациональный процесс, уводящий в мир религиозно интерпретируемого идеала добра и красоты. Мне кажется, что стихотворение «Ложные святыни», «Портрет учителя» показывают вас как убежденного сторонника православия, а философские миниатюры «Стук», «Вина» позволяют предположить, что вы верите в его возрождение в масштабах всей России: «Рухнул храм… Перед гордым неверьем устояла стена…».

— Пускай об этом говорят другие. С духовенством наши правители заигрывают. Стали частыми теперь выходы священников к общественности, тут самые различные трибуны, включая телевидение. Я вдруг обнаружил, что я продукт советской безбожной эпохи. Я же в храм хожу редко. Важнее, наверное, другое: я сохранил психологию православного человека. Бог для меня несомненен, Христос — тем более… Вера — самая неподходящая область для рациональных рассуждений. Я чту православные святыни, исполняю, как могу, евангельские заповеди. Мне близки слова Христа «Будьте как дети».

— Вы нередко возвращаетесь к воспоминаниям детства. Так выявляются многие неожиданные грани вашей поэзии. Меня же в ней подкупает именно мужественность, высокая гражданственность, в которой вам так часто отказывали недальновидные критики.

— Поэт и гражданин — для меня эти понятия неразделимы. Может быть, поэтому я так часто возвращаюсь в стихах к Сталинградской битве, всё пишу и пишу о войне. Недаром у меня державное сознание. Понимаю, что трудно, особенно сейчас, жить с таким сознанием. Но ведь державным сознанием обладали и Державин, и Пушкин (вспомним «Капитанскую дочку»), и Лермонтов («Бородино»), и Лев Толстой («Война и мир»). Русское державное сознание отнюдь не подразумевает шовинизма. Просто я верю в державу, в которой вместе с русским народом уживаются и другие народы…

— Середина 90-х стала трагическим испытанием для многих людей, ограбленных безжалостным рынком. Конечно, настоящий поэт не может смотреть вокруг без боли за свой народ… И всё же, как бы вы определили природу той стихии, которая, по вашим словам, «поэта, как бездну, раскрыла и вечною болью пронзила свободное слово его»?

— Обнажилась совесть. У людей, у которых не было совести, обнажились змеи. Они превратились в чудовища. Для поэта, как и для каждого честного человека, главное — совесть, высший нравственный закон (выражение Канта), который должен быть незыблем. Именно его пытаются расшатать средства массовой информации. Это всем видно. На зрителей и читателей постоянно обрушивается наглая ложь и полуправда.

Это всё приводит человека в ужас. Но если его совесть спокойна, можно устоять. Убеждён — сегодня опора не на красоту, а на совесть. Сам-то я давно вышел из-под влияния заданного как аксиома выражения — «красота спасёт мир» — гипнотическая, пассивная и отвлечённая фраза.

— Да, многие ваши ровесники долгие годы были буквально загипнотизированы этой фразой. Читая ваши трагические стихи о поколении ровесников, я вспоминала слова Дмитрия Сергеевича Мережковского: «Мы понимаем трагическую судьбу поколений, обречённых рождаться и умирать в эти смутные, страшные сумерки, когда последний луч зари потух и ни одна звезда ещё не зажглась, когда старые боги умерли и новые не родились». Окончателен ли ваш поэтический приговор: «Я в поколенье друга не нашёл, и годы не восполнили утраты»?

— Окончателен. Это умышленно затёртое, отодвинутое в сторону поколение. Нам дали свободу действий, когда многим уже было далеко за сорок. В самых разных областях было засилье стариков. Нас далеко не пускали, насильно отстраняли. В период застоя 70 процентов очень пожилых руководителей не хотели терять своих мест, подготавливать смену, и это было весьма недальновидно. А вот Сталин не боялся привлекать молодых, умел выбирать. Моё поколение передержали на мелких, подсобных работах (тут, как всегда, исключением является комсомольская номенклатура).

— Вы упомянули Сталина, а мне пришло на память ваше стихотворение «Очевидец», где вы через семейную трагедию раскрываете весь ужас сталинской эпохи, от которой, знаю, пострадал и ваш отец, кадровый офицер-пограничник, по ложному доносу внезапно лишённый звания и прав и чудом не попавший в лагерь. Правда, не менее жестко оценивали вы в сборнике 1990 года в стихах «Запломбированный вагон дальнего следования» и Ленина, человека с «железными мыслями», предвкушающего «горячие дни»…

— Я вижу Ленина и Сталина выпукло, во времени. У меня нет к Сталину такой ненависти, например, как у Солженицына. Ненависть ослепляет. Художник не должен попадать к ней в плен. Вот, к примеру, «Былое и думы» — как только вспомнит Герцен Николая I, и будто пена на губах выступает. Конечно, и такую ненависть по-человечески можно понять, но художник должен быть спокоен, чтобы не исказить лицо времени, когда он работает с материалом, ставшим историей. Я — не сталинист, я — поэт.

— Вы заговорили об отечественной истории… Меня покорила парадоксальная трактовка вами образа Петра I в стихотворении «Окно», которого вы показываете… забивающим окно в Европу.

— Никаких исторических концепций у меня нет. Моё мышление мифологическое, образное. Из истории я беру то, что мне нужно. Что касается Петра, именно этого стихотворения, то, конечно, я знаю, со школьных лет, что Пётр — реформатор, поворотил Россию лицом к Европе, создал империю. Но я знаю и такое его выражение: «Когда мы возьмём всё от Европы, мы повернёмся к ней спиной». Этой фразы было достаточно, чтобы вспыхнуло это стихотворение, о котором вы говорите. Как-никак Пётр — фигура сложная.

— Да, в эпоху повального «европейничанья» эти слова Петра обрели особую злободневность. Важно, что это вслед за вами почувствовала и молодая русская поэзия. Так, в только что вышедшей с предисловием Надежды Мирошниченко книге «Земное в небесном» двадцатичетырехлетнего поэта из Сергиева Посада Александра Ананичева в стихотворении «Петербург» приводится именно это его полузабытое выражение: «Нам Европа нужна лишь на несколько лет, чтобы после самим воротиться к ней задом… (Впрочем, нам без того она дышит в хребет)… эх, ты Русь, Петербурги мои, Ленинграды!» Мне кажется, что вы одним из первых почувствовали это «дыхание» Европы в спину России и стали даже несколько вызывающе использовать эпитет «русский» в самых неожиданных сочетаниях — «русский сон наяву», «русский узел», «русская память», «русская мысль», «на полуслове за чашкою русского чаю»…

— Последние слова взяты из моего стихотворения о Чаадаеве, бывшем, как известно, западником, склонным к католицизму. Если бы я писал о Мережковском, то изобразил бы его за кружкой немецкого пива. Русский быт, русская история, русская почва — для меня самоценны. Меня волнует национальная стихия, которая царит в русском фольклоре. Русская идея имеет тысячелетнюю глубину.

— Очевидно, в нашей сегодняшней жизни вы видите немало трагических конфликтов, ибо убеждены: «Искусства нет — одни новации. Обезголосел быт отцов. Молчите, Тряпкин и Рубцов, поэты русской резервации».

— Произошла катастрофа большой космической силы. Сейсмические толчки начались с 60-х годов прошлого века, когда Россия вступила, как говорят, на капиталистический путь развития. Террор, бомбометатели — это вспышки, искры на топографической поверхности планеты, нашей страны. Потом — страшная трещина 17-го года. Трещина, толчок, почти уничтоживший милый русский быт. Как дворянский, так и крестьянский. Потом война. Продолжение — целина, строительство ненужных гигантских ГЭС, насильственное переселение молодёжи — комсомольские стройки. С 1985 года стала обнажаться космическая бездна. Для поэта с мифологическим мышлением здесь более чем достаточно материала. Кстати, многие замечали на митингах исступлённые, безумные лица людей, впавших в массовое помешательство. Разве это не одно из последствий взрыва? В человеке обнажилось всё самое страшное. Уничтожение планеты — последствия Чернобыля, обрушившегося на Брянские области России, на Украину, Белоруссию, расползшегося по ним ядовитым облаком, сопровождается духовным одичанием. С помощью средств массовой информации умышленно насаждаются самые низменные инстинкты. Я написал об этом:

— И всё же вольность и душа остаются центральными понятиями вашей, Юрий Поликарпович, поэзии. В этом можно убедиться даже по названиям ваших книг — «Выходя на дорогу, душа оглянулась», «Отпущу свою душу на волю», «Во мне и рядом — даль», «Край света за первым углом». Что для вас поэзия? Диалог одинокой, вольной души с Богом?

— Вольность — производное от воли. Вольность, вольница… Конечно, воля. Русская эпическая формула «чистое поле», «в широком чистом поле» — это русский космос. Там всё происходит, там и пишут, там и воюют, и избы строят. И, конечно, «отпущу свою душу на волю» — это эпиграф ко всему, что я написал и напишу. И всё, что противно этому чистому полю — экологический кризис, обезображивающий природу, — противно и моей душе, её ранит. Пессимистом или оптимистом меня в равной степени трудно назвать, но в тупик уныния я никогда не попадал. Чистое, широкое поле — дышать ещё можно. Будь это даже комната о четырёх стенах. Написал же, сидя в тюрьме, Сервантес своего «Дон-Кихота», путешествовал, благодаря воображению, по огромным просторам… Так что вы понимаете, что я имею в виду…

ИЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ УТИЛИЗИРОВАТЬ (Беседу вела Е. Алексперова, «Литературная Россия»)

Когда мы обратились к Юрию Кузнецову с просьбой дать нам интервью, известный поэт ответил, что не считает интервью «нормальным способом общения», поскольку в таких вопросах-ответах «теряется вся острота высказываний». И тем не менее беседа состоялась.

— Юрий Поликарпович, сегодня многие говорят о том, что пора бы пересмотреть отношение к литературе вообще и к классической, традиционной в частности. Как то: причислить к «серьёзным» произведениям фантастику, детективы, боевики и всё прочее, что называется сегодня «бестселлер». Как вы считаете, это оправданно?

— Ничуть не оправданно. Что было чтивом, то чтивом и осталось. Относиться к нему можно по-разному. Для кого-то это самая «серьёзная» литература, прочитанная в жизни. Но, честно говоря, это как-то не по-русски. Русский человек всегда бережно относился к книге. За произведениями наших классиков стояли очереди, в каждом доме считалось необходимым иметь библиотеку классической литературы, и зарубежной в том числе. Покупали на будущее, для детей. А сейчас что? Скоро книги станут в наших домах такой же редкостью, как в Америке.

— Но, говорят, это рыночные отношения. Пожалуйста, покупайте Пушкина. Так он, значит, не пользуется спросом. А детективы, и особенно боевики, расходятся большими тиражами. Может, рынок перенасытился уже классикой, люди хотят чего полегче?

— Конечно, легче жить, не забивая себе голову десятью заповедями. Какие уж тут рассуждения о преступлении и наказании. Пиф-паф… и нет человека. В этих боевиках всё дозволено. Хочешь — убий, хочешь — прелюбодействуй, согрешай и взглядом, и помыслом. Если уж рассматривать эти «творения» с моральной точки зрения, то дело не в нарушении заповедей. У каждого автора есть небезгрешные герои, но речь о другом: эти боевики с тупыми крутыми дядями ещё и оправдывают полностью такой лихой образ жизни. Так что те, кто жаждет признания этих «произведений» литературой, либо преследуют коммерческие цели, либо, если это сами «литераторы», крайне посредственные, необразованные, вообще далёкие от понимания самого слова «литература».

— В чём вы видите задачу литературы сегодня? Или она вымирает и нет у неё никаких задач?

— Задач-то хоть отбавляй. Пожалуйста — защита русского языка. На каком из произведений последнего десятилетия воспитывать детей? Ни на каком. Самим читать страшно. Перед телевизором мало зажмуриться — надо уши затыкать. Газеты не только перестали быть носителями «незасоренного» языка, но некоторые уже смело можно назвать «непечатным» органом массовой информации.

— Ну, с газетами всё более-менее ясно, а телевизор-то чем не угодил? Вроде с ошибками дикторов снова стали бороться.

— Дикторы… Новости можно и не слушать, если диктор не нравится или новости не интересны. Но ежедневно миллионы телезрителей получают убойную дозу рекламы. Эти корявые, тупые «ролики», где даже произношение и перевод не соответствуют нормальному русскому языку, не просто рассчитаны на недалёких людей, они просто призваны оболванить нормальных. Как насчёт элементарного уважения к потребителям? Или нас считают дикарями, готовыми потреблять что ни попадя?

— Ну, хорошо, есть задачи у литературы, есть многоуважаемая классика, которая уже читана-перечитана. А новые великие произведения? Или россиянин измельчал, талантов не народилось где-нибудь в «глубинке»?

— Если где-то кто-то и есть из «великих», то как, интересно, он попадёт на книжный прилавок, если далеко не умный, я бы даже сказал — тупой, бизнесмен никогда не будет его издавать. Он, предприниматель, примитивен, это от них, от примитивных, исходят вопли о «причислении киллера к лику святых». Так как же такой человек может признать если уж не собственное невежество, то по крайней мере существование мнения, отличного от его собственного? Вот вам их коммерческие вкусы: есть такая поэтесса Нина Краснова. Писала когда-то стихотворения «под частушки» — этакий народный стиль. Наступило «светлое рыночное настоящее», и Нина Краснова перешла, переступила через некую грань, и теперь с успехом издаются её частушки порнографического содержания. Наш народ — мастер на частушки, и на матерные в том числе, но от этих кого хочешь покоробит.

— А как же наша литература советского периода? Ни для кого не секрет, что «от настоящей литературы» писатели во всём мире не зарабатывают себе на хлеб насущный этой самой литературой. Или наше государство должно помогать им? Как быть с огромным штатом наших писателей, которых молодое поколение писателей «от коммерции» предлагает списать со счёта, памятуя рыночный принцип: каждый выкручивается как может?

— То есть писатели были нахлебниками на шее народа? Очень современный лозунг! А как же наши рыночные современники не догадались подсчитать те тиражи огромные, которые расходились за считанные дни! Тиражи таких писателей, как Распутин, к примеру? А прибавьте сюда всю классику! Или они наивно полагают, что наследники Александра Сергеевича Пушкина или Валентин Распутин собственной персоной получали, как на Западе, проценты с продажи? Гонорар — и можете писать дальше! А покойным и вовсе ничего не положено. Молодёжь у нас сейчас шустрая, пусть попробует посчитать, сколько родное государство заработало на книгоиздании. Я полагаю, что даже «содержание» Союза писателей — взносы не в счёт — не было обременительным для Советской власти. И уж если кого и грабили, то никак не читателей. Что же касается вопроса об отправке писателей на свалку, тех, которые издавались в советское время, то с этим, пожалуй, придётся повременить. Перечитайте «Поднятую целину» Шолохова, за которую его критики бранили. У нас сейчас что-то вроде второго дыхания, нового взгляда на классическую литературу времён от культа личности до застоя. Все эти произведения получили второе рождение. Они и выглядят, и читаются по-другому. А что до «производственных» романов, то их сама жизнь давно уже отправила на свалку, причём немедленно по выходе в свет.

Вот вам вполне современный пример: Валентину Распутину была вручена премия Пенне. В рассмотрении работ, представленных на соискание премии, участвовали не только признанные писатели, но огромное количество людей всевозможных профессий, не только старшее поколение, но — что очень показательно — студенты. И рассматривались не только классические произведения, а все подряд. А какое было признано лучшим? Или это не является исследованием рынка? Для итальянцев, которые учредили эту премию, видимо, является. Для наших «воротил» — нет. По крайней мере, мне неизвестно, чтобы коммерческие издательства бросились к лауреату наперегонки, стремясь заполучить эксклюзивные права на какое-нибудь новое произведение.

— И как вы можете подытожить всё вышесказанное? Куда идём (или катимся)?

— Никогда ещё в России не было такого страшного времени. Страшного в своей бездуховности. Это духовный геноцид.

Прислушайтесь: все русские писатели — плохие. Вся история — страшный кошмар. У нас нет героев, нет философов, у нас медведи по улицам бродят. Есть Достоевский, Большой театр, гармошка и водка. Ещё осталось добавить: «ты есть русский свинья», и всё сразу встанет на свои места. Те же, кто не понял, о чём речь, — глупы, мягко выражаясь. Но большинство модных крикунов считают, что придерживаться вышеуказанного мнения — непременный атрибут современности. Мне жаль их — они настолько ничтожны в жизни, ничего не могут и не умеют, ничего не достигли. И это единственный для них способ обратить на себя внимание. Все разговоры о свалках для писателей и книг, о том, какую литературу какой считать, — не более чем потуги на оригинальность. Напоследок у меня вопрос к ним: а что вы сами написали, чтобы иметь честь попасть на одну свалку с нормальными людьми?

«В СТИХАХ ВЫСКАЗАНА ПРАВДА» (Беседу ведёт Ольга Журавлёва, телепередача «Вечерний альбом», Вятка)

— Иммунитет у меня выработался ещё раньше. Я же когда ещё говорил, что через пятьдесят лет или через сто меня будут читать. Я на это надеюсь, и я думаю, что так оно и будет. Я встретил, например, вас, давнюю знакомицу моих стихов. Мне, конечно, приятно, но это всё же прежняя память. А сейчас молодёжь вообще ничего не читает…

— Говорят, что по стихам поэта можно прочитать его биографию. Но про ваши стихи я такого сказать не могу…

— Это верно.

— …потому что меня очень удивляет ваше отношение к отцу по вашим стихам. Самое поразившее меня стихотворение «Я пил из черепа отца / За правду на земле…». И во всех остальных стихах — очень жёсткое отношение к отцу. У вас год рождения — 1941…

— Да, но до войны — я февральский.

— … а отец ваш погиб на фронте?

— Да. В 44-ом.

— И всё-таки ваше отношение в жизни — оно такое же, как в стихах?

— В стихах высказана правда. А в жизни можно немножечко уклониться, проявить вежливость… А что такое вежливость в стихах? Это ложь. Так что всё, что я там написал — это всё правда.

— Ваше отношение к женщине. Лично мне оно очень нравится. Мне нравится даже не ваше отношение к женщине, а мне нравитесь Вы в этом несколько повелительном тоне: «Я пришёл — и моими глазами…»

— Да, «…ты на землю посмотришь теперь, И заплачешь моими слезами, И пощады не будет тебе…». Раньше много глупостей говорили об этом. Дескать, это какая-то там месть… Да нет! Когда женщина смотрит глазами мужчины — это значит она влюблена, отдаётся и… как это положено у людей — мужчина отдаётся любимому существу — женщине, а она ему… Это и есть высшее, что есть в нашей жизни — любовь. Но когда она смотрит моими глазами, а они очень печально видят этот мир, то ей пощады не будет. Это он ещё, мужчина, по своей силе может выдержать, а ей уже пощады не будет. Говорили такую глупость, что я, значит, её унижаю. Да нет, конечно… Вообще-то были настоящие женщины, их очень мало, которые говорили: «Да, ты прав».

— Меня ещё задела такая фраза: «Я только раз сказал: люблю».

— Я с юношеских лет, когда узнал цену тому, что такое сказать «люблю», всегда таил это. И действительно я за всю жизнь сказал, кажется, только три раза — «люблю». И один из этих трёх раз выпал, конечно, той женщине, которая стала моей женой. Она у меня первая и последняя. Шило на мыло я никогда не менял. Я прочитаю одно стихотворение. История стихотворения такова: Та девушка, которую я проклинал, потом стала моей женой. Из стихотворения станет ясно, кто я такой и кто она такая:

— Вы знаете, когда я слушаю поэтов, как они читают свои стихи, мне кажется, они заново переживают то, что они написали. Это действительно так?

— Гм. Бывает, что и так. Но большей частью — не так. Поэты ведь большей частью — неудачные артисты. Так что особенно вы не верьте им, я эту публику знаю.

…Когда мне было семнадцать лет — когда я уже сознательно стал писать стихи (с 9 лет я писал бессознательно) — я думал: проживу до двадцати лет, а там уже — смерть, гибель и всё. И вот я считал: три года осталось! (Такое у меня было — видимо, юность диктовала свои условия.) Но вот прошло моё двадцатилетие и — ничего. Конечно, я не покончил с собой. Думаю: «Нет, до тридцати! А потом — всё. Ну что там, после тридцати — это вообще уже не жизнь! Уже какие-то старики идут и всё такое — зачем это всё?!» Так я, двадцатилетний, думал. Но вот тридцать лет прошло: «Хм…». И потом я уже махнул рукой: как оно пойдёт — так пойдёт… И вот, видите, дожил совершенно уже…

Но в тридцать лет я написал всё-таки стихи, обращённые к двадцатилетнему надменному мальчику, который считал, что в этом возрасте всё кончено. Потому что пора и честь знать — уходить из этого мира, хлопнув дверью, и т. д.

(Читает стих-ние «Тридцать лет», 1971)

«ЗОМБИРОВАННОЕ ПОКОЛЕНИЕ» (частное видео-интервью Алексею Ахматову)

— Вам самому не страшно от некоторых ваших мрачных образов? Ну, скажем, «Я пил из черепа отца»…

— Да нет, это всё… хулиганство… Для впечатления что ли… Недавно я написал одно стихотворение… Перечитал его, конечно, на утро… «Крестный ход» называется, так я его назвал… Я думаю, что лучше таких стихов не писать… От них можно сойти с ума…

— А что вас сейчас больше всего заботит?

— Я просто… Даже не сказать, что озабочен… Я не озабочен… Просто я вижу полное крушение поэзии, будучи даже преподавателем Литературного института. Это я вижу…

— На ваш взгляд, это временное явление, или уже тенденция окончательная?

— Это временное, разумеется. Но лет сто это будет продолжаться. «Печально я гляжу на наше поколение…». Да, это совершенно так. Я всё время вспоминаю эти строки Лермонтова… Вот так оно и есть…

— А скажите, вам лично сейчас как пишется?

— Да мне-то что?! Мне пишется хорошо. Но я совсем другим озабочен — что молодые ничего не пишут. А то, что они пишут, это просто ужасно. Это невозможно даже просто ни читать, ни переживать… Вот в чём дело. Это я говорю, зная очень многих молодых людей. Ну ничего у них не получается. И они очень глупые… Есть такое поветрие, что ли, говорят — «зомбированное поколение». Вы знаете, я бы к этому прислушался. Наверное, что-то около этого есть. Потому что говоришь, допустим, с ним (не о стихах даже, а просто так) — а он не слышит! Я говорю: «На лево или направо пойти?». «Чегооо?» — то есть не слышит меня просто, не говоря уж о стихах!.. Очень печально я смотрю на это поколение…

— А вы могли бы назвать хотя бы два-три имени, сейчас интересно работающих? Или даже этого нет?

— Могу. Конечно, могу. Ну, мало ли что поколение… Есть же, как говорится, ещё порох в пороховницах. Нет, могу, могу…

— Ну это в основном москвичи?..

— Нет. Ха! Москвичи как раз не способны на это… Это, значит, Светлана Сырнева. Это очень серьёзный человек…

— Мне говорили, что вы не признаёте женскую поэзию…

— Ой, да при чём тут это! Это всё инсинуации… Светлана Сырнева. И есть ещё… ну ему уже, правда, лет-то дай бог… из Галича-Костромского — вот это поэт серьёзный. Я его имени не называю. Это имя должны все знать.

Ну а вообще, почему-то так получилось, что мужчины ниже пошли уровнем. Если говорить что-то такое серьёзное, то только лишь Светлана Кузнецова. Это третья поэтесса, на мой взгляд, в этом веке. Ну так, если о моих впечатлениях говорить, то я только двух считаю — Есенина да Блока. Больше ничего. Всё остальное ниже. А из женщин — она третья. Это совершенно без дураков. У неё поэтическая система есть…

МЕФИСТОФЕЛЬ РУССКОЙ ПОЭЗИИ (Геннадий Красников, «Независимая газета»)

— Юрий Поликарпович, в своё время вы очень многих раздражили и даже и напугали резкими эстетическими и литературными оценками. Хотелось бы узнать: прошёл ли ваш непримиримый максимализм, не жалеете ли вы о каких то ваших восторженных действиях по сбрасыванию с «корабля современности» всех — от Пушкина до Рубцова, от Ахматовой и Цветаевой до заявления, что во фронтовом поколении нет ни одного настоящего поэта?

— До сих пор считаю свои оценки правильными и ни о чём не жалею. А напугал я потому, что тогда иерархия ценностей была поставлена с ног на голову. Это тогда. А сейчас вообще никакой такой иерархии нет в помине, или делается вид, что её нет. Сплошь подмена. Дурное выдаётся за хорошее, а хорошее за дурное. На глазах царят пошлость, чернуха и порнуха.

И никого никогда я не сбрасывал с «корабля современности» или хотя бы с постамента. Правда, кого бы я хотел сбросить с постамента (да и то во сне), так это Маяковского за его антиэстетизм, хамство, культ насилия. Помните: «…досыта изыздеваюсь, нахальный, едкий», «Партия — рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак»?

О женской поэзии как-то не принято судить объективно и по правде. А между тем скептически о ней отзывался не только я, но и Гёте, и Пушкин, и Блок…

— Неслабый выстраивается ряд…

— А Николай Заболоцкий, когда его спросили об Анне Ахматовой, расхохотался и заявил, что женщина поэтом быть не может. Моё отношение намного мягче. Вот моя формулировка, которая в своё время наделала много шуму: «В поэзии для женщин существует три пути. Истерия (тип Цветаевой), рукоделие (тип Ахматовой) и подражание (общий безликий путь). Кто думает иначе, тот не понимает природы поэзии».

— А чем провинились перед вами фронтовики?..

— Когда-то я выступал на поэтическом вечере в ЦДЛ и хвалил стихи поэта-фронтовика Виктора Кочеткова, а перед этим я действительно сказал о том, что никакого фронтового поколения в поэзии не существует: так назвали себя несколько молодых людей, пришедших с войны и объединённых общими воспоминаниями. Но они и примкнувшие к ним не написали ничего великого, донесли лишь окопный быт, а не бытие войны, и, кроме двух выдающихся стихотворений (одно Твардовского «Я убит подо Ржевом» и другое Исаковского «Враги сожгли родную хату»), не написано ничего значительного о войне. Но ведь это сущая правда.

— С которой я всё же не могу согласиться. Во-первых, потому что русскую поэзию двадцатого века невозможно представить без прекрасных военных стихов Майорова, Гудзенко, Тарковского, Старшинова, Друниной, Слуцкого, Ваншенкина, того же Виктора Кочеткова… Во-вторых, Толстой в «Севастопольских рассказах» тоже описывал «окопный быт», а из этого вырастало бытие войны, её глубокое общечеловеческое понимание… Но давайте вернёмся от этих отрицаний к некоторым сторонам вашей поэтики. Вы — глубоко русский поэт, в этом нет ни малейшего сомнения, но в ваших стихах, как мне иногда казалось, есть какая-то странная черта, нарушающая традицию отечественной литературы: вы, пожалуй, первый, кто привнёс в русскую поэзию (в основе своей — женственную, мягкую, милосердную) что-то злое, какое-то германское (по Бердяеву), мужское начало, иногда хочется назвать вас русским Фаустом, играющим в очень опасные игры с непонятными, страшными силами…

— Ничего инородного, злого во мне нет, я бы почувствовал и мучился бы этим, ибо люблю всё русское, я узнаю русского человека по самым неуловимым движениям, по тому, как встаёт, покряхтывает, да русский человек и вздыхает-то по-русски, чего иностранцу не объяснишь. Немец расчётлив, а я люблю идти напролом, и русские богатыри мне близки. А называть поэта Фаустом — неправомерно. Фауст — учёный, а какой из поэта учёный? Наверно, вы имели в виду Мефистофеля? Это уже ближе к делу. Да, Сатана — персонаж многих моих стихотворений. Да, нечисти немало в моих стихах. Но она не воспета (как, например, у Мильтона и Лермонтова, даже у Булгакова), а заклеймена, заточена в слово, и если моё слово крепко, то сидеть в нём этой нечисти до светопреставления и не высовывать нос наружу.

— В ваших лирических стихах, обращённых к женщине, вы нередко эпатируете читателя грубой мужской силой, своеобразным высокомерием («И по шумному кругу, как чарку, / Твоё гордое имя пустил»). Это ваш лирический герой такой «крушитель» сердец, или это вы сами столь круты в отношениях с женщинами?

— Термин «лирический герой» — фикция, он придуман критиками для литературного удобства. На самом деле поэт пишет только себя. Не принимайте по ошибке чувство собственного достоинства за какое-то несносное высокомерие. Известно, что даже самая нежная, женственная женщина любит силу. Не знаю, как насчет мужской силы, но в моей любовной лирике есть огонь. Что есть, то есть. А каков я в жизни с женщинами, говорить об этом мне, мужчине, не пристало. Открою один секрет любовной лирики (их несколько). В ней бывает то, чего в жизни не было, но могло быть.

— У меня такое ощущение, что вы должны люто ненавидеть поколение «шестидесятников», которые сделали себе громкие имена на «опереточном» диссидентстве и в значительной мере виновны в новой трагедии России в конце XX века…

— Это жалкие, инфантильные люди и не достойны сильной ненависти. Среди них нет ни одного настоящего поэта. Я их всегда презирал.

— У вас есть страшное признание о том, что, как вам кажется, ваш отец погиб на войне не случайно. «Если бы он вернулся с войны живым, трагедия народа была бы для меня умозрительной, — говорите вы, — я был бы ненужным поэтом». А сегодняшняя трагедия народа для вас — «умозрительная» или вы связаны с нею какими-то своими новыми личными потерями?

— Никакой умозрительности и тут нет. Дело в том, что я предвидел новую трагедию народа и развал страны много лет назад и выразил свои предчувствия в поэтических символах. Укажу на три стихотворения — «Дуб» и «Холм» (написаны в 1975) и «Знамя с Куликова» (написано в 1977 году). Внутренним слухом я услышал гул и тектонические толчки и пережил их в своей душе. Неудобно цитировать самого себя, но без этого не обойтись. «Знамя с Куликова» написано от первого лица, вот последние строчки:

Никаких дыр в нашей державе в 1977 году не было. А ныне сплошь «дыры российской земли». Все их видят. Так во второй раз я пережил в своей душе трагедию народа и развал державы. Вот это действительно страшно.

— Одна из главных тем вашего творчества — одиночество. Известны ваши стихи: «Одинокий в столетье родном / Я зову в собеседники время». Или: «Я в поколенье друга не нашёл». Эта общечеловеческая экзистенциальная тема у вас звучит как-то особенно трагически. Кажется, что не только современники не понимают вас, но и сама Россия, сыном которой вы так остро себя ощущаете?

— Впервые трагическим поэтом меня назвал критик Александр Михайлов. Всегда и везде я одинок, даже в кругу друзей. Это верно. Сначала мне было досадно, что современники не понимают моих стихов, даже те, которые хвалят. Поглядел я, поглядел на своих современников, да и махнул рукой. Ничего, поймут потомки.

— «Звать меня Кузнецов. Я один, / Остальные обман и подделка» — что в этих ваших строках от мании величия, а что от реальной самооценки?

— Никакой мании величия, тут просто чувство собственного достоинства. Это строчки из эпиграммы, а жанр эпиграммы снимает любой высокий тон. Не то у Державина, у него тон высок: «Един есть Бог, един Державин». Каково! Торжественный одический тон не позволяет и тени сомнения, что это не так, что тут мания величия. Всё на месте.

— К чему сегодня поэзия? Нужна ли она вообще этому времени, в котором заниматься литературой в глазах общественности так же наивно, как быть честным или любить Родину?

— Я далёк от рассуждений, нужна ли поэзия или не нужна, в какие времена нужна, а в какие нет. Я пишу стихи и не писать их не могу. «В глазах общественности…» Вы говорите о подлой общественности. Вот ей как раз поэзия не нужна. Такая общественность вызывает во мне чувство гадливости и отвращения.

— Когда-то вы написали: «Пошёл и напился с тоски, / Так русская мысль начинается». Но по этой логике мысль в нашей стране должна прямо-таки фонтанировать, если учесть количество пьющих. Вы под «русской мыслью» разумели «русскую идею» или что-то иное? Что тогда в вашем представлении «русская идея», о которой, видимо, тоже «с тоски» случайно вспомнил наш президент?

— Вы привели только последние строчки из стихотворения «Русская мысль». Это стихотворение мне дорого. В нём заключена тайна русского сознания. Но его вредно понимать на обыденном уровне. К сожалению, именно так его понимают очень многие, в том числе и вы. Притом последние строчки никак нельзя вырывать из контекста и рассматривать их отдельно, тем более по-бытовому толковать. Они живут только в целом стихотворении. А оно таинственно, в нём много пространства. Я вам помогу понять его замысел. Только представьте: если уж русская мысль (имеется в виду великая русская мысль) может рождаться в состоянии опьянения, то какой же величины она достигнет, если родится «по-трезвому»? Вот так-то. Никакая русская идея в голову мне никогда не приходила. Я не философ, который мыслит понятиями, я поэт и мыслю образами и символами. Ну а наш бедный президент далеко не философ.

— Есть ли что-то такое в сегодняшней жизни, от чего бы вы хотели отвести свой взгляд? Или всё-таки поэт, не закрывая глаз, должен видеть всё?..

— На сегодняшнюю жизнь смотреть страшно, и многие честные люди в ужасе отводят глаза. Я смотрю в упор. Есть несколько типов поэтов. Я принадлежу к тем, которые глаза не отводят. Но есть другие типы, которые отводят инстинктивно. Они не могут иначе, и упрекать их за это не надо. Например, для Есенина увидеть нашу действительность было бы подобно тому, как если бы он увидел лик Горгоны, от взгляда которой все увидевшие превращались в камень. Есенин бы тоже окаменел на месте. Он тот тип поэта, для которого «лицом к лицу — лица не увидать». А Блок лицом к лицу — лицо увидел… и сгорел.

— «Это снова небесная битва / Отразилась на русской земле», — пишете вы о социальных и гражданских распрях России, но что вы имеет в виду под «небесной битвой», и кто с кем борется там, на небесах? И почему именно Россия должна отражать эту небесную брань, а не какая-нибудь благополучная Америка, к примеру?

— Небесная битва недоступна человеческому разумению. Представляйте её поэтически. Там, на небесах, бьются светлые ангелы с тёмными. Души добрых людей, оставившие землю, бьются на стороне светлых, а души людей, продавшихся дьяволу ещё там, на земле, бьются на небесах на стороне тёмных. Вполне вероятно, что Мефистофель, заполучив душу Фауста, отправил бы её на небесах биться на стороне тёмных. А на России отражается эта битва потому, что Россия покамест духовна. Америка же давно бездуховна и темна, давно продала душу дьяволу: мамоне, наживе.

— Вами сказано: «Дух безмолвствует в русском народе, / Дух святой и велит нам терпеть». Представляете ли вы границы этого терпения во времени, до какой черты будет длиться это терпение?

Представления не имею. Тут надо только верить, покамест дух в теле держится.

НОВАЯ ЖИЗНЬ «СЛОВА О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ» (журнал «Русский Дом»)

Накануне Нового года известному русскому поэту Юрию Поликарповичу Кузнецову была вручена Союзом писателей России Большая литературная премия за стихотворное переложение «Слова о законе и благодати» митрополита Иллариона. Корреспондент «Русского Дома» побеседовал с Юрием Поликарповичем.

— Юрий Поликарпович, огромная работа совершена — поэтический перевод «Слова о Законе и Благодати» митрополита Иллариона. Почему родилась эта идея? Как вы пришли к этой работе? Как вообще родилась сама идея перевода?

— «Слово о Законе и Благодати» не было переведено на современный язык и было уделом специалистов. Больше десяти лет назад я встретился с работником архивного отдела Государственной библиотеки Дерягиным — огромный был знаток древности русской. И мы втроём (ещё был Вадим Валерианович Кожинов — известный литературовед) встретились и поговорили на этот предмет.

— Чтобы перевести? Донести до современного читателя?

— Надо перевести, надо довести, и они считали, что, поскольку я уже до этого переводил славян, это можно перевести. Я принял наказ со всем сердцем, Дерягин сделал подстрочный перевод, ну и вот более 10 лет эта идея лежала на моём столе. За это время вышло два прозаических перевода, в том числе и Дерягина. Я все переводы читал и, конечно, понимал: они опять остались уделом специалистов. Наконец выбрал свободное время и перевёл в прошлом году. Перевёл за 10 дней, на одном дыхании. Это хорошо совпало с тем, что само Слово — оно устное, митрополита Иллариона. Это проповедь. И она воздействовала на слушателей тысячу лет назад непосредственно. Поэтому и перевод должен действовать непосредственно. Здесь нужны были поэтические средства. Я нашёл ритм и на одном дыхании перевёл.

— Юрий Поликарпович, а какие были трудности, чисто поэтические? Вы большой мастер русского стиха и перевода. И когда перекладывали, какие были трудности чисто поэтические, словесные, филологические?

— Трудность была большая. Я заметил, чем больше сопротивление материала, тем интереснее всегда переводить. Трудность такая была: 1000 лет назад была другая связь слов. Передо мной лежал старославянский текст, восемьдесят процентов — знакомые слова, не знал их связи. Это трудность грамматическая. Другая трудность: 1000 лет назад слова были многозначны. До нынешнего дня они дошли в одном значении. Поэтому приходилось переводить словесными фигурами.

— Лёгкий пример приведите: как слова меняются, значение находится самое точное?

— Ну, например, слово старорусское, «скудно», «скудный». Оно имело значение в тексте не только «скудно» — «жёстко», «изворотливо». Для пущего проникновения. Если бы я привёл только это слово, в том значении, которое просто знаем, — текст обеднится. Пришлось варьировать, чтобы донести смысл и ритм…

— А вот как ритм искали, интересно?

— Митрополит Илларион говорил у гроба Владимира Первопрестольного, в народе Владимира-Красное Солнышко. И обращался к сыну Владимира, Ярославу Мудрому. «Встань, честный муж, поднимись из тяжёлого гроба, встань, отряхни вечный сон, ты не умер, но спишь». Вот такой я нашёл ритм.

— Юрий Поликарпович, последний год XX века, многострадального, многотрудного, и в конце его вы сказали веское поэтическое слово. Мы вступаем в XXI век. Какие пожелания телезрителям, читателям?

— Этот год — последний год второго тысячелетия. Такие большие ритмы, конечно, не для человека, который живёт всего лишь семьдесят лет. Традиционно, пожелаю: с новым годом, с новым счастьем! Этих пожеланий очень много, но совет и любовь — на небесах. Покоя и мира!

— Вы в своих стихах часто в точку попадали. Какое-нибудь, пусть не пророчество, но — пожелание и поэтический взгляд сквозь века и десятилетия.

«ПОЭЗИЯ ПОХОЖА НА МОЛИТВУ» (Беседу вёл Сергей Сергеев, газета «Десятина»)

<— Юрий Поликарпович, как вы относитесь к проблеме сочинения музыкальных произведений на ваши стихи?

— Природа поэтического и музыкального слуха различна. Когда я слышу музыкальные произведения на свои стихи, я их не узнаю. Песни, написанные на стихи Есенина или Рубцова, оглупляют этих поэтов. Рубцов сам по себе глубже по интонациям… Почему композиторы пишут музыку на слова плохих поэтов, как это случилось с Чайковским, написавшим пять последних романсов на слова Данилы Ратгауза? Вероятно, по разным причинам… Гаврилин, например, мне прямо говорил: «Ваши стихи давят на меня. Слышны только ваши стихи. А где же я?.. Я не могу ограничивать свою роль музыкальным сопровождением» …>

— В разговорах о поэзии часто, к месту и не к месту, любят цитировать слова Пушкина: «Поэзия, прости господи, должна быть немного глуповата». Согласны ли Вы с этой формулой и, если да, то какое содержание в неё вкладываете?

— Буквально понимать эту фразу нельзя. Она была высказана в частном письме к Вяземскому, поэту несколько рассудочному, как пожелание, чтобы он сделался в своих стихах живее, раскованнее. Для чего? Для того, чтобы быть ближе к природе, быть также живым, как цветок или бабочка. В поэте эта сопричастность живой жизни гораздо важнее, чем ум. Так что, когда разночинские критики, издеваясь над Фетом, писали, что у него телячьи мозги, они, думая его оскорбить, делали ему комплимент. Хорошо быть поэту, конечно, и умным, но это не главное. Есть вещи более фундаментальные: талант, интуиция, чувство гармонии, доброта… Поэтому у Пушкина «глупость» в данном случае синоним жизни в её целокупности, без выпячивания рассудочного начала.

— Можно ли в двух-трёх словах определить, что такое поэт, в чём сущность поэтического творчества?

— На этот вопрос нет однозначного ответа, вернее, ответов так много, что они друг друга взаимоуничтожают. Нет раз установленного единственного образа поэта, существует немало таких образов. Один поэт, положим, живо откликается, как эхо, на всё происходящее вокруг, другой извлекает вдохновение исключительно из своего внутреннего мира. Бывают поэты-денди, поэты-бродяги, поэты-отшельники…

Один из поэтических типов очень ярко изобразил Пушкин: «Пока не требует поэта / К священной жертве Аполлон, / В забавы суетного света / Он малодушно погружён… И меж детей ничтожных мира, / Быть может, всех ничтожней он». То есть в жизни такой творец ничтожен, а в поэзии велик. Но Есенин, например, уже совершенно иной тип. И в жизни, и в поэзии он мог быть и великим, и ничтожным, но всегда оставался поэтом. В мемуарах одного из современников есть интересная сцена. В каком-то московском кафе сидела богемная компания, всё было скучно и бездарно. Вдруг входит Есенин, все сразу замолкли, почувствовав, что вошла некая стихия. Он сел, поговорил немного и ушёл. И снова всё стало скучно и бездарно.

Мне самому такой тип поэта, для которого «жизнь и поэзия — одно», наиболее близок. В решительных, поворотных пунктах своей биографии я поступал только как поэт, интересы поэзии были для меня всегда превыше всего.

Но, повторюсь, поэтических типов немало, и когда мы читаем стихи на тему о предназначении поэта, это всегда автопортрет их создателя, будь то Пушкин или Цветаева.

— Немецкий мыслитель Гаман говорил, что поэзия — древнейший язык человечества. Несёт ли, на Ваш взгляд, поэзия в себе самой религиозное начало? Какова вообще связь между поэзией и религией? Покойный Вадим Валерианович Кожинов считал, что любая истинная поэзия религиозна…

— Гегель полагал, что поэзия возникла тогда, когда человек решил высказаться. Это совершенно совпадает с тем, что Бог дал первочеловеку Адаму «право» нарекать имена всему существующему. Наречение первоимён и есть изначальная поэзия человечества. Что может быть поэтичнее таких простых вроде бы слов, как трава, река, заря, облако и т. д. Так что поэзия, конечно же, связана с Богом. Другое дело, что сама по себе религия, и особенно религия воцерковлённая, может существовать без поэзии, в то время как поэзия без религиозного начала невозможна. Ведь самое главное для поэзии — воображение, а церковные догматы воображение исключают, ибо, отступив от догмы даже на миллиметр, можно легко впасть в ересь. Поэт в своём творчестве выражает всю полноту бытия, не только свет, но и тьму, и потому ему трудно быть вполне ортодоксальным, не в жизни, конечно, а в поэзии.

