Беседы

О.В. Крыштановская — Конфигурация системы кормления

Термин «элита» для обозначения сообщества сильных мира сего достаточно давно, прочно и как-то незаметно вошел в обиход. Речь в данном случае не идет о вытеснении его прежнего смыслового наполнения новым. Гораздо актуальнее определить ее, современной российской элиты, суть, ее конфигурацию. Этим и многим другим вопросам посвящена беседа руководителя центра изучения элиты Института социологии РАН Ольги Викторовны Крыштановской и главного редактора «ЭС» Александра Агеева.

— Как Вы представляете себе российскую элиту, скажем, 2050 г.: ее конфигурацию, структуру, происхождение, мотивацию, внешние и внутренние связи, сплоченность?

— По моей версии, российская история циклична и имеет длинные политические периоды, когда политика определяет экономику, а государственная власть концентрируется в едином центре. Эти продолжительные периоды сменяются достаточно короткими периодами, когда бизнес начинает активней вмешиваться в политику. До сих пор такое вмешательство заканчивалось достаточно плачевно, а иногда даже большой кровью. Период, который сейчас начался, — политический, он будет длиться лет 40.

— А сколько лет длился предшествующий экономический период?

— Примерно 10 лет. Эту цикличность российской истории можно назвать русской матрицей: матрица останется той же самой, но с вероятностью в 10 % возможны тектонические сдвиги. Однако, скорее всего, российская история будет развиваться примерно так же, как и раньше, т. е. не катастрофически, а поступательно. Отечественная элита будет удерживать все рычаги власти в своих руках, а политический класс будет относиться к народу примерно так же, как и сейчас. Возможно, этот политический класс проведет экономические реформы, но не сущностные. К 2050 г. бизнес, возможно, накопит силы и встанет на защиту частной собственности от государства, будет бороться за независимость судов и т. п.

— Но за это время сменится два поколения, вырастут внуки сегодняшних детей. А их воспитают дети, которые выросли в 1990-е гг.

— Вы упомянули 2050 г. Именно в этот период наиболее вероятна новая развилка. Действительно, у руля встанут люди, которые не имеют советского опыта. И видение истории, и видение глобального мира у них, конечно, будет другое. Они будут глубже вовлечены в глобальный процесс. Уже сегодня нам на смену приходят наши дети. Многие из них получали образование за границей, для них Запад — не то, чем он был для нас. Нам он казался раем, потому что мы нигде не бывали, а у них более рациональный подход.

— Чем дальше, тем меньше будет пиетета перед Западом?

— Совершенно верно. Это как раз будет свидетельствовать о сближении России и Запада. Я думаю, что возможна некая конвергенция. Давно говорят о конце атлантизма — полагаю, это вполне реально. Новое поколение элиты будет лишено комплекса неполноценности.

— Комплекса лузера?

— Это не совсем комплекс лузера.

В свое время у меня был большой проект с американцами, он назывался «Форум российских губернаторов». Я привозила губернаторов и их команды в Вашингтон и Нью-Йорк и организовывала встречи в Белом доме, конгрессе, сенате на очень высоком уровне. Наши губернаторы иногда вели себя совершенно неадекватно.

— Комплекс неполноценности, неуверенность?

— Я бы не сказала, что они выглядели неуверенно, скорее наоборот, педалировали свою уверенность. Чтобы встретиться с ними, со всей Америки приехали инвесторы — первые лица крупнейших нефтяных компаний типа Mobil и Shell. Американцы задали нашим вопрос: чем мы можем Вам помочь?

И услышали в ответ: это кто еще нам будет помогать? Да мы сами Вам поможем. Дело было в 1990-е гг., когда мы находились ниже уровня плинтуса. Американские нефтяники встали и ушли. И в кулуарах потом говорили: они идиоты, они просто идиоты. Зато наши считали себя крутыми.

— Стыдно было?

— Да уж. Но сейчас губернаторы — другие люди, среди них есть очень продвинутые. Взять хотя бы Хлопонина. Процесс идет очень быстро.

— Можно ли назвать современную российскую элиту несуверенной? Каков собирательный образ хозяина земли Русской?

