Беседы

В.М. Давыдов — Латиноамериканский поворот

Несмотря на давний и постоянный интерес российских граждан к Латинской Америке и поистине мистическую привлекательность непостижимых реалий ее истории, знания наши об этом регионе зачастую весьма и весьма поверхностны. Владимир Михайлович Давыдов, директор Института Латинской Америки РАН, упоминая об этом в своей беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым, анализирует политическую и экономическую обстановку в регионе в ее динамике и во всем ее разнообразии.

— Если позволите, я хотел бы начать с положения на Кубе. Отношения между нашими странами можно условно разделить на три этапа: вначале была дружба, затем, после распада СССР, когда мы фактически бросили Остров свободы на произвол судьбы, кубинцы упрекали нас в предательстве; наконец, появилась тенденция к восстановлению отношений, которую ознаменовал визит М.Е. Фрадкова. Несмотря ни на что, Куба справилась, выжила. Люди живут бедно, но достойно. Сейчас уже ясно, что эпоха, связанная с именем Фиделя Кастро, заканчивается. Как Вы думаете, что ждет Кубу?

— Думаю, что разговор о Латинской Америке совершенно логично начать с Кубы прежде всего потому, что мы, я имею в виду Советский Союз, открыли для себя этот регион именно через Кубу. Присутствие здесь СССР — впоследствии России — обусловлено нашими отношениями с этим карибским островом. Куба для нас имела огромное стратегическое значение в годы холодной войны. Это, по существу, были передовые рубежи нашей стратегической обороны. Кроме того, мы получали оттуда продовольствие, создали там большое количество крупных предприятий, которые могли дать очень серьезную экономическую отдачу.

Как Вы верно заметили, болезнь Фиделя — естественное в его возрасте состояние — символизирует завершение целой эпохи. Думаю, что в современной политической истории мы найдем не много фигур, которые по своему значению и роли сопоставимы с Фиделем Кастро. Можно по-разному оценивать общество, которое было построено на Кубе после свержения диктатуры Батисты, но очевидно, что это очень яркий исторический эксперимент, продемонстрировавший способность малого народа, небольшой страны выживать, отстаивать свое достоинство, свою независимость.

Теперь о системе, созданной на Кубе, и о возможности ее адаптации к новым условиям.

В 1990-е гг., выражаясь военным языком, мы беспорядочно отступили с острова, это привело к огромным потерям прежде всего для Кубы — была разрушена система жизнеобеспечения страны, что в условиях экономической блокады со стороны Соединенных Штатов ставило кубинцев на грань выживания. Кубинское руководство фактически вынудили ввести военный коммунизм, который у них назывался «особый период»: мобилизация всех сил, предельная рационализация потребления. В 1990-е гг. кубинцы жили очень тяжело. И надо сказать, что мы осознаем свою моральную ответственность за это. Для России Куба не рядовая страна. Это государство, которое находилось в центре мировой политики. Между двумя нашими народами сложились эмоциональные, дружеские и родственные связи. Я имею в виду смешанные браки и детей от этих браков. В России и сегодня много людей, жизнь которых была тесно связана с Кубой.

— Как Вы думаете, сколько их — десять, двадцать тысяч человек?

— Думаю, что сотни тысяч. Это военные и гражданские специалисты, деятели культуры и искусства. Обрыв связей болезненно сказался на всех.

Мы говорим о том, что завершается эпоха, и завершается не только и не столько потому, что уходит поколение, которое сделало эту страну, а потому, что изменились глобальные экономические, геополитические, геостратегические условия. Все страны вынуждены считаться с новой обстановкой и искать свое место в изменяющемся мире. Такая же задача стоит и перед Кубой.

Согласно кубинской Конституции, которая очень напоминает советскую Конституцию, в случае болезни или недееспособности лидера, а именно Фиделя Кастро, полномочия передаются второму лицу. Думаю, что те, кто сегодня руководит Кубой — Рауль Кастро, а также секретарь исполкома Совета министров Кубы Карлос Лахе, председатель Национальной ассамблеи народной власти Кубы Рикардо Аларкон де Кесада, — не допустят раскачивания корабля и подковерной борьбы кланов. Политический климат в стране довольно стабилен и спокоен. Отсутствие резких движений, срывов подтверждает мой сценарий. Кубе предстоит постепенно адаптироваться к новым условиям. В настоящее время в стране нет организованной оппозиции, но есть диссидентское движение и есть внешние враждебные силы. Это диаспора, прежде всего в Майями, хотя кубинская диаспора есть и в Испании, и в ряде крупных латиноамериканских стран. Общеизвестно, что диаспора в Майями настроена очень агрессивно. Она проводила силовые акции, диверсии, политические провокации. Сейчас ею руководят дети лидеров кубинской контрреволюции, тесно связанные с Соединенными Штатами.

Существует еще очень важный эмоциональный фактор, который мы часто недооцениваем — а зря! Специфика национального характера кубинцев такова, что они не ждут и не хотят пришельцев. Они настроены осуществлять изменения своими собственными руками в соответствии с собственными представлениями. За последние пять лет они выстроили новые отношения с внешним миром — со странами Латинской Америки, Канадой, Испанией, с рядом государств Европейского союза. И хотя эти отношения не были безоблачными, я имею в виду реакцию Евросоюза на нарушение прав человека на Кубе, это заполнило тот вакуум во внешнеэкономических отношениях, который образовался после ухода России. При этом кубинцы стремятся во что бы то ни стало сохранять рычаги управления в собственных руках.

В кубинской экономике произошла существенная структурная перестройка. Сахар отошел на второй план. Ведущую позицию сейчас занимает индустрия туризма. Второе место принадлежит производству никеля. Куба относится к числу немногих стран, обладающих крупными запасами очень ценной для современного металлургического производства никелевой руды. Это важнейший стратегический ресурс, которым воспользовались кубинцы, — привлекли канадские капиталы, и, несмотря на американское эмбарго, экономический интерес канадцев возобладал над возможными политическими последствиями. Куба во многом решила свою самую серьезную экономическую проблему — проблему нехватки энергоносителей. Она всегда была энергодефицитной страной. Однако в последние годы удалось обнаружить, в том числе и на шельфе, довольно серьезные месторождения нефти. Нефть стали добывать.

Кроме того, ныне серьезным фактором, увеличивающим плавучесть корабля кубинской экономики, стали политические изменения в Латинской Америке. Это так называемый левый поворот, или левый дрейф. В конце 1990-х гг. он имел место в Венесуэле. Крах неолиберального экспериментаторства, сопровождавшийся огромными социальными издержками, деформациями, вымыванием средних слоев, поляризацией населения, привел к тому, что стали побеждать альтернативные лидеры. Так, победил Уго Чавес. Между двумя лидерами — Уго Чавесом и Фиделем Кастро — установились дружеские отношения, отношения солидарности и взаимовыручки. Фактически Фидель Кастро провозгласил Уго Чавеса своим наследником.

— Идеологическим наследником?

— Конечно. Дружба имела не только политические, но и экономические последствия: Венесуэла стала на льготных условиях обеспечивать потребности Кубы в энергоносителях — и проблема была решена. В свое время СССР возил нефть танкерами, но это было дорогостоящее удовольствие. В конце 1980-х гг. был проведен интересный эксперимент: обмен обязательствами между Советским Союзом и Венесуэлой по поставкам энергоносителей. Мы выполняли обязательства Венесуэлы перед европейскими странами, экономя на транспортных издержках, а Венесуэла выполняла наши обязательства перед Кубой. Это была очень интересная экономическая схема, но, когда Советского Союза не стало, она рухнула, что, естественно, значительно ухудшило положение Кубы.

За последние 15 лет Куба очень много сделала, но на благосостоянии кубинцев это, к сожалению, отразилось мало. Они живут сейчас очень скромно, предельно скромно. Совершенно очевидно, что существует большой социальный долг перед кубинским населением.

— У государства?

— Думаю, да. На руководителях кубинского государства лежит очень большая ответственность, перед ними стоят крайне сложные задачи. Мы предполагаем, что Куба поэтапно осуществит эволюционный переход к вьетнамскому сценарию. Любопытно, что эту точку зрения разделяют американские эксперты и аналитики. Они подтверждают то обстоятельство, что на Кубе или вокруг Кубы нет сил, которые были бы заинтересованы в обвальном сценарии. Даже флоридской диаспоре нужна работающая экономика. Соединенным Штатам тоже ни к чему конфликты и столкновения в непосредственной близости от их берегов.

— А нужно ли было России в свое время уходить с Кубы? Отказаться от центра радиоэлектронного слежения «Лурдес»? Правильное ли это было решение?

— Я не располагаю всей полнотой информации, но думаю, что это был слишком большой подарок Соединенным Штатам. Рассматриваю этот шаг как пренебрежение долгосрочными национальными интересами России, как неоправданную уступку американцам, за которой не последовало адекватного встречного движения.

Правда, есть и некоторые оправдывающие обстоятельства. Это произошло, насколько я помню, в 2000 г. Тогда у российского государства не было денег. Если бы вопрос рассматривался два-три года спустя, я думаю, этого бы не случилось.

— Ведь кубинцы же нас не выгоняли… Или они выдвигали какие-то претензии?

— Дело в том, что характер отношений между нашими странами изменился. Давайте называть вещи своими именами. Если мы говорим, что на Кубе леворадикальный режим, то в России правоцентристский. Раньше отношения строились на принципах политической солидарности. Теперь политической солидарности как таковой нет, но хочется верить, что осталась моральная солидарность. Мы представляем разные системы, но даже в этом случае необходимо учитывать национальные интересы.

Почему американцы почти 50 лет терпят у себя под боком такой режим, с чем это связано? С тем, что они дали обещание после Карибского кризиса?

Был определенный баланс, американцы понимали нашу силу, они были поставлены перед совершившимся фактом. Я ведь и сам служил на Кубе…

— Когда?

— В 1964–1965 гг. Был военным переводчиком в управлении разведки Военно-морского флота. В то время у нас там была мощнейшая группировка. Переброска войск на Кубу в кратчайшие сроки — это уникальная операция, которая могла составить славу любой армии. Я знаю все ее подробности, потому что работал с теми офицерами, которых перебрасывали. Американцы опомнились, когда было поздно, там уже стояли наши ракеты. Это была война нервов. Серго Анастасович Микоян недавно выпустил большую монографию, посвященную Карибскому кризису. Там много нового и интересного. Вряд ли кто-нибудь лучше Серго Анастасовича знает все обстоятельства кризиса, ведь этим занимался его отец, которого он сопровождал в поездке на Кубу. Сегодня ситуация в регионе иная. Многие страны повернули влево. И это облегчает международное положение Кубы.

— В чем выражается этот поворот?

Вы знаете, я написал статью в Le Monde Diplomatique, в которой попытался осмыслить левый дрейф в Латинской Америке. Именно Латинская Америка первой приняла неолиберальную идеологию в экономической политике и первой ее отвергла. Все началось с Чили. И случилось так не потому, что Пиночет был прозорлив или хорошо знал экономику (в экономике он как раз не очень понимал), просто у него не оставалось выхода. В 1975 г. случился обвал чилийской экономики. И кто-то из членов хунты, по-моему, адмирал Хосе Торибио Мерино, сказал: «Аугусто, в Католическом университете есть группа молодых людей, они подготовили проект. Надо бы попробовать». Разработчики, которые учились у Милтона Фридмана, между собой называли проект «Ладрильо». В переводе на русский это значит «кирпич». Фактически это была соломинка, за которую хунта уцепилась в безвыходной ситуации. С 1976 г. началась реформа, ее проводили, не считаясь с издержками. Тех, кто возражал, сажали в лагеря. Это была военная технология — профилактика.

— Учили вести бизнес или быть лояльными?

— Учили молчать, воспитывали страх. Профсоюзы и политические партии были запрещены. Люди за мизерную зарплату работали на износ. Вот что такое реформы Пиночета. Несмотря на это, в 1982 г. в стране опять разразился кризис. Модель заработала в полную силу только после того, как была исправлена, отредактирована демократами, которые пришли к власти в начале 1990-х гг. Чилийская экономика обрела мощь за последние 15 лет.

Но Чили — особая страна. Здесь рано началось развитие капитализма. Демократия в Чили, Уругвае и Коста-Рике утвердилась и начала без срывов функционировать раньше, чем в иных европейских странах. У нас очень примитивное представление о Латинской Америке. Были там и «банановые республики», и диктатуры, и перевороты, но была и устойчивая демократия. Ну а сегодня около десятка стран Латинской Америки повернуло налево.

— Получается, что левые — это Чили, Боливия, Венесуэла, Куба?

— Нужно начинать с левого центра и двигаться к крайне левому флангу. Это прежде всего Чили, где приняли модель эволюционного развития, подразумевающую постепенную адаптацию к новым реалиям. Такой курс был взят еще при первом президенте, который пришел на смену Пиночету. Чилийская экономика сегодня становится все более и более социально ориентированной. В Чили существенно выросли расходы на образование и здравоохранение, на поддержку малообеспеченных слоев населения. Это, на мой взгляд, разумная, взвешенная, прагматичная линия, левый прагматизм в хорошем смысле слова. Далее можно говорить о Коста-Рике, которая перешла из правого центра в левый центр. На последних выборах здесь победил социал-демократ Оскар Ариас, нобелевский лауреат, в свое время сыгравший очень большую роль в разрешении центральноамериканского кризиса. Еще я бы назвал Уругвай. На последних выборах в конце 2005 г. в стране пришел к власти широкий левый фронт, в котором важную роль традиционно играет коммунистическая партия Уругвая. В советское время в нашей стране был широко известен лидер уругвайских коммунистов Родней Арисменди. Сейчас его дочь Марина Арисменди — министр в правительстве. В XX в. в Уругвае практически не менялась политическая ситуация. Только в 1980-е гг. недолго правила правая военная диктатура. Все остальное время Уругвай был демократической страной.

А мы привыкли рассматривать латиноамериканские страны как отсталые, как неправовые режимы. Учитывая изменение этнического состава европейских стран, можно сделать вывод, что сегодня Аргентина и Уругвай — это островки традиционной Европы в Латинской Америке.

Или возьмем Бразилию. Там лидер — бывший металлург, профсоюзный деятель Луис Инасио Лула да Силва, который создал левосоциалистическую Партию трудящихся.

— Иначе говоря, левее левого центра?

— Совершенно верно. Только что в Эквадоре пришел к власти левый кандидат Рафаэль Корреа, в Перу победил социал-демократ Алан Гарсиа, в Мексике наблюдается резкий рост влияния левых. В Перу, как и в других индейских странах — Эквадоре, Боливии, есть свои особенности, прежде всего сильное влияние левоиндихенистского движения. Сейчас происходит изменение этнических пропорций в демографическом росте. Если раньше индейская масса угасала, сейчас налицо противоположная тенденция. При увеличении доли индейцев сокращается удельный вес «белых» — креолов.

Вообще в Латинской Америке есть несколько ареалов. В одних живут потомки свободных переселенцев, молодые нации, сформировавшиеся на рубеже XIX или XX столетия. Это Уругвай, Аргентина. Индейцев там было не так много, они стояли на низкой ступени развития, занимались собирательством. Поэтому их легко уничтожили или они сами вымерли. Это происходило примерно как в Северной Америке. Но были высокоразвитые индейские цивилизации с многомиллионным населением — и там произошла гибридизация. В таких странах до сих пор удельный вес индейцев огромен. В Боливии индейцев насчитывается 60–70 %, то же самое в Гватемале, в Перу их почти половина, в Эквадоре — около 40 %. Мексика — в основном страна метисов, прослойка белых очень невелика. Как минимум 12 % населения этой страны — индейцы. Причем, чтобы повысить свой социальный статус, индейцы старались выдать себя за метисов. Светлые метисы выдавали себя за белых. Поэтому исторически статистика всегда преуменьшала долю индейского населения. Эво Моралес, пришедший недавно к власти в Боливии, является первым президентом-индейцем, и я думаю, что символизируемая этим фактом тенденция усилится.

Таким образом, от левого центра мы дошли до промежуточных режимов: это Бразилия и Аргентина. В аргентинском правительстве сегодня работают многие бывшие «городские партизаны». Нестор Киршнер в период борьбы с военной диктатурой в 1970-е и в начале 1980-х гг. был связан с «монтанерос» — левыми радикалами, боевиками. Сегодня они повзрослели, стали мудрее и приняли демократические ценности.

Я считаю, что в экономической политике Киршнера утвердился неодесаррольизм, который является латиноамериканской версией кейнсианского дирижизма. Дело в том, что неолиберальная модель дала на какое-то время макроэкономическую стабильность, резко уменьшила инфляцию. Но в конечном счете она привела к социальной дестабилизации.

Современные левые — это уже не те левые, что были 30 лет назад. Они учли уроки неолибералов и оставили то, что считают конструктивным. В Аргентине и Бразилии они не раскачивают корабль экономики. И сейчас в Аргентине китайские темпы роста. Уже шесть лет после кризиса у них 8–9% с лишним годового прироста ВВП. И это при левых, бывших боевиках! В руководстве левоориентированных стран сейчас немало бывших социалистов, коммунистов. Это люди достаточно грамотные, окончившие университеты, люди, знающие цену жизни.

На данном этапе ключевой, стратегический вопрос формулируется так: что означает латиноамериканский поворот? Это сугубо локальное или общезначимое явление?

— И каков Ваш ответ?

— Думается, происходящее в Латинской Америке во многом предвещает общие изменения. Сейчас в связи с угрозой терроризма в мире много внимания уделяется проблеме бедности. Бедность становится препятствием для глобализации. Главная цель развития человечества в этом тысячелетии, которую одобрила ООН, — до 2915 г. хотя бы частично преодолеть бедность. В последние годы в Латинской Америке изменилась социальная пирамида — резко разрослось ее основание. Покойный Кива Львович Майданик — крупный ученый-латиноамериканист, по-моему, правильно сказал: это не политический левый переворот в традиционном понимании, а социальный поворот.

— Это фундаментально?

— Фундаментально. Очень плохо, что мы отказались от серьезного анализа социально-классовой структуры общества, перестали заниматься социальной стратификацией. Это, если хотите, анатомия общества. На мой взгляд, сегодня нет противостояния по схеме: рабочие и крестьяне против помещиков-латифундистов. Основной электорат — это городские низы. Немногочисленные верхи противостоят морю, лежащему в основании социальной пирамиды. Мне кажется, именно здесь ключ к пониманию того, что происходит. В Европе пирамида другая, но и тут растет социальная неудовлетворенность. Поэтому поиск путей и средств удовлетворения социальных требований становится все более актуальным и в электоральных процессах, и в политике конкретных государств.