— Тогда возможно ли понятие «православный поэт» в строго догматическом смысле слова?

— Это бессмыслица. Но, как мы уже говорили, поэзия первично связана с Богом, и прежде всего с Христом, ибо Он есть Слово. Мне хочется надеяться, что поэтическое творчество всё-таки богоугодно. Недаром в лучших своих образцах лирическая поэзия очень похожа на молитву.

— В последнее время Вы всё чаще обращаетесь в своей поэзии к религиозным сюжетам, и в первую очередь к темам Нового Завета. Когда у Вас впервые и почему возник к ним интерес?

— Это произошло как-то само собой. Дитя безбожного века, я, хоть и был крещён моей набожной бабкой, и сохранил психологию православного человека, религиозного воспитания не получил. Представьте себе, что Евангелие первый раз я прочитал только в двадцать шесть лет (1967 год — прим. Евг. Б.), что и подвигло меня на первое моё стихотворное воплощение образа Христа («Всё сошлось в этой жизни и стихло…» — прим. Евг. Б.). В 80-е годы я стал уже знакомиться со святоотеческой литературой. В 1988 г. возникло стихотворение «Портрет Учителя». Приблизительно тогда же у меня появилась мысль (к которой меня подвиг В. В. Кожинов) поэтически перевести великое произведение древнерусской словесности «Слово о Законе и Благодати» митрополита Илариона. Но по различным обстоятельствам этот перевод (или «сотворение») я осуществил только в 1994 г. Читатели говорят, что перевод получился доступный, так что его можно давать даже школьникам.

— Таким образом, в Вашем творчестве видна некая прямая линия, которая Вас в конце концов привела к поэме «Путь Христа».

— Да, и в создании этой вещи у меня была не только чисто художественная, но и духовная потребность. Я лет десять размышлял над образом Спасителя, как бы всматривался в Него, представлял Его как живого. Я думаю, что в написании поэмы участвовало не только моё сознание, но и моя личная память, и память родовая. Ведь наши предки представляли Христа не как богословскую абстракцию, а как живого Богочеловека. Именно Богочеловека, а не человека, как это часто получалось в литературе XIX–XX вв. Поэтому меня не удовлетворяли ни Ренан, ни Булгаков, ни даже Достоевский с его «Великим инквизитором». В их Христе нет Бога, он у них просто добрый человек. Всё это мелочно и сусально. А уж у Блока — «в белом венчике из роз» и вовсе какая-то кисейная барышня, притом католичка, — это страшный провал. В то же время в изображении внешнего облика Христа я позволил себе некоторое домысливание. Скажем, у Него в поэме синие глаза, ибо мне кажется, что у Богочеловека глаза могут быть только цвета неба.

— Будет ли продолжена христологическая тема в Вашей поэзии и дальше?

— Сейчас я работаю над поэмой «Сошествие Христа во ад».

— То есть Вы хотите бросить вызов самому Данте?

— Во-первых, у меня совсем другие задачи. Я не собираюсь сосредоточиваться на изображении адских мук. Этот натурализм претит моей природе. Во-вторых, Данте не такой уж безупречный образец. Я конечно, его опыт учитываю, но скорее отрицательно, чем положительно. Данте — великий гордец, а потому великий грешник. Он взял на себя прерогативы Бога, сослав своих политических врагов в ад, а союзников и друзей отправил в рай. Это такая провинциальность! Да и потом, как он не подумал, что уже через сто лет его пристрастия никому не будут интересны, что придётся к его текстам писать объёмистые комментарии. А комментарии убивают поэзию. Не буду раньше времени распространяться о ещё недописанном произведении, скажу лишь, что сошествие Христа во ад будет показано глазами двух различных персонажей: поэта и разбойника. Задача передо мной стоит неимоверно сложная, необходимо соблюсти величайший такт, чтобы, с одной стороны, панибратством не оскорбить святыню, а с другой — не впасть в рабскую бескрылость.

— Можно ли предполагать, что за «Адом» последует и «Рай»?

— Да, я уже обдумываю этот замысел, воплощение коего представляется ещё более трудным, ибо вообще светлое начало изобразить гораздо сложнее, чем тёмное. Кстати, у Данте «Ад» явно сильнее скучноватого «Рая».

— Юрий Поликарпович, позвольте теперь вопрос биографического характера. Правда ли, что Вы служили в Армии на Кубе непосредственно во время Карибского кризиса? Какие у Вас остались впечатления от этого отрезка Вашей жизни?

— Правда. Можно сказать, мне повезло. Ведь Армия для поэта — непростое испытание, никакой воли, сплошные «нельзя». И тут я попадаю на экзотический остров, да ещё в ситуации вероятной ядерной войны. Для поэта опыт таких экстремальных переживаний очень важен. Потом, всё это совпало с молодостью, так что впечатления были сильными. Помню, как везли нас в закрытых трюмах, — операция держалась в строжайшей тайне. Помню напряжённое ожидание смертельной опасности, у нас многие молодые офицеры возвращались домой седыми. В каком-то смысле на Кубе тогда было страшнее, чем в Афганистане или Чечне, ведь твоя жизнь и смерть находились в руках каких-то безличных сил и нисколько не зависела от твоей собственной воли, находчивости, смекалки. Этому времени посвящён цикл моих юношеских стихотворений, которые долго не могли попасть в печать, настолько всё, связанное с Карибским кризисом, было засекречено, хотя, конечно же, в стихах никаких секретных сведений не содержалось.

— Вы занимаетесь не только своим творчеством, но и чужим — курируете поэзию в журнале «Наш современник», ведёте семинары в Литинституте. Какова Ваша оценка современного состояния русской поэзии? Есть впечатление, что она в упадке.

— Так сказать нельзя. Движение в поэзии есть и, между прочим, лучшая современная поэзия публикуется именно в «Нашем современнике», и не потому, что я её курирую, а потому что журнал не замыкается на столицах, а ищет таланты по всей стране. Другое дело, что у нас сегодня, по сути, нет литературной критики, которая бы утверждала новые имена в читательском сознании. Кроме того, вообще читательское восприятие поэзии в XX в. сильно деградировало. К ней стали относиться как к рифмованной публицистике, искать в ней политический подтекст, отклик на злобу дня. Но истинная поэзия в России продолжает плодотворно развиваться. Вы, конечно, ждёте, чтобы я назвал «имена». В первую очередь следует отметить творчество уже таких вполне сложившихся поэтов, как Виктор Лапшин и Светлана Сырнева, а из более поздних — Евгения Семичева.

— Как бы Вы сформулировали своё ощущение современности? По многим Вашим стихам мне представляется, что оно довольно пессимистично…

— Нет, такого нет. Пессимизм — это тупик, исключающий творчество. У меня в стихах есть тоска, печаль, трагизм — ещё в 70-е годы критика отмечала печальный колорит моей поэзии. Но он не выпадает из традиционной русской лирики. Конечно, современность наша не особо способствует оптимизму, но я чувствую, что сам я полон творческих замыслов и сил. А ведь я живу не в безвоздушном пространстве, что-то вокруг питает эти замыслы и силы. Поэтому у меня есть чисто интуитивная уверенность, что у России много ещё впереди.

ОЧАРОВАННЫЙ СТРАННИК Стенограмма выступления на юбилейном вечере Николая Дмитриева

Есть несколько типов поэтов. Ну, скажем так, около 50 типов. Два типа известны нам ещё по стихам Пушкина, Некрасова и Лермонтова. Это вот тип: «Когда не требует поэта к священной жертве Аполлон». Он среди этого света самый ничтожный, кажется. Но когда божественный глагол коснётся его слуха, он встрепенётся весь. И вот он уже царь. Царь своего слова. К такому типу принадлежал и сам Пушкин.

Другой тип поэта наметил Лермонтов. Поэта-трибуна. Его слово, как колокол на башне вечевой, зовёт народ к благу, к радостям жизни или на защиту родины. Этот тип поэта-гражданина узаконил в русском сознании образ поэта и образ гражданина. Это Некрасов. Вплоть до того, что «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Есть типы поэтов другие, вплоть до поэта-затворника. К нему несколько поэтов тяготеет, допустим, как поэт Тютчев.

А Николай Дмитриев, на мой взгляд, принадлежит к такому типу поэтов, я бы назвал (есть в нашем русском сознании что-то такое отысковое) такой тип — очарованный странник. Вот он — Странник. Как поэт странник, странник своей души.

Он не странник, не бродяга в географическом представлении. Странник, такой вот — который божественно бормочет свои стихи. Такой отрешённый, казалось бы, и очень приглядчивый одновременно. К такому, наверное, типу с ярким голосом позволяли себе принадлежать поэты 20-х годов прошлого века.

И он одинок. И самый большой дар для него увидеть и найти собеседника. Его стихи населены разными людьми. Это обычно портреты других людей. Они могут быть как современниками, так и историческими личностями.

По мировоззрению и миросозерцанию Николай Дмитриев двухсложный, у него двойное какое-то видение мира. Он по атеизности — язычник. Русский язычник. Для него природа — это мать. Это атеизм. Вся природа — это бог, и человек уходит в эту природу, растворяется в этой природе, в этом боге из остатка.

Атеистом был и Тютчев: «Дай вкусить уничтоженье, с миром дремлющим смешать…», и Лермонтов: «Подожди немного, отдохнёшь и ты…».

Николай Дмитриев в безбожности советской эпохи сохранил дохристианские корни. Чтобы не быть голословным («Зимний грибник»):

Или вот стихотворение:

Безымянное творчество. Это… Это выражение лидера. Это есть.

Я попытаюсь по этой книжке, по последней (Здесь имеется в виду книга «Зимний грибник» (Московская городская организация СП России, 2002).

К чему прикоснулся? Он сам не знает. Ведь это странная ситуация — берёзка растёт на заброшенной церкви неухоженной, и он эту берёзку поднял над землёй. Она возвышенна, она поднята. Вот мы говорим: действующий храм, живой храм. О чём это? Много трагизма. Это стоит за стихотворением, за пределами этого стихотворения. Как возможность для обдумывания читателю, а особенно самому автору. Так что ещё очень много пространства для поэзии, как сказали бы литературоведы, потенциальной возможности много.

Вот ещё стихотворение, которое и языческое и христианское наполовину:

Вот оно, чисто христианское уже. Растворились в природе и растворились в духе…

И так пишет поэт, у которого полностью сохранилась психология православного человека, беззащитность человека, человеческой слабости.

Трава мягкая, а взрывает камень, асфальт. Капля точит камень. Вот слабая капля, а точит камень. В этой слабости есть такая сила.

И это выражает поэтическими средствами Николай Дмитриев. Вот разные стихи, но они об этом: «Брось ты, друг, считать тысячелетья!..», «Как не разучилась божья птичка щебетать на ветке про своё?!».

Эта птичка — образ самого поэта.

Прочту ещё стихотворение христианское:

Ну что, общий образ Дмитриева как поэта я сделал.

СЛОВО УЧИТЕЛЯ Стенограмма выступления на юбилейном вечере Игоря Тюленева в Перми

Игорь Тюленев — настоящий поэт. Кроме того, что он родился человеком действия, он ещё родился и поэтом, а действие поэта это слово.

В нём счастливо сочетаются и человек и поэт. В жизни он ведёт себя, как поэт, а в стихах ведёт себя, как в жизни.

Игорь очень похож на русского богатыря, но не первого ряда, а ближе к земле, типа Василия Буслаева. И хорошо, что он своё богатырство направляет в православное русло. Дай бог ему сил.

Это поэт чисто русский, он хорошо видит с орлиного полёта детали земные ёмкие. Он видит так, как никто иной. Чтобы не быть голословным, приведу пример.

Совершенно непритязательное на первый взгляд стихотворение. Мы вместе были с Игорем Тюленевым в Гунибе недалеко от той беседки, где в XIX веке генерал Барятинский принимал пленённого Шамиля. Там и камень этот видел. Вот что написал Игорь об этом камне:

Вот так просто сказать, что этот камень — это тот самый камень. Здесь нет никаких стилистических изысков, он просто сказал. Жизнь так течёт, и чтобы остановить это мгновение… Это можно только в искусстве. Подлинность стиха высокого класса, которую достигал только Пушкин. Мне лично, так не удавалось схватить подлинность мира, истинность его.

Игорь, прими от души мои поздравления, ещё десять лет ты будешь буйствовать… Удали тебе и удачи!

КИНЖАЛ БЕЗ КРОВИ (Исхак МАШБАШ — Юрий КУЗНЕЦОВ)

Юрий Кузнецов и Исхак Машбаш — это два очень разных, но необычайно интересных мира. Когда-то их творческие дороги шли чуть ли не параллельно и в чём-то даже пересекались. Но потом время всех разбросало.

И так получилось, что уже лет двадцать Кузнецов и Машбаш новые вещи друг друга не читали. А тут на днях они оба вдруг оказались вместе в Нальчике, на съезде писателей Кабардино-Балкарии. Естественно, двум давним знакомым было о чём поговорить. Они оба с нескрываемым интересом слушали друг друга.

Это был даже не диалог. Встреча, по сути, вылилась в два монолога двух художественных миров.

Исхак Машбаш: — Вспоминаю середину 1960-х годов. В Краснодаре тогда появились очень интересные, перспективные ребята Юрий Кузнецов и Валерий Горский. Да, были и другие ребята, которые подавали надежды, но, к сожалению, не все смогли себя реализовать. А вот Кузнецов уже тогда выделялся. Он ни на кого не походил. Я, когда познакомился с первыми его стихами, сразу почувствовал: появляется великий поэт. И вдруг он с Кубани исчез, поступил в Литературный институт, да так и остался в Москве.

Юрий Кузнецов: — Все говорят, что поэта формирует его детство. Я вырос на Кубани. В языковом плане это особый край. Там казачий говор, балакают, много украинизмов, половина русских слов. Но поскольку моё детство и ранняя юность прошли в городе, я чаще слышал чистый русский говор. Правда, наполовину знал и украинскую мову. Это потому, что у нас в Тихорецке пересекались четыре железнодорожные линии, был большой поток проезжающих людей и останавливающихся, такой сквозняк. Хотя сам Тихорецк — городок маленький. Кругом степь.

— Кем ты себя ощущаешь: казаком, кубанцем, иногородцем?

— Иногородним меня назвать нельзя, в том смысле, как в начале двадцатого века говорили казаки: «городовики» — это, значит, пришлые.

— Понимаешь, Юра, тут надо уточнить, кого мы подразумеваем под «иногородцами». Ты знаешь, что казаки пришли на Кубань в XVIII веке. Потом черкесы, адыги, оставшиеся на Кубани после Кавказской войны, им наделили земли. Но потом у нас появился народ из Воронежа, Курска, у кого уже не было земельных наделов. Поэтому тех казаков, которые пришли на юг и ничего не имели, у нас называют иногородцами. Но их дети родились уже на Кубани. Теперь это и их земля, это и их небо, это и их солнце. Не случайно в твоих ранних стихах есть внешние приметы кубанские.

— Но я потом ушёл от метафор, и внешние приметы исчезли. Но подспудно остался вот этот раскат степной, простор, удаль. Это всё в стихах, конечно, так и осталось. Это всё Кубань. Глубинное всё осталось. Так что если Исхак Машбаш обратил внимание на мои стихи, значит, есть у нас что-то такое родственное. Значит, мы земляки.

Хотя должен признаться, стихи Машбаша читал лишь в юности и о теперешней его поэзии судить не могу. И из прозы Машбаша мне попадались всего два романа. Поэтому пока не могу ничего сказать о художественном мире Машбаша. Тут ещё надо отметить, что я читал не оригинал, а, естественно, переводы. Если не ошибаюсь, в юности Машбаша переводила Валентина Творогова.

— Кстати, о Твороговой. В юности меня переводили мои сокурсники по Литинституту Рождественский, Евтушенко, Ахмадулина, Гордейчев. Но я почувствовал тогда, что в их переводах нет голоса. Поэтому я собирался поискать других переводчиков. И вдруг где-то в 59-м или 60-м году одна мама в Майкопе привела ко мне девочку: мол, дочка пишет стихи. Я посмотрел, строки для девятого класса выглядели совсем не по-детски. Но что-то в рукописи меня зацепило, и я показал тетрадку этой девочки Борису Полевому. Полевой послушал одно стихотворение, потом попросил прочитать ещё одно, затем третье. Кончилось всё это тем, что Полевой поставил в очередной номер журнала «Юность» сразу одиннадцать стихотворений. Имя этой девочки было Валентина Творогова. Позже она подошла ко мне и сказала, что хочет перевести меня Я предупредил, что это очень трудно. Но Валя попросила, чтоб я почитал по-адыгски. И я вспомнил «Шторм». Если честно, я не верил, что она почувствует в адыгском языке волнение моря, шум камушек о берег и моё состояние.

— Подожди, прочти эти строки по-адыгски… Ты не прав, перевести можно. Можно, идя от шипящих русских звуков, изобразить это морское волнение.

— А вот Вероника Тушнова, которой я первой показал подстрочник своей поэмы «Шторм», вступление переводить отказалась. Рискнула свой вариант предложить лишь Творогова. Может, потому, что она знает быт и культуру адыгов. И ведь получилось у неё, по-моему, неплохо.

Впрочем, я, кажется, увлёкся своими стихами. Я слышал, что ты не так давно написал поэму о Христе. Интересно, а как к этому отнеслась церковь? До нас доходили слухи, будто некоторые православные священники твою поэму не приняли. Это так?

— Это искажённые слухи. Не все иерархи читали. Да, читал и возмущался настоятель одного храма — бывший актёр. Увы, не все священники знакомы со святоотеческой литературой, и, к сожалению, они совершенно не понимают природу поэзии. Разумеется, религия может прожить без поэзии. У служителей культа можно заметить сухость религиозную. Но если взять псалмы или пророка Исайю. Это высокая поэзия. А они не чувствуют поэзию, видимо, читают псалмы как прозу. Не дано. Это одно. Во-вторых, некоторые критики моей поэмы выступают как иконоборцы. Эта ересь была отвергнута в средние века христианства (Константинополь, Византия) — нельзя изображать Христа. Против икон, против поклонения доске. В послании иконописцу нашего святого Иосифа Волоцкого говорится, что человек поклоняется не доске и не краскам, а образу, изображённому красками. А образ этот запечатлён рукой богомаза, рукой которого руководил Бог, то есть талант. Талант ведь от Бога. Ну, разумеется, Бог неизобразим. Бога нельзя увидеть, мы видим его земное изображение, Христа. Мы поклоняемся этому изображению, а через это изображение — Богу. Есть, кстати, народное выражение: икона — это окно в тот мир. Тут уместна аналогия с литературой, в частности, с поэзией. «Твой Христос, — как мне сказал Крупин, — это литературный образ». Правильно. Но Крупин осуждает: как так! Выходить из рамок Евангелия! Это страшно для него. Нельзя прикасаться. Если рукой поэта ведёт, так сказать, Бог, то есть талант, — насколько это изображение впечатляет, сквозь это изображение в слове — чувства к Богу. То есть восхищение не моей виртуозностью, не моим мастерством, а к — Богу, какая икона, Дионисия или Рублёва, как она действует. Вот о чём надо говорить. И о чём говорил Иосиф Волоцкий. А эти служители культа, на мой взгляд, совершенно необразованные люди. А какие претензии! К примеру, претензии агрессивных невежд (Переяслов, Кокшенёва): моя поэма, де, — это ересь. Им ли это говорить?! Они сами иудействующие, потому что впадают, сами того не ведая, в ересь иконоборствующих, которая с ходу ведёт в иудаизм с его запретом изображения. Это они еретики, а не я. Вот о чём нужно говорить. О культуре. Но у критиков моей поэмы нет культуры.

— В подтверждение мысли твоей я вот что хочу сказать. Лет десять назад я вместе с нашим прозаиком Кожубаевым переложили на адыгейский язык Коран.

— В Коране очень много поэзии.

— Естественно. Но я не сказал, что мы сделали перевод. Мы Коран переложили. Потом эту нашу работу прочитали адыги, живущие в арабских странах, и выпустили её вторым изданием в Дамаске. Так вот некоторые эфенди религиозные возражали. Они утверждали, будто нельзя Коран переводить с арабского на другие языки. Но, помилуйте, это же ужасно. Почему я не имею права донести величие поэзии Корана на своём адыгском языке? Я не могу сказать, что я вырос полным безбожником. Когда 50 лет назад вышла моя первая книжка, мама мне сказала: вот ты уже книги пишешь, а многие по радио и в газетах выступают против Бога и против Аллаха, но я очень тебя прошу, ты никогда плохо не говори ни о Боге, ни об Аллахе. Я её наказ выполнил.

Я тут ещё одну тему хочу затронуть. Каждый писатель, который представляет свой народ, обязан что-то рассказать. У всех народов, и у больших, и у малочисленных, есть своя история. Но раньше существовали запрещённые темы. Так, в советское время практически невозможно было обращаться, скажем, к Кавказской войне. А ведь основная тяжесть этой войны легла на моих соплеменников — на адыгов. Сейчас адыгейская диаспора после русских занимает за рубежом второе место. В Турции более пяти миллионов адыгов живёт, в арабских странах нас достаточно много. Есть адыги даже в Израиле, на Голанских высотах. А наша литература молчала. Это меня долго очень мучило. Вот Михаил Александрович Шолохов смог свою донскую боль высказать, а почему я не имею права?

— Интересно знать, учёл ли ты опыт Баграта Шинкубы?

— Естественно, конечно. Хотя мы с Шинкубой — разные писатели.

Мне часто говорят, что я в своих романах не показываю кинжал в крови. Действительно, мне это не нужно. Адыги — самый древний народ на Северном Кавказе. Это аксиома. Но когда мы пришли на Кубань, наверное, кого-то мы тоже вытеснили с этой земли. А в Кавказскую войну уже нас заставили податься в Турцию, Османскую империю. И я хорошо знаю, сколько всего понаделали мои соплеменники на Балканах. Я до сих пор, приезжая в Болгарию, молчу, что я черкес. Для болгар черкес — это самое страшное. Нас использовали. Озлобленный народ заставили на Кубани побросать свои земли, кладбища, дома и всё прочее и уйти в Турцию, чтоб потом начать вытеснять с Балкан славян. Это такая была трагедия и для адыгов, и для славян. Но я, когда пишу свои романы, не стараюсь кого-то в чём-то обвинить. Я не хочу новой крови. Кстати, в Турции издали мои «Жернова» и «Раскаты далёкого грома» на турецком языке. Юрий Поликарпович говорит, что для него всё это — неведомый мир. Нет, это история. Я только что закончил новый роман. Это время Ивана Грозного, это XVI век, это адыги, это Россия, Русь. Ведь сколько у истоков русского государства стояло адыгов! Иван Грозный, кстати, не раз с гордостью заявлял врагам: знайте, меня поддерживают черкесы. И не случайно в какой-то момент он своей женой избрал черкешенку Марию Темрюковну. Обо всём этом я пишу в новом романе. Этой книгой я говорю, что Россия неделима. Мы тоже ответственны за судьбу России, потому что мы тоже принимали участие в закладке её фундамента.

Конечно, исторические вещи должны быть правдивыми по отношению и к своему народу, и к чужому народу. Кстати, Хангирей — один из самых образованных адыгов — писал на русском языке. Он был флигель-адъютантом Николая I и командиром горско-кавказского полуэскадрона, а Николай I в это время вёл Кавказскую войну. Я это к тому говорю, чтобы мои адыги знали, чем занимался Хангирей. У него было два сердца: сердце адыгское и сердце русское. В Кавказской войне он два года ездил по Кабарде, по Западному Кавказу, по Восточному Кавказу с мирной миссией. Но не смог до конца выполнить свою задачу. Это тоже история. И если я знаю историю России, то Юрий Поликарпович должен знать также и мою маленькую историю. Я знаю русскую историю, и печали, и радости, и невзгоды, которые происходили с Россией.

— Всё правильно. Я начинал с Пушкина. Это он открыл Кавказ в русской поэзии. Затем был «Демон» Лермонтова и «Хаджи-Мурат» Льва Толстого. Но это всё-таки русский взгляд на Кавказ. А потом мне попался роман абхаза Баграта Шинкубы. Это как бы «Хаджи-Мурат», но только изнутри. Чтение этого романа меня обогатило духовно.

Баграт Шинкуба прекрасно понимал весь драматизм своего народа. Генерал, один из военачальников русской армии, предложил убыхам (это родственное абхазам племя) переселиться с побережья, потому что оттуда регулярно делали набеги, при этом само побережье входило в состав Российской империи. Убыхи были взволнованы. Тут ещё турки настраивали их против русских. Это не мои слова. Это взгляд Баграта Шинкубы. Россия вынуждена была из государственных соображений очистить побережье через отрог Кавказского хребта. Переселиться в другое место Кавказа. Но убыхи с этим не согласились и ушли в Турцию. Там их постигла трагедия. Вторая часть романа показывает это безвыходное положение народа.

— Всё это так. Я ведь один из своих романов не случайно назвал «Жернова». Нас как бы промололи меж двух империй. Вот исторический трагизм. И я считал себя обязанным рассказать о драматической истории своего народа. Но, Юра, я давно хотел тебя о другом спросить: тебя зовёт малая родина?

— Нет.

— Смотри, ты и в Москве, и в Курске, и в Вологде, везде чувствуешь себя хозяином своей земли. А я не могу. Вот Адыгея — это моя родина, мы цепляемся за неё, это моя земля, в которой мама похоронена и где последний приют и я найду. Для нас Адыгея есть клочок земли. Это есть и дом наш, и кладбище наше, и всё, всё. А вы, великий народ, это не всегда чувствуете.

— Нет. Всё по-разному. Есенин тосковал по Рязани. И Пушкин тосковал по Михайловскому. Я другое имею в виду. Я прекрасно чувствую вологодца, курянина, сибиряка. Но диапазон моей поэзии шире. Не будем говорить об уровне таланта. Допустим, Есенин — национальный русский поэт, а не рязанский. Когда говорят «кубанский поэт» — это ужасно, он должен быть русским поэтом. Есенин свою Рязань раздвинул, расширил до масштаба России. Поэтому его и в Вологде, и в Курске, и в Сибири любят, читают и воспринимают как родную душу. Но при этом я нигде, ни в каком русском городе не могу, кроме Москвы, жить, ибо в Москве сосредоточена духовная жизнь. Да, сейчас в ней очень много безобразия скопилось. Но это другая тема. И если бы я на Кубани остался, меня бы очень теснила провинциальная узость. В провинции нет средоточия духовности, она там размыта, разлита. А в Москве сосредоточена. Русский поэт должен жить в Москве. Я уверен. Это русский прозаик может жить в провинции. Распутин, Астафьев, Шолохов, Носов. Писатели — исследователи жизни. А жизни в провинции хватает. Но поэзия — сгусток духовной энергии. А откуда её взять, как не в Москве! Рубцов в Москве скитался. Из Москвы — в Вологду. Но без Москвы не было бы такого поэтического явления, как Рубцов.

— Но всё-таки Рубцов побудет-побудет в Москве — и опять в Вологду.

— Но культуры он всё-таки набирался в Москве. Духовностью он питался в Москве. В Вологде его вообще не признавали. Это потом, после его трагической смерти, у его земляков проснулась совесть, и теперь ему уже третий памятник ставят.

— Моё мнение — писатель должен жить среди своего народа, среди своего языка. Я бы тосковал в отрыве. Я писатель национальный, адыгский. Меня, если оторвут этот корень, не будет. Я часто бываю в Москве, встречаюсь с писателями, поэтами, но меня всегда тянет домой. Да, у меня много было возможностей остаться в Москве. Но сколько национальных поэтов из Дагестана, с Северного Кавказа в столице пропало. Это значит, они были оторваны от дома, от земли.

— Здесь возникает другая проблема — языка. Как я считаю, человек владеет двумя слоями языка. Есть, например, разговорный язык, распространённый в быту. Но есть слой информационный. Этим слоем обычно овладевают иностранцы. Но это, так сказать, видимая часть айсберга. А вот невидимая часть — это и есть стихия языка. Возьмите примеры из Лермонтова и Пушкина. Почему русского человека волнует, допустим, лермонтовская строка «Выхожу один я на дорогу»? Хотя информация тут одна: объект вышел на дорогу. Но вы посмотрите, как слова состоят! Чувствуется торжественный шаг, божественный шаг. На помощь приходят подводные, пассивные знания языка. А европейцы до сих пор недоумевают, за что это русские хвалят Пушкина. В переводах они воспринимали только информационный слой: кто-то вышел на дорогу. Или вот другие строки: «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты…» Эта лёгкость и красота слов недоступны восприятию иностранцев, владеющих русским языком. Красота, лёгкость этих слов воспринимается пассивным знанием языка, и это волнует русских людей, а перевести на другой язык стихию невозможно.

Ещё одна проблема — русская литература в национальных республиках. Если говорить о серьёзном уровне, то можно вспомнить лишь Исая Калашникова с романом «Жестокий век», жившего в Бурятии, разреженной русской речевой стихии. Но всё-таки Калашников в своё время вырос в русской деревне. Отсюда его прекрасный язык. Сейчас вспоминают Бориса Чичибабина из Харькова. Но в Харькове русская стихия сжижена. Там очень обеднённый русский язык, плотности нет. Вот это и отличает стихи Чичибабина, они насквозь литературны.

— Словом, никогда нельзя забывать своё родное.

«СОВРЕМЕННАЯ ПОЭЗИЯ МНОГОГРАННА» (Беседу вела Светлана Супрунова, «Калининградский университет»)

— Юрий Поликарпович, скажите, пожалуйста, какие поэты русской классики являются Вашими постоянными спутниками и в чём по преимуществу: в содержании или форме?

— Пожалуй, я назвал бы единственного поэта, к которому меня влечёт философская сторона творчества. Безусловно, это Тютчев. Мне очень близко его ощущение вечности, стихийной катастрофичности бытия, выраженной в иносказательной форме. Помните стихотворение «Море и утёс»?.. Я такой же преданный славянофил, как и Фёдор Иванович, правда, основные идеи славянофильской доктрины у меня получают другое освещение, во многом с ним я не согласен. Но это уже другой разговор. А в общем, тяготение к символу роднит нас.

— Вашим стихам свойственна высокая степень предметной пластики и сюжетности. Является ли это следствием эпической характерности мировосприятия или же это особая форма собственного лирического выражения?

— Я считаю, что это идёт от моего восприятия жизни. Таким уж я родился и теперь живу в соответствии с заложенным генетическим кодом. Так что моё эпическое мировосприятие — проблема чисто генетическая, а не творческая. Когда пишу, образ возникает сразу, без всяких творческих потуг. Особо напрягаться не приходится, разве что оттачивать мысль и искать нужную рифму.

— В названиях Ваших стихов встречаются эпические и лиро-эпические жанровые обозначения: баллады, сказки, сказания. Они претендуют на прямое научное значение или иносказательное?

— Безусловно, они иносказательны. Я уже говорил о том, что особенностью моего поэтического мира является тяготение к символу, как правило — многозначному, вызывающему разнообразные эмоциональные ассоциации. Значение символа читатель волен угадывать сам, в силу своей интеллектуальной подготовленности и психологического настроя. Но это не значит, что стихотворение можно по-разному понимать: ассоциативные компоненты символа настолько близки между собой, что двоякого толкования не допускают. Грамотный, образованный читатель моментально уловит, о чём данное стихотворение.

— Как Вы оцениваете соотношение нравственного начала и эстетического эффекта в лирике?

— Думаю, что в лирике обязан действовать следующий закон: нравственное начало должно быть ведущим и вызывать определённый эстетический эффект. Хорошо сделанное стихотворение, содержащее нравственное начало, никогда не повлечёт за собой каких-либо отрицательных эмоций. Сразу хочу оговориться, что иногда, в силу индивидуального авторского сознания, действие этого закона нарушается, и тогда получается несоответствие между его значимыми частями, то есть нравственное начало является самодовлеющим и не влечёт за собой умиления над строкой. Например, вряд ли образ говорящего мертвеца, чуть было не свалившегося мужику на голову, в стихотворении «Мужик», вызовет какие-либо положительные эмоции. У многих мороз пойдёт по коже от такой картинки. «Чёрный юмор», «страшилки» — назовите это как угодно, тем не менее, я считаю, что этот образ этически оправдан, хотя не задан эстетически. Но ничего не поделаешь, иногда приходится нарушать сложившиеся нормы. По сути, в этом и заключается развитие литературы (и не только литературы), когда что-либо новое поднимает традиционные представления на высшую ступень. Не всегда какой-то образ выглядит «приличным» в данной системе ценностей, но меня это нисколько не волнует. Есть материал, есть цель — пиши, твори…

— Как Вы оцениваете соотношение аналитической рефлексии и эмоционально-образного представления в лирическом творчестве?

— Не всегда образ может быть понятным и соответствовать действительности. У человека есть чувства, причём у каждого свой диапазон, более или менее широкий. Иногда диапазон выходит за границы реального, попадая в ирреальное пространство, где на поэтическую мысль действуют совершенно иные законы. Эта мысль преобразуется, и возникающий образ существует на уровне подсознания, интуиции. Поэтому мои образы часто мистически окрашены и несут дыхание космоса. Отсюда понятно недоумение критиков, привычных оперировать обычными категориями.

— Последний вопрос. В чём, на Ваш взгляд, состоит душа современной русской поэзии?

— Вопрос непростой. Даже как-то страшно на него отвечать, но я попытаюсь. Как у всякого русского человека, душа поэзии противоречива и непредсказуема. Есть мысли, есть чувства, но никто не знает, какой «характер» они приобретут завтра. Существует жалость, но нет гарантии, что на следующий день она не воплотится в озлобленность против законов бытия. Русский характер на протяжении всей истории человечества был лишён гармонии. То же самое можно сказать о поэзии. В её душе сосуществуют различные полюсы. Она способна смеяться и тут же плакать, причём плакать чаще, чем смеяться. Русская поэзия (я имею в виду настоящую поэзию) осенена каким-то таинственным знаком, поэтому её душа всегда была чувствительной и ранимой, она постоянно откликалась на житейский неуют и дисгармонию. Это испокон веков было её неотъемлемым свойством. Муза мести и печали всегда посещала её и не давала покоя. Существуют самые различные по эмоциональной окраске строки — основанные и на классических традициях, и на модернистских веяниях. Можно сказать, что современная поэзия многогранна, так как душа её воспринимает бытие под различными углами зрения.

ВО ТЬМЕ АДА (Беседу вёл Владимир Бондаренко, «День литературы»)

Юрий Кузнецов шествует по аду, сопровождаемый Христом… Какова мощь этого поэтического замысла? Да и не только поэтического — исторического, мыслительного, социального и даже политического? Его поэма «Сошествие в Ад» чётко делится на три части. Первая и третья — это подобие некоего апокрифа о встрече поэта с Христом, пример понимания поэтом христианских истин и его постижения веры православной, хотя и здесь, особенно в концовке поэмы чувствуется эсхатологическое ощущение поэтом надвигающегося конца света. Погружение кита в бездну — это, скорее всего, погружение нашей грешной земли, всего человечества в небытие. Поэт как бы предчувствует всеобщий, приближающийся, ускоряемый нашими же общими грехами, ад: «Что там трещит? Гром ли в небе? Кузнечик ли в поле? Это трещала развязка поэмы, не боле. — Кит погружается! — молвил Христос. — Свят, свят, свят! — молвили ангелы, — ад погружается в Ад!».

Вторая, срединная часть поэмы, основная её часть, само шествие по аду в сопровождении Христа — это ещё и пересмотр поэтом всей мировой и русской истории. Его оценка исторических событий, мировых идеологий, деяний и наших живых современников, и дальних предков, и литературных и мифологических героев античности, средневековья, вплоть до наших дней. Оценка как бы с былинной, фольклорной, православной точки зрения. Но всё-таки оценка автора. А значит — самого Юрия Кузнецова. Огромнейшая ответственность поэта, равная мощи самого замысла поэмы. Не так-то просто отправить в ад и Храм Иисуса Спасителя, и всю Чечню целиком, и дюжину русских и мировых классиков, от Шекспира и Данте до Тютчева, Гоголя и Булгакова. Подбор мировых персонажей не случаен и глубоко продуман, это люди, так или иначе определявшие или менявшие ход русской и мировой истории, от Сталина до Ивана Грозного, от Эразма Роттердамского до Норберта Винера. Есть Сизиф и Фауст. Есть даже выпавшая не вовремя из рук трубка Тараса Бульбы… Конечно же, в аду и Ельцин с Чубайсом, и сорок два подписанта расстрельного чёрного письма в «Известиях» в октябре 1993 года…

Ад — это западня, но поэт даёт возможность выбраться и из подобной зловещей западни. Грешника могут и отмолить живущие на земле. Может забрать с собой в рай Христос. Как в картине «Страшный суд» Ганса Мемлинга, чаша весов у каждого грешника своя. Что перевесит, добро или зло — определяется иногда ходом самой истории.

Вот бы где порадоваться, призадуматься или встревожиться, даже рассвирепеть историкам, критикам, богословам, мыслителям, да и просто журналистам, ожидающим любого громкого события… Где же вы все, любители русской поэзии? Представляю, сколько бы было разговоров об этой поэме где-нибудь в восьмидесятые годы. Впрочем, и сегодня время от времени проносятся литературные бури. То вокруг Проханова или Лимонова, то вокруг какой-нибудь «Кыси» Татьяны Толстой. А как навязывают нынче каждую строчку гораздо более спокойного и меланхоличного Иосифа Бродского? Меня поразило полнейшее молчание вокруг опубликованной в «Нашем современнике» (2002, 12) поэмы Юрия Кузнецова «Сошествие в Ад». Молчали и патриоты, и демократы, и левые, и правые. Будто каждый день пачками их любимых героев — Павлика Морозова и комиссаров, или же белогвардейских генералов, или же меченого Сахарова, «лунь водородного века», ведущие национальные поэты осыпают проклятьями и отправляют навеки в бездну. Что ни говори, а Юрия Кузнецова читать будут и через много лет, поколение за поколением. Думаю, докапываться до причин появления этой поэмы и именно этих исторических персонажей будут, и диссертации защищать будут, открывая слой за слоем в достаточно сложной мифотворческой поэме. А сверстники, живые свидетели, очевидно, решили отмолчаться. Ни криков возмущения в ведущих органах печати, ни попыток вдумчивого разбора, ни восторга от подобного сурового прищура поэта, за которым есть своя, пусть и близкая к апокалипсической, правда о человеческом крушении.

Лишь неофиты от Православия, сменившие райкомы и обкомы на храмы, с комиссарской однозначностью сейчас изгоняют из своих рядов и Юрия Кузнецова, и Александра Проханова, и Владимира Личутина. С кем останетесь в русской культуре? Валерий Хатюшин при всём старании не заменит вам Юрия Кузнецова.

Поэтому и решил я напрямую поговорить с поэтом. Иной читатель ведь может и испугаться серьёзности заданной темы, запутаться в незнакомых ему именах, фактах мировой истории, фольклорных сюжетах. Я стал на время таким простодушным читателем и попробовал задать, несомненно, одному из лучших поэтов XX века, свои наивные вопросы.

— Как возникли замыслы твоих поэм «Путь Христа» и «Сошествие в Ад»?

— Одна поэма вышла из другой. Они взаимосвязаны. Но сначала я задумал написать большое стихотворение о детстве Христа. Мне давно запали в душу Его слова: «Будьте как дети». Кроме эпизода в храме, в Евангелии о детстве нет ничего. Я копнул апокрифы. До чего же они наивны! Хотя два-три сюжета я потом использовал. И уже замахнулся на поэму. Я полагался на интуицию, воображение и память о детстве. Поэма о детстве получила такой разгон, что я уже не мог остановиться. Надо было писать и юность, и зрелость Христа. Детство — только первая часть большой поэмы. Но перед тем, как писать вторую часть, я крепко призадумался. О юности Христа вообще ничего неизвестно. Я ринулся в неизвестное, опять полагаясь на интуицию, воображение, а также на знание человека.

— Знание человека? А что это, по-твоему, такое?

— Поэт должен знать, что, собственно, он пишет. Я знал и по себе, и по книгам, что обычно случается в юности. В этом возрасте человек учится, совершает непредвиденные поступки, влюбляется, думает о смерти, хочет много, а получает мало, отчего часто бывает печален. Ещё мне пришлось проецировать слова и действия зрелого Христа на его слова и действия в юности. Вводить в жизнь Христа любовную линию — безумие для богослова, но не для поэта. Поэт всегда прав — эту истину я знал давно. Я ввёл любовную линию, чем оживил поэму. Написав вторую часть, я приступил к третьей. Тут сопротивление материала было огромным. Моё воображение сковывал канон, пришлось его поэтизировать. В Евангелиях поэзии мало. Наиболее поэтично Евангелие от Иоанна. В Священной Истории меня привлекло одно удивительное место — промежуток в три дня от смерти Христа до Его Воскресения. Согласно Священному Преданию, Христос в этот промежуток сошёл в ад и вывел оттуда праведников и святых в рай. Вот находка для поэта! И единственная возможность сойти на тот свет вместе с Христом. Как к этому отнесётся Христос в поэтической реальности поэмы, я пока не думал. Я верил: всё станет на свои места, когда начну писать. Я стал набрасывать картины ада и даже рая. Картины разрастались и грозили поэме дать сильный перекос. Я вовремя спохватился. Нет, Ад — тема отдельной поэмы. И дописал «Путь Христа» без ада и рая.

— Был ли ты внутренне свободен, когда писал «Сошествие в Ад»?

— Я был абсолютно свободен. И бросил на поэму все свои силы.

— В чём творческая задача поэмы?

— Всё-таки двух поэм. Я хотел показать живого Христа, а не абстракцию, в которую Его превратили религиозные догматики. В живого Христа верили наши предки, даже в начале 20 века верили. Потом Он превратился в абстракцию. Сейчас верят не в Христа, а в абстракцию, как верили большевики в коммунистическую утопию. А задача всего моего творчества — вернуть русской поэзии первичность, которую она утратила в 20 веке.

— Как ты определял степень ответственности той или иной исторической личности? Не боишься ли роковых ошибок, погружая ещё живого человека в ад? Если со временем признаешь ту или иную ошибку, не придётся ли тебе переписывать поэму?

— Я был предельно осторожен и старался быть объективным в отборе того или иного «кандидата» в ад. Для меня важно было знать, как они относились к Сыну Божьему, насколько они соблюдали 12 заповедей. Тебе жаль Солженицына. Но он один из тех, кто «целил в коммунизм, а попал в Россию». Он разрушитель. Ошибок я не боюсь и переписывать поэму не буду. Пускай живёт сама по себе.

— У тебя в аду и белые, и красные, и Ленин, и Сталин, и даже Павлик Морозов. Это как?

— За белых и красных уже ответил «Тихий Дон» Шолохова. Ленин и Сталин — политики, а политикам одна дорога — в ад. Павлик Морозов, как ни крути, всё-таки предатель. Он донёс властям на родного отца. Есть три вида предательства: первый и самый страшный — когда человек предаёт Бога, второй, тоже страшный, — когда человек предаёт Родину, и третий, страшноватый, — когда предаёт человека (в любви, в дружбе, по родству). Предателей на Руси никогда не жаловали.

— Считаешь ли ты, что тебе дана воля свыше на эту поэму?

— Выходит, дана. Ведь она уже написана. Но тут надо учесть, кому что дано. Одному дано много, другому мало, а третьему совсем ничего. Много мне дано или мало? Это можно увидеть по сравнению с другими. Много ли дано Тютчеву, Гоголю и Данте?

— Много, но по-разному.

— Я тоже так считаю. И попали они у меня в ад за прегрешения перед Богом. Тютчев — за пантеизм и прелюбодеяние, Гоголь — за чертовщину, а Данте — за великую гордыню. Но измерим уровень Тютчева по одному из лучших его стихотворений «Накануне годовщины 4 августа 1864 г.» Это молитва. Вот последние слова:

Тютчев смотрит с земли на небо, но не видит души Денисьевой. А моя поэма видит и его женщину, и тень от дыма при луне. Так чей уровень выше? Духовный объём тютчевского стихотворения тонет только в одном куске «Сошествия в Ад». Возьмём Гоголя. Его Тарас Бульба — могучий герой, но погиб он из-за пустяка — потерял люльку. Это похоже на Гоголя. Так он из-за пустяка рассорил Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем. Я решил поправить Гоголя. Тарас Бульба не нашёл свою люльку потому, что она провалилась в ад, и нечистая адская сила задержала его на месте, а тут и ляхи подоспели. Вот какую глубину дала моя поэма гоголевскому «пустяку». Согласен?

— Глубина прямо адская, чёрт бы тебя побрал.

— Перейдём к Данте. Он пошёл по линии меньшего сопротивления, чем я. Его сопровождает Вергилий, а я следую за Христом. Загнав в ад своих политических врагов, он поставил свою поэму («Inferno») в рискованную близость к политическому памфлету. У него в аду из 79 конкретных исторических лиц 32 флорентийца. Среди «живых» персонажей моей поэмы нет ни одного моего личного врага. Но не это главное. В ней есть вторая, эсхатологическая глубина, чего в дантовском инферно нет и в помине. Ты поверхностно читал мою поэму и не заметил кита (или Левиафана). Не заметил и того, что в поэме как бы два ада. Один с прописной буквы, а другой с маленькой. Заглянем в текст. Ещё на земле Христос говорит прощёному разбойнику:

Далее:

В конце поэмы что-то смутило Христа. Он услышал треск.

Христос со спутниками сошёл по молнии —

Остров в бездне Ада и есть ад. Далее идёт самое существенное:

Затем перед Христом появился Сатана.

После битвы с Сатаной Христос, проходя со спутниками по аду, проронил загадочные слова: — Кит замахнулся хвостом…

Это всё о том же. В конце поэмы кит погружается в воду, ад погружается в Ад. Таково моё эсхатологическое предвидение. Оно чисто христианское. Будем надеяться, что в Аду время иное, чем на Земле, но Серафим Роуз предупреждает: «Сейчас уже позже, чем вам кажется».

— Я продолжаю вопрошать. Как ты разделяешь в Христе человечье и Божеское?

— Православие говорит, что в Христе человек и Бог неслиянны, но составляют одно целое. Сия истина выше человеческого разумения. Как христианин, я её принимаю на веру. В поэмах Бог и человек в Христе пульсируют. Я это выразил образом маятника — качанием головы. Христос часто качает головой. Такова амплитуда маятника: то Иисус, то Христос. В первой поэме Бог-Отец решил испытать человеческую часть Христа на крайний предел. Святой Дух перенёс Христа в пустыню и оставил его (именно его, а не Его) наедине с дьяволом. Тот стал искушать Христа. Только на третьем искушении Христос понял, что остался один — просто человек, без Божьей ипостаси. Как только он выдержал третье испытание, к нему мгновенно вернулась Его Божья ипостась, и Он тут же испепелил дьявола. Во второй поэме, если её читать внимательно, тоже видно, когда в Христе проявляется человечье, а когда Божье. Например:

Тут, конечно, Бог. Только Бог может видеть во тьме. Сколько бы человек ни оглядывался во тьме, он ничего не увидит.

— Каких традиций ты придерживался при написании поэмы? Русских былин, или античной литературы, или же Данте?

— Тех же, что и всегда, начиная с двадцати пяти лет, когда у меня произошёл резкий поворот в сторону символа и мифа. Вспомни «Атомную сказку». Мои корни — в русском и славянском эпосе, вообще в мировом эпосе: тут и «Старшая Эдда», и «Калевала», и греческая мифология, и «Ригведа», и «Махабхарата». Но прежде всего я русак. И чужое я претворяю в родное, в русское. А былинный размах в поэме чувствуется. Спутники Христа, оставшиеся одни, двинулись дальше. Но как?

Это не семимильные шаги из европейского эпоса, а пошире.

А Данте тут ни при чём. В его аду тесновато.

— Видишь ли ты себя самого в аду?

— Ещё как! В самом конце поэмы —

Спросишь, откуда такой опыт? Из моих кошмаров.

— Поэма написана с соблюдением норм Православия, или же ты вводил иноверческие элементы? И зачем ты ввёл в русло православия Сизифа, а китайский мудрец Лао Цзы прозревает у тебя о вере Христовой?

— У искусства свои законы и нормы. Но думаю, что я шёл в русле Православия. В любой религии есть свои праведники и мученики. Но я отвечу словами английского филолога и историка религий Макса Мюллера: «Почти все религии присваивают себе фарисейский язык лицемерия, одно только христианство, будучи религией человечества, позволило нам открыть следы мудрости и доброты Божьей в судьбах всех человеческих рас и распознать в самых низших религиозных верованиях не дело факторов и влияний демонических, но что-то такое, что указывает нам на божеское управление, что заставляет нас сказать вместе со святым Петром: „Бог не благоволит к отдельным лицам, и из всего народа тот, кто Его боится и исполняет свою обязанность, будет Им выслушан по справедливости“».

А Лао Цзы мне близок по воззрению на пустоту и формы потенциального заполнения. В начале «Пути Христа» есть символ чаши — форма потенциального заполнения по Лао Цзы. Мария, зачавшая от Духа Святого, с тайной радостью чувствует, как в пустоте её чрева растёт плод. Вот эта чаша:

Долина ада — тоже символ заполнения. И о вере святой и простой Лао Цзы прозревает — во всяком случае, в поэтической реальности поэмы.

— Какая тьма живёт в сердце поэта?

— Это Христос говорит: «В сердце поэта есть тьма, но не самая тьма». В самой тьме находится Сатана. А тьма в сердце поэта… Надо полагать, она та же, что и в Пушкине:

— Несколько раз у тебя проскакивает: «И задремал во мгновение века сего…» И ещё: «Жёстко я спал, разметавшись во всю круговерть…», «Я проснулся в тревоге…» Когда ты просыпаешься, где ты оказываешься? Переходишь из одного сна в другой? Поэма как система сновидений?

— Сны — тоже реальность, но особого рода. В моём творчестве много сновиденческих образов. В поэме сны не раскрыты, кроме двух, но это всего восемь строк. Мне приснился вертящийся глобус, «земля без небес» и сон Льва Толстого. Я даю возможность будущим поэтам написать остальные мои сны. Хотя бы сон в ожидании Христа — Он вот-вот выйдет из могильной пещеры. Мне, наверно, не какие-нибудь пустяки снились.

— «Все мы играем чуть-чуть, а зачем — неизвестно…» Поэма — это тоже игра?

— Ты начитался игровой «современной» прозы, и тебе всюду мерещится игра. Нет, поэма — не игра. Если она играет, то как волны в море. Как стихия — издавая эпический гул. В аду идёт игра, черти играют грешниками, дёргают их за невидимые нитки. На кон поставили царя Петра. Жаль, что я не изобразил Лефорта, воспитавшего молодого царя в нерусском духе… Тут я стою на точке Православия. Которое осуждает бесовские игры и плясы, а значит и театр, а вместе с ним Шекспира — тот отлично знал законы сцены и умело выдавал свои страсти напоказ, даже на площадной показ. Конечно, Шекспир весьма велик, но не выше Голгофы. И было что-то в нём от публичной девки. Почитай мысли В. В. Розанова о проституировании литератора и о внутренней пустоте актёра…

— Место Востока и Старца Горы в твоей поэме?

— Окольное место. Восток тёмен. Ни в одной части света, а только там мог возникнуть образ священного белого камня, почерневшего от прикосновения грешников-паломников. А старцев Горы было несколько, и все они были лицемеры и сатанисты. В поэме — это нарицательный образ. Он напрямую связан с Чечнёй, выпадающей в ад, как кровавый осадок.

— Твоя трактовка всей русской истории, от Ивана Грозного до Петра, от декабристов до большевиков — даёт широкую картину отрицания. Влиял ли на тебя кто-то из историков? Или это твоё видение истории и её личностей?

— Я ничего не трактую, а вижу глазами народа. Это народ назвал царя Иоанна — Грозным, а Петра — антихристом. И никто на меня не влиял. Я с детства был невнушаемый… Но ты забыл Александра Невского и Ледовое побоище — они есть в поэме. Это тоже отрицательная картина русской истории? То-то.

— Растерял ли русский народ перед Богом слова? Если даже родные тебе кубанцы, кроме одинокого «А!», ничего крикнуть Богу не в силах.

— Ты ищешь в поэме того, чего нет. То ищешь в ней пустые сны, то литературную игру, а теперь вот немоту народную. С чего ты взял? Казак не мужик, чтобы его проецировать на русский народ, и попал он в ад за грех уныния. Сном и духом держались раньше казаки. Ныне остался только сон. Это мой вздох по казачеству. Или поминальная песня.

— Если литеры Гутенберга — это черти, чьё число легион, то какими литерами напечатана Библия? Какими литерами напечатана поэма Кузнецова? И нужны ли книги? Они все ведь от Гутенберга.

— Не путай Божий дар с яичницей. Гутенберг ничего не писал. Но изобретение типографского станка принесло людям больше вреда, чем пользы. Такое массовое производство лжи, что ущерб по силе не уступит атомным разрушениям. А книги нужны. Вопрос только в том — какие книги? Та пошлость, которая завалила книжный рынок страны, или жития святых, а на первый досуг — мировая классика? Станок Гутенберга — машина. А машина мертва и мертвит всё живое — от цветка до человека. Поэтому в аду оказались и Ламетри — автор трактата «Человек-машина», и Норберт Винер — отец кибернетики, и тайный паук интернета. Человек в опасности. Его отовсюду окружают машины, и сам он становится машиной. Как это раньше пели: «Нам разум дал стальные руки-крылья и вместо сердца — пламенный мотор»?

— Возможен ли в дальнейшем переход из ада в рай?

— Святоотеческая литература говорит: возможен. Если за грешника молятся на земле или в раю. А в поэме Христос говорит:

— Храм Христа Спасителя оказался лжехрамом? Или он рухнул от недостатка веры у людей?

— Храм Христа Спасителя взорвали большевики в тридцатые годы. Вместе с пылью от храма, но не сразу, развеялся большевицкий дух. К восьмидесятым годам от этого духа не осталось и следа. В людях забрезжила мысль о восстановлении храма. Патриоты кинули клич, и в фонд восстановления храма потекли мелкими ручейками деньги пожертвователей. Но что при этом произошло? Патриотическая газета «Литературная Россия» стала печатать имена и суммы пожертвователей. Меня это потрясло. Я так и сказал тогдашнему главному редактору газеты:

— Опомнись! Не развращай людей. Ты поощряешь человеческое тщеславие. Пожертвование должно быть стыдливо и безымянно. Бог всё видит.

Он меня не понял и пробурчал что-то невразумительное. А новые толстосумы, ограбившие страну и народ, перехватили инициативу. Отстегнули на восстановление храма крупные суммы и… храм был восстановлен. А они без стыда и совести продолжали грабить страну и народ. Зато сделали себе рекламу. Их имена начертаны на видном месте внутри восстановленного храма. Куда смотрит наше духовенство? Куда смотрел Патриарх, допустив такую рекламную акцию внутри храма? Бог им Судия. Но так был осквернён храм. Я уж не говорю о том, что православный храм модернизирован по протестантскому образцу. Там даже бар и концертный зал есть. Вот так падает вера. А мне-то что было делать? В моих глазах храм рухнул. Он провалился в ад. А оттуда в рай вознёсся град Китеж.

— А почему град Китеж оказался в аду, на дне чёрного озера змей? В русской легенде он ушёл на дно Светлоярова озера.

— А потому, что основа легенды языческая, и с точки зрения Православия — тёмная. Град Китеж ушёл вниз, а не ввысь, к Богу. А низ — это дно, тьма, куда был низринут дьявол. Сама легенда — свидетельство того, что наши православные предки ещё крепко держались язычества. Небо — отец, земля — мать. «Расступись, мать-сыра земля!» — восклицают русские былины. Вот и расступилась. А земля или вода озера расступилась — это едино.

— «Волей судеб он под воду ушёл от врагов / И провалился на дно преисподних грехов»?

— И заметь: кит тоже уходит под воду. Но это вода другая — вода Апокалипсиса.

— Как ты считаешь, почему тебя с такой мощной поэмой «сбросили в кювет» и патриотические, и либеральные критики? Чего они испугались?

— Неужели «сбросили»? Это им так кажется. Но ты сам ответил на свой вопрос: они испугались мощи. Мощь поэмы чувствуется бессознательно. Об этом мне говорили читатели, далёкие от литературы. Некогда и классику «сбрасывали с корабля современности». Тогда ничего не вышло, и сейчас не выйдет. У нынешних критиков нет соответствующего культурного инструментария, чтобы работать над моей поэмой. Они копошатся в литературной пыли, а поэма требует от читателя и критика большой культуры и знаний.

— Не окажется ли твой «Рай» вторым томом «Мёртвых душ»?

— Злорадный вопрос. Хотя всё в Божьей воле. Впереди у меня не только «Рай». И всё-таки то, что случилось с Гоголем, со мной случиться не может. Атмосферу и образы Рая способно создать только поэтическое мышление, а не прозаическое. Как Гоголь владел жанром поэзии, видно по его «Гансу Кюхельгартену». Из рук вон плохо. Никакого творчества! А «Мёртвые души» он назвал поэмой в подражание Данте. Никакая это не поэма, а плутовской роман с лирическими вставками. Гоголь был просто ослеплён замыслом «Божественной комедии» и решил написать большое произведение на «дантовскую» тему, и тоже в трёх частях: Ад, Чистилище, Рай. Гоголь — православный человек, но почему-то не заметил, что уже в замысле он впадает в ересь. Православие отрицает чистилище. Первую часть Гоголь написал, отрицательного материала у него было достаточно. А вот положительных душ, подходящих для его «чистилища», в реальной жизни он не нашёл. И стал их выдумывать. Выдумал какого-то Скудронжогло и, может быть, ещё кое-кого. Всё было не то. Один чревоугодник Петух удался, но тот — персонаж для первого тома. Бахтин объясняет это смещением зрения у Гоголя. Как в расфокусированном бинокле, гоголевское зрение стало искажать действительность. Похоже на то. Достоевский тоже хотел изобразить идеального человека — подобие Христа, но зрение реалиста не изменило ему. Он вовремя спохватился и написал расслабленного князя Мышкина, а свой роман назвал «Идиот». Название «Святой» не подходило. А погляди на случай с Раскольниковым. Вот как он попытался чистосердечно покаяться — попытка, достойная рая: «Всё разом в нём размягчилось, и хлынули слёзы. Как стоял, так и упал он на землю… Он стал на колени среди площади, поклонился до земли и поцеловал эту грязную землю, с наслаждением и счастием. Он встал и поклонился в другой раз.

— Ишь, нахлестался! — заметил подле него один парень. Раздался смех…»

На большее жанр прозы не способен. Этим жанром Гоголь владел в совершенстве и думал, что может всё. Может всё только поэзия. Она начинает сотворением мира и кончает преставлением света. Проза начинает рождением человека и кончает его смертью. Гоголь перепутал жанры. И потерпел неудачу. Он заведомо был обречён на неё. Это неудача жанра. Она стоила Гоголю жизни… А у меня с жанром всё в порядке.

КОМУ В АД, КОМУ — В РАЙ (Беседу вёл Владимир Бондаренко, «Независимая газета»)

— Почему ты взялся за поэмы о Христе? Ты хорошо знаешь античность, поэзию Возрождения, нашу духовную литературу, перевел «Слово о законе и благодати» Митрополита Илариона. Понятен твой интерес к Христу, но как не переступить богословский канон?

— Во второй части поэмы «Юность Христа», в Кане Галилейской, я сам был на свадьбе, был незримо, это видно по тексту поэмы. Ты мог бы задать вопрос: тебя же видели, подала невеста сама тебе, земному поэту, чашу. Разумеется, во имя Христа. Это значит, что поэт узрел Бога. А ты задаёшь вопросы о Христе: почему? Христос везде присутствует в этих поэмах, пронизывает всё пространство.

В поэме «Сошествие во Ад» главное, как ясно из названия, — это шествие по Аду. Это сюжет древний. Начинается с древних эпосов. Ходили в царство мёртвых и в античной мифологии. Потом в поэме Вергилия «Энеида», которую взял за образец Данте. Мы сейчас будем говорить о поэме «Сошествие во Ад», но все мои христианские поэмы связаны и пересекаются.

— Веришь ли ты сам в своё сошествие в Ад — пусть и неким поэтическим воображением?

— Это всё действительно было! Поэт сошёл в Ад. Если это литературный приём, то поэме моей грош цена. Грош цена была бы и поэме Данте. Но никто же его не попрекнул!

— А был ли диалог с Данте?

— Нет у меня никакого диалога. Поэма Данте — это вода в форме льда. Вода может быть паром, облаком, льдом, жидкостью и так далее. И он испарился вместе со льдом.

— В чём же твоя творческая задача?

— Это вопрос на 50 лет вперёд.

— А почему ты поместил в Ад Павлика Морозова? Он же мальчик, ребёнок.

— Он предатель, так же как и Мазепа, так же как и Курбский, вот и всё. Он предал своего отца.

— Ты говоришь об отношении человека к Богу и его ответственности перед Богом. Какова она?

— Как перед Богом Сталин или Ленин, Троцкий и прочие, как они все себя перед Богом чувствуют? Так же и Шекспир или кто угодно. Они все в Его власти, все отвечают перед Ним за свои действия и поступки. Самое худшее — это предательство Бога, это дух иудейский. Потому что сам Иуда — он же предал Христа во имя Закона, который как раз отверг своей благодатью Христос.

— В каком смысле ты говоришь «скоро вы будете вместе со мною в Раю»? Ты сам будешь в Раю, как временный спутник Христа? Как герой будущей поэмы о Рае? Или же прозреваешь самого себя в Раю?

— Я попал в Ад по своему поэтическому желанию, а задавать вопрос о Рае преждевременно. Говорить о Рае я не буду. Моя поэма о Рае ещё не написана.

— А как же Иван Грозный тебе говорит: «Будешь в Раю, передай ей платок в знак свиданья»?

— Это уже дело Ивана Грозного. Его мнение. Его интуиция. Может быть, он уже предчувствовал. Если человек попал живой в Рай и на него не действует наказание, то это какой-то особый человек. А в Аду я бывал. Сначала поэт варился в огне, в печи, как у нас традиционно считают, а потом мы на тучу вдвоём с Ним зашли и уже затем туча отправилась в Рай. Меня взяли как бы с оказией. Бог всех праведников, всех, кого он простил, отправляет в Рай. Но то, что сейчас души находятся в Раю или в Аду, — это ещё не окончательно. Когда будет Страшный Суд и грешники все предстанут как бы заново, кому-то простятся грехи, если молились за него на земле. Потом уже будет Рай окончательный.

— Не окажется ли твой «Рай» вторым томом «Мёртвых душ» Гоголя?

— Православный человек Чистилище отрицает. А Гоголь Чистилище взял, описал и даже этого не заметил. Так он был сильно увлечён Данте, что не заметил разницы в наших религиях. Как же тебя будут читать в России? Но воображение у него было сильное. Он был ослеплён величием Данте: Данте сделал, и я сделаю. Только силёнок у Гоголя не хватило… Но дело не в этом. О Рае же…

В жанре прозы изображение Рая невозможно. Поэзия может воссоздавать поэтическую реальность, не похожую на реальность окружающего мира. А Гоголь решил это изобразить средствами прозы. Все попытки в прозе передать поэтическую реальность не получаются. Высшее достижение прозы — это, скажем, капитан Тушин у Льва Толстого, то есть слияние с реальными ощущениями жизни.

А что касается поэтической реальности в прозе… Возьмём изображение Христа в романе Михаила Булгакова. Никак он не смог дать средствами прозы образ Христа — Богочеловека. И он дал нам в романе Христа просто как человека. Ренановская ересь!

Более того, замахивался на изображение Христа и Фёдор Михайлович Достоевский, хотел что-то святое в реальной жизни увидеть, в человеке, не в монахе, не в святом отшельнике, а в простом гражданине. Это был его первичный замысел, но потом, по ходу исполнения, он увидел, что ничего не удается, и роман озаглавил «Идиот». Не «Святой», а «Идиот». У него хватило понимания. Или помнишь, как искренне каялся Раскольников, а народ ему говорит: «Напился?» Не поверили…

Вот почему Николай Гоголь потерпел поражение. Бахтин считал, что у него, как в бинокле, который расфокусирован, стала искажаться действительность. Он хотел видеть людей, которых в жизни нет. А в поэзии это можно…

— Если ты, как поэт, говоришь, что литеры Гутенберга — черти, чьё имя — легион, то какими литерами напечатана Библия? Какими литерами напечатана поэма Кузнецова? Нужны ли тогда вообще книги?

— Литеры, они же не есть буквы сами по себе — это уже напечатанные машинные знаки. А Библия была от руки написана, и все святые писания до Гутенберга создавались.

— Ну а твои поэмы — они же в в литерах? Значит, они «адовы»?

— Ты же видел мои черновики, они от руки написаны.

— А когда ты отдаёшь свою рукописную поэму в пасть печатной машины, с ней что-то происходит?

— Да, я отдаю в печать. Но Гутенберга проклинали и наш Василий Розанов, и другие мыслители. Наряду с печатанием нужных произведений, богоспасительных, прекрасных, высокохудожественных, напечатано столько мрази и дьявольщины, что в целом печатная машина страшнее водородной бомбы.

Самый большой вред духовности нанесли не энциклопедисты, не Вольтер, а Декарт с его культом машины. Поэтому он у меня в Аду. Там же, в Аду, и Ламетри — человек-машина. Там же и Норберт Винер, отец кибернетики. Вот ряд и выстраивается. Там же и Фауст… А Декарт, как известно, когда систему свою философскую создал, увидел, что она без Бога обходится, но, чтобы сделать первый толчок, он ввёл в свою философию Бога, а потом уже всё завертелось без него. И пошла крутиться вся эта машинерия! Все, кто заменяет человека машиной, кто машинизирует человека, служат дьяволу.

— Как ты определяешь степень ответственности той или иной исторической личности? Не боишься роковых ошибок, помещая человека в Ад?

— Люди-машины — это одна часть людей Ада. Люди-политики — другая часть. Люди-предатели — третья часть. Без кого-то я и мог в поэме обойтись, а без многих — никак нельзя было.

— Почему ты обошёл Никона и Аввакума?

— Насчёт Никона не знаю, а Аввакум — он в Раю будет. Я ещё подумываю, будет ли в Раю Григорий Распутин? Я склонен к этому, подумаю. Конечно, от себя я никуда не денусь, но я старался как можно больше внести объективности и в мировую, и в русскую историю. Чтобы это не только от меня исходило. Чтобы мой взгляд вписывался в большой угол зрения других людей. А что касается живых людей, попавших у меня в Ад, думаю, это почти бесспорно. Много зла сделали. Ответственны перед Богом. Те, например, кто подписал письмо 42-ух либеральных писателей об уничтожении инакомыслящих, — куда их было девать? Только в Ад.

— Меня больше всего поразили твои родные кубанские казаки, ничего не могущие сказать перед Богом, кроме одной буквы «А…».

— Мой взгляд на родное казачество — безнадёжен. Я не вижу реального возрождения. Сильно подорваны генетические корни казачества. Если бы не были подорваны, да ещё несколько раз подряд, тогда бы казачество и могло возродиться. А так — нет. Дед мой был казак. Отец — так-сяк, а во мне уже ничего и не осталось. При всём этом отношении к казачеству, конечно, в поэме заметно и большое сочувствие автора.

Но может ли казак с его буквой «А…» олицетворять весь русский народ? Конечно, нет. Казаки всегда любили вольницу, но они были склонны поддаваться сепаратизму при всяких наших военных сотрясениях. Они не были ядром русского народа. Их организовали: живите общиной вдоль всей границы, вплоть до Камчатки. Приамурские, оренбургские, это как бы погранично организованная часть русского народа была. Но их здорово подорвали. Всё это в «Тихом Доне» описано. Всех расказачили, раскулачили, разослали по лагерям. И не вижу я сегодня в них какой-то опоры. Между прочим, этот казак в Аду с буквой «А…» — конкретное лицо, сын атамана. Спился начисто. Только и мог выкрикнуть букву «А…». С другой стороны, «А» — это первая буква, может, кто скажет и другие?

— Как происходил у тебя отбор в Ад? Что за парочки душ, например, у тебя туда попадали?

— В поэме две пары. Во-первых, я имел в виду Тютчева и его любовницу. Это действительно была пара: он и она. По ходу поэмы еще образовалась пара — Фуше и Талейран.

— А почему Тютчев там?

— Потому что он считал, что поэзия, прости Господи, второе грехопадение. Насколько он был православный человек — не знаю. Но я хорошо знаю его поэзию, она — пантеистична. Хотя с элементами христианства.

— Чисто христианских поэтов, очевидно, не бывает вообще. Есть свои грехопадения и у Пушкина, и у Есенина.

— Конечно, есть у каждого степень своего греха. Тютчев воспел свою греховную любовь. Это же тоже грех!

— Но ты, как поэт, не мог и сам обойтись без темы любви.

— Да, там у меня есть и Анастасия, первая жена Ивана Грозного, и многие другие, впрочем, пусть на тему грехов любви рассуждает сам Владимир Бондаренко, ему и поэма в руки.

— У тебя автор сам погружается в Ад. Это серьёзно?

— Это существенно. Ад — это «падать», это «западня». Если ты заметил в первой поэме — Мария из Магдалы при первой встрече объяснилась Христу в любви, в земной любви. Он ей сказал: это ловушка. Рано любить, я пока ещё здесь, на земле. И она потом полюбила, но другою любовью. Вот и ответ, какая любовь приводит в Ад. Любовь к Христу есть и небесная и земная. Земная, сам знаешь, куда приводит. Здесь и «Леди Макбет Мценского уезда», и что угодно.

— Как вообще возникла твоя поэма и насколько ты приблизился к Христу?

— В поэме он говорит со мной на санскрите, он дал мне силу понимать все языки там, в том сошествии. Я всех героев, зверей и птиц понимал…

А замысел… Между смертью на кресте и Воскресением из мёртвых было три дня. Три дня Он отсутствовал. Он находился на том свете. Вот так и возникла моя поэма. Я ухожу от всех определений. Апокрифы писались в древние времена, кто же сегодня возьмётся за такой труд, кроме поэта? Поэт, переживая, вживаясь в образ Христа, приближаясь к нему своим воображением, сам обо всём догадывается. Тут даже не у кого спрашивать совета. У духовника? Но кто ему даст ответ? А поэту дано внутреннее духовное зрение.

В душе моей много грехов, но Христос отжал эти грехи, это очень страшно было. И моё воображение содрогнулось.