Беседы

С.Э. Саркисов — Мы не строим замков на песке

Часто ли случается так, чтобы глава крупнейшей компании добровольно сложил с себя полномочия по управлению и сосредоточился на какой-либо одной сфере ее деятельности? А если такое и происходит, то кое-кто может сделать на этот счет некие негативные выводы. Однако Сергей Саркисов, покинув пост генерального директора страхового общества «РЕСО-Гарантия» и сосредоточив свое внимание на руководстве Группой РЕСО — крупной международной группой компаний, сформировавшейся вокруг «РЕСО-Гарантии», — подобных выводов может не опасаться. Вряд ли кто-то обвинит основателя столь успешно развивающейся организации в желании уйти от ответственности. Этот шаг был вызван, если можно так выразиться, сформулированной самим Сергеем Эдуардовичем «производственной необходимостью»: интенсивными темпами развития Группы РЕСО и масштабом стоящих перед ней задач.

Помимо своих взглядов на общие для страхового дела вопросы — развитие законодательной базы, проблему демпинга, сложные отношения государства и бизнеса — Сергей Саркисов делится в разговоре с Александром Агеевым, главным редактором «ЭС», своими размышлениями на актуальнейшую тему: насколько искренний патриотизм может быть совмещен с успешным бизнесом?

— Сейчас в среде лидеров бизнеса стало модно параллельно заниматься наукой. В чем причина: в желании познать мир, в стремлении осмыслить опыт, в растущей интеллектоемкости решений, в желании подвести черту, итоги?

— Точно не в последнем, пока еще рано подводить черту. Когда выйдет история российского страхового рынка, это и будет повод для подведения итогов. Я бы не сказал, что люди из бизнеса уходят в науку. Те, кто туда в той или иной степени не то что уходят, а направляются, — это люди, которые уже давно смотрят в ту сторону. Я закончил аспирантуру в 1991 г., а защитился в 2004 г. — в начале 1990-х пришлось напряженно работать, не было возможности заниматься диссертацией. Защита — не случайное событие в моей жизни, но и внести вклад в науку я не стремился. Невозможно одновременно одинаково успешно заниматься бизнесом и наукой. Диссертация — это способ повысить уровень образования, пополнить знания, которых сегодня часто не хватает. Я, например, принял решение прочесть цикл лекций в МГИМО, чтобы заставить себя сесть за учебники. Преподавание позволило мне систематизировать знания, заполнить бреши в собственном образовании, то есть получить некий продукт, который, наверное, больше нужен мне, хотя небесполезен и студентам. Защищался я не по страхованию, а по управлению, и это естественно. Сейчас страхованием как таковым я практически не занимаюсь, потому что подросли ребята-математики, которые в страховании разбираются лучше, чем я. Поэтому моя задача — научиться грамотно управлять этими ребятами, создать для них оптимальные условия. Словом, нет ухода в науку, скорее есть уход в спорт. По крайней мере, я сейчас большую часть времени занимаюсь спортом.

— Автомобиль?

— Да, я вошел в профессиональную раллийную команду и уже выступаю в чемпионате России и Прибалтики. Пока не очень удачно, но какие наши годы! Сегодня многие бизнесмены принимают участие не только в ралли, но и в кольцевых гонках. Очевидно, в силу разных причин люди не смогли в юности самореализоваться в спорте и сегодня наверстывают упущенное. Не вижу в этом ничего плохого.

— Как бы Вы ответили на вопрос: в чем смысл жизни?

— Я пока ищу ответ на этот вопрос. Думаю, что если бы я нашел его, мне было бы гораздо легче жить. По этому поводу я хочу рассказать притчу. Умирает старый, мудрый, уважаемый еврей. Ученики и почитатели, собравшиеся у его смертного одра, спрашивают: «Скажи нам, мудрый человек, достойно проживший свой век, что есть жизнь?» — «Жизнь — это река…» — ответил мудрец. «Жизнь — это река, жизнь — это река», — передавали друг другу собравшиеся, пока вдруг один мальчик не спросил:

«А почему река?» И мудреца спросили: «А почему река?» — «А может, и не река…» — после недолгих раздумий ответил умирающий.

— А в чем смысл бизнеса?

— Смысл бизнеса, безусловно, в самореализации.

— Если выстроить иерархию целей, которые человек ставит в бизнесе, то какие из них для Вас на первом плане?

— Цели, которые ставлю перед собой я лично или некий типичный бизнесмен?

— И Вы, и типичный бизнесмен в России в 1990-х гг.

— Думаю, что в 1990-х гг. нам всем хотелось вкусно кушать, быстро ездить и посмотреть мир, поэтому главная цель была — первичное накопление, то есть элементарное зарабатывание денег. Я уверен, что каждый бизнесмен прошел путь от торговли пивом до создания собственной фирмы. У меня был период, когда я писал уставы для страховых компаний и этим зарабатывал деньги, но это продолжалось недолго. Для меня важнее всего была профессиональная самореализация. Я хотел доказать себе и окружающим, что как профессионал я превосхожу большинство своих конкурентов. И я думаю, что такие амбиции являлись основным стимулом для 90 % бизнесменов. А есть люди одержимые, для которых задача — через бизнес прийти во власть. Их сразу видно, потому что они соответственно строят свой бизнес. Есть люди, маниакально преданные деньгам, работающие только на это и не замечающие ничего вокруг, — таких не больше 10 %. За ними тянется зловонный шлейф, отравляющий атмосферу в пространстве, которое мы называем бизнесом.

Идет естественный отбор. Постепенно остаются адекватные люди, это видно и по лицам, и по одежде, и по поведению. Если раньше в приличных ресторанах нередко можно было услышать мат, то теперь обстановка совсем другая. Прежде за границей российский бизнесмен, изъясняющийся на иностранном языке, был экзотикой, сегодня это — норма.

— Сейчас идет дискуссия о том, патриотичен ли бизнес. Как Вы думаете, насколько актуальна эта проблема?

— Я считаю, что торговый бизнес никогда не был патриотичным и никогда не будет. В этом смысл торговли — она не привязана ни к какой конкретной территории. Ее бог — выгода. Продавец стремится продать товар как можно дороже, и ему все равно, где это делать — в своей стране или в чужой. Не случайно изначально торговлей занимались народы, которые, не имея родины, постоянно мигрировали. Короче, коммерсанты — космополиты, и если они станут патриотами, то перестанут быть хорошими коммерсантами.

Что касается бизнеса, связанного с производством, тут совершенно другая ситуация — вступают в силу такие понятия, как ответственность работодателя, ответственность за экологическую среду, в которой живешь ты сам, твои дети и твои сотрудники. Можно, конечно, всех своих близких отправить за границу, самому ходить в противогазе, но так, на мой взгляд, может поступить только представитель того меньшинства, которое во главу угла ставит наживу. Бизнесмен, привязанный к стране, к региону или к какой-то общности людей, обязан быть патриотом: если вы хотите жить в чистом подъезде, ездить в чистом лифте, вы обязаны быть патриотом своего подъезда, соблюдать нормы общежития и требовать их соблюдения от окружающих.

Я считаю, что банковский, страховой и — в первую очередь — производственный бизнес патриотичны, поскольку их деятельность неотделима от определенного географического ареала. Говоря о банковском бизнесе, я не имел в виду инвестиционных банкиров — это отдельная категория людей, у которых нет ни совести, ни родины, те же коммерсанты, только торгуют они большими деньгами, заводами или компаниями. Не хочу никого обидеть, но дело обстоит именно так. Это циничный бизнес: деньги текут не туда, где они нужны для того, чтобы решать какие-то социальные вопросы, а туда, где они дадут наибольшую прибыль.

— С чем связан подобный цинизм?

— Цинизм — это отсутствие эмоциональной подоплеки, абсолютный рационализм и прагматизм. Для меня цинизм и абсолютный рационализм — это одно и то же. Цинизм не предполагает ни любви, ни преданности, ни ответственности. Вы выполняете какую-то функцию оптимальным для себя способом — и все. Такой подход наглядно демонстрирует молодое поколение наших российских бизнесменов, в том числе олигархов. Они, на мой взгляд, наиболее циничны и прагматичны.

— Значит, следующее поколение будет еще более циничным?

— Может быть, оно и вырастет циничным, но одновременно будет понимать, что нельзя гадить там, где живешь. Я уверен, что новое поколение этого делать не будет, потому что самое дорогое, что у них есть — их репутация. Надеюсь, они осознают ответственность за честь семьи, как когда-то осознал ее я. Мои дедушка, папа и брат работали во Внешторге. Я и сам там начинал — и должен был вести себя достойно, иначе моих близких могли уволить. На Западе так и есть: хотя с работы вас никто не выгонит, но здороваться перестанут и не примут ни в один приличный клуб.

— Является ли таким романтическим мотивом или аргументом для бизнеса мотив распада или сохранения страны?

— Не очень понимаю, что значит «распад или сохранение страны», хотя всегда считал себя патриотом. В Европе, например, сейчас сильны интеграционные тенденции, а до этого все было наоборот. Принципиальной я считаю юридическую и экономическую среду, а как мы будем называться, не имеет значения. Если я смогу без проблем ездить из Москвы в Новгородскую область, то мне все равно, суверенная эта область или интегрированная. Мне нужна культурно-экономическая среда с определенными понятными юридическими основаниями. Причина распада Советского Союза кроется в амбициях конкретных людей. Я уверен, что бывшие его республики неизбежно придут к интеграции. У них просто нет другого выхода: Россия расположена между Казахстаном с одной стороны, Украиной и Европой — с другой, Белоруссия — между Европой и Россией.

Я не верю в дезинтеграцию России, потому что не вижу для этого ни экономических, ни политических предпосылок. Есть опасность религиозного радикализма, особенно исламского. Но, к счастью, среди мусульман не только радикалы, но и здравомыслящие люди, которые, надеюсь, сумеют справиться с этим злом, особенно если мы не будем мешать — пусть порядок в семье наводит хозяин дома, а не соседи. Надо работать с вменяемыми людьми, которые могут повлиять на невменяемых. Так принято на Востоке.

— Давайте вернемся к страховому бизнесу…

— Если не считать банковского, у страхового бизнеса самая высокая степень интегрированности в экономику. Он присутствует во всех сегментах экономики, социальной жизни. Это некая паутина, которая опутывает все.

— Какие этапы прошел страховой бизнес в своем развитии начиная с 1990-го г.?

— Первым серьезным шагом на пути интеграции в социальную сферу стало введение обязательного медицинского страхования, хотя в данном случае о страховании можно говорить весьма условно. Второй важный шаг — это обязательное страхование автогражданской ответственности. Что касается интеграции в экономику, то здесь большую роль сыграло страхование имущества, грузов, транспорта, страхование ответственности. Эти виды страхования стали популярны с конца 1990-х гг., после кризиса, когда люди стали более ответственно относиться к своей собственности и к своему бизнесу. В России назрела необходимость принять давно действующие на Западе законы о страховании профессиональной ответственности. Как только это произойдет, страховщик превратится в бизнес-партнера каждого, кто производит ту или иную продукцию или оказывает услуги.

Процесс интеграции страхового и банковского бизнеса во все сферы жизни общества неизбежно будет углубляться. Сегодня, например, мы воспринимаем банки как институт, который дает деньги в кредит и берет деньги на хранение. Между тем во всем мире банки давно превратились в необходимый атрибут повседневной жизни, через них в автоматическом режиме осуществляются 90 % платежей. То же самое произойдет и у нас, но, может быть, не так быстро, как хотелось бы. Дело в том, что в РФ трудно выстраивается законодательная база — мы хотим сделать ее на российский манер, хотя все необходимые законы уже давно написаны и апробированы в Европейском союзе. Мне в этом плане нравятся страны Балтии — они очень быстро движутся вперед, потому что ничего своего не придумывали, а взяли европейское законодательство. У них нет ни одного скандала ни в банковской сфере, ни в страховой, потому что все абсолютно прозрачно, все понятно.

— Какие возможности для развития страхового бизнеса откроются в 2005 г. и какие серьезные проблемы его ждут?

— Самая большая проблема — это нестабильная обстановка вокруг бизнес-сообщества. Я имею в виду то, о чем мы все знаем из прессы: то одной, то другой компании предъявляют налоговые претензии за прошедшие годы, начисляют сумасшедшие долги. Очень странно, потому что крупные компании каждый год проверяют внутренние и внешние аудиторы, налоговые инспекции. И, несмотря на это, в один прекрасный день такая компания вдруг узнает, что она банкрот. Я в данном случае не беру ЮКОС, гораздо более показательные примеры — скандалы с табачными фабриками и ВымпелКомом. Они заставляют задуматься: а если завтра придут ко мне? Получается, что сейчас можно закрыть любой бизнес. Если нечто подобное делается «в интересах государства», с этим можно смириться. А если тебя «заказал» конкурент? Когда налоговая инспекция или прокуратура является инструментом «заказа», это страшно. Зная «объективность» и «неподкупность» судебной системы, бизнес в такой ситуации не может позволить себе быть патриотичным. Я считаю, что в данном случае государство должно защищать тех, кто работает честно. Если не будет соблюдаться принцип презумпции невиновности налогоплательщика, если государство станет решать свои бюджетные проблемы за счет бизнеса, то бизнес просто умрет — все средства уйдут на уплату налогов и реинвестировать будет нечего. Это сегодня важнейшая проблема, которой должны заниматься и бизнес-сообщество, и правящая партия. Но от правящей партии мы почему-то не слышим ничего вразумительного по этому поводу.

— Как Вы думаете, за счет чего усугубляется эта ситуация?

— Боюсь, что количество подобных случаев рано или поздно перейдет в качество, и тогда государству придется решать какие-то более сложные задачи. Бегство капитала мы уже имеем, но бегство мозгов, когда уезжают люди, которые умеют не только разрушать, но и создавать — это еще страшнее. Мы же не идиоты, чтобы строить замки на песке: волна пришла — и начинай заново, потом еще волна — и мы опять строим.

— Кто, по-Вашему, генератор таких волн, накатов — некие группы, коалиции — или это природный процесс?

— Может быть, кто-то неправильно сформулировал задачу, а может, отсутствует контроль над некими группами, которые позволяют себе подобные действия, в том числе и с целью дискредитации государства.

— Значит, это некая целенаправленная деятельность?

— Или отсутствие целенаправленной деятельности, ориентированной на создание нормальных условий для бизнеса, или некие деструктивные действия, направленные в том числе на подрыв устоев государства. Подрывать экономические основы — не важно, под какими лозунгами, — дело очень опасное.

— А есть ли корреляция этой ситуации с отменой монетизации льгот?

— Вы знаете, в свете последних событий мне вспомнилось прошлое. За последние 15 лет ничего не изменилось, такая же безответственность. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Людям сказали: мы решили, что вам так будет лучше, а кто нам не верит, может не жить или не пользоваться льготами. Но если это лучше для людей, дайте им возможность выбрать, установите переходный период — пусть три-четыре года одни берут деньги вместо льгот, а другие по-прежнему пользуются льготами. Если программа, предложенная правительством, действительно так хороша, льготники сами попросят заменить льготы денежными выплатами. Если это не так, значит, людей обманывают и тем самым дискредитируют государство, вызывают недовольство властью. Вопрос: кому выгодно создавать социальную напряженность? Вряд ли это нужно власти. Значит, нужно каким-то отдельным чиновникам для решения своих экономических проблем. Льготы украсть невозможно, деньги украсть легко, поэтому, чтобы «поработать» с деньгами, нужно убрать льготы. Другой логики в этих действиях я не вижу. Цинично, но честно.

— Пригвоздили. Получается, что власть — или отдельная группа внутри власти — нанесла и по бизнесу, и по населению очень серьезный удар.

— Во-первых, у людей появилась неуверенность в завтрашнем дне. Сегодня насильно льготы заменили деньгами, завтра насильно выселят из квартир, потому что на улице воздух лучше, а послезавтра под каким-нибудь надуманным предлогом лишат наших детей бесплатного образования, и не важно, что конституция что-то там гарантирует. И то же самое сделают с больницами, с поликлиниками.

— Как, на Ваш взгляд, отреагирует на это население?

— На выборах в Думу отдаст голоса оппозиционным партиям. Сейчас, я считаю, власть играет против себя. Плохо, что правящая партия не дистанцировалась, не предложила какой-то альтернативы. Это, безусловно, аукнется на следующих выборах, поскольку ее отождествляют с непопулярными реформами. Министров потом уволят, а закон-то принимала партия. Не вижу стратегии.

— Несмотря ни на что, Вы — оптимист. С чем это связано?

— С отсутствием альтернативы. Поскольку мой бизнес в России, я буду делать все возможное, чтобы в этой стране была нормальная обстановка, чтобы не было социальных взрывов, финансовых кризисов, чтобы умные люди жили и работали здесь, а не в США.

— Да, после этого не хочется спрашивать о перспективах разных страховых продуктов.

— Перспективы есть. Несмотря ни на что, будет развиваться экономика, а с ней и страхование, в первую очередь обязательное. Очень хочется верить, что большинство форм лицензирования, разрешительная система будут заменены, как во всем мире, системой страхования.

— И все это произойдет в ближайшие три-четыре года — или Вы рассчитываете на более продолжительный срок?

— Три-четыре года — это очень оптимистично. Только на то, чтобы написать и принять закон, уходит два-три года. Было бы хорошо, если бы часть законов приняла действующая Дума, которая, на мой взгляд, сделала самый большой рывок за всю историю законотворчества в финансовой сфере в России. Я имею в виду законы о банкротстве и о страховании вкладов, а также об обязательном страховании автогражданской ответственности. Мне хочется верить, что эта Дума не примет впопыхах какой-нибудь непонятный закон о социальном медицинском страховании, потому что медицина является очень важной сферой и подходы тут должны быть взвешенными. Прежде чем менять педиатров на врачей общей практики, наверное, следует подготовить врачей общей практики, а то получится как с монетизацией льгот. Хотя как это соотносится с декларацией новой демографической политики государства — не понимаю. Но, наверное, это кому-то нужно.

— Три года назад Вам нравился анекдот про старушку, а какой сейчас у Вас любимый анекдот?

— У украинского политика спрашивают: «А как лучше, «на Украину», или «в Украину?»" — «Лучше в Швейцарию», — отвечает он.