— Суверенитет — это все-таки прерогатива государства. Конечно, в 1990-е гг. были сомнения относительно нашего суверенитета, потому что и Мировой банк, и МВФ, и правительство США очень сильно влияли на ход событий в России. Сегодня наш суверенитет восстановлен, этого не отрицают даже те, кому не нравится нынешний курс.

— Как Вы думаете, нужно ли было сажать Ходорковского?

— Я считаю, что не надо было. Это проявление слабости. Мне кажется, арест Ходорковского нанес очень большой ущерб авторитету России. Мы еще раз убедились в том, что у нас отсутствует правовое государство. Хотя народ считает, что правильно посадили, а надо было вообще расстрелять — об этом красноречиво свидетельствует проведенное нами исследование, — тем не менее немало и людей, у которых осталось ощущение несправедливости.

— Почему именно его выдернули?

— Вот-вот. Абрамович живет как царь и бог, а точно такой же Ходорковский сидит. Смущает и то, что обвиняли в одном — мол, создает параллельное государство и хочет захватить власть, — а судили за другое — за неуплату налогов. Отсюда и ощущение несправедливости. Как-то нечестно, нехорошо получилось. Все-таки многие сомневаются в легитимности этого решения. Очень уж здесь торчат уши, это явно чей-то шкурный интерес, кто-то хотел отнять и положить в свой карман.

— И отнял, и положил?

— И отнял, и положил. Власть имеет сильные и слабые стороны. Любому лидеру нужны сторонники, без этого лидера не существует. Но для того, чтобы такой лидер стал общенациональным, мощным, нужна идея, которая поведет за ним людей. Но идея и шкурный интерес — вещи несовместные. Чем больше в окружении Путина людей, которых подозревают в том, что они преследовали личный, а не общегосударственный интерес, тем хуже для Путина. Чем богаче команда Путина, тем беднее политически становится Путин. Вот где собака зарыта. Сейчас это приглушают, не дают обсуждать на телевидении, но все равно какой-то душок вокруг Сечина остался.

— А может так быть, что все окружение заражено шкурничеством, а лидер — нет?

— Человек пришел со своей командой, в которой, предположим, все были миллионерами. Но вокруг себя они видели миллиардеров. И почему, собственно, они должны были терпеть миллиардеров Ельцина, если они сами хотели стать миллиардерами? Такая, знаете ли, зависть миллионеров к миллиардерам. Ельцинских вытесняли, стали разными путями занимать позиции, в том числе используя служебное положение. Это естественно. Пусть бросит в меня камень тот, кто бы этого не захотел на их месте.

Другой вопрос, как это делается — у каждого должны быть какие-то внутренние нравственные цензоры и барьеры. А они делали, как считали нужным: что-то скрывали, где-то мухлевали, поэтому и коррупция так разрослась. Пока я ворую, я не могу сказать другому: не воруй. Но когда я наворовал, я хочу, чтобы меня слушались. А ведь единоначалие и коррупция несовместимы. Если есть коррупция, единоначалие сомнительно, потому что выполняются приказы не лидера, а того, кто больше заплатит. Вот так плавно мы перешли к коррупции.

— Судя по опросам ВЦИОМ, россияне считают коррупцию не самой больной нашей проблемой: она занимает только 17-е место. Означает ли это, что люди уже свыклись с коррупцией, или в сегодняшней России острее всего стоят проблемы бедности, сохранения здоровья и т. д.?

— Я сама социолог и прекрасно знаю эту «кухню», а потому не верю социологическим опросам. Думаю, дело в том, что под коррупцией подразумевают два совершенно разных явления, тем самым смазывая проблему. Большинство рядовых граждан сталкивается с коррупцией в основном на бытовом уровне, например при контактах с гаишниками.

— А это коррупция?

— Ну да, коррупция. И такая коррупция на бытовом уровне меня, в принципе, даже устраивает — это удобнее, чем в суд идти.

Но есть и очень зловредная коррупция, в бизнесе например, где просто гигантские издержки. Чиновники имеют возможность сказать «да» или «нет», а люди платят за это «да» или за «нет». У нас такая система возникла очень-очень давно, в XV в. при Иване Грозном, и называлась она кормление — власть платила чиновнику маленькую зарплату, имея в виду, что он доберет, т. е. отправляла его кормиться. В американских ресторанах прямо в меню написано, что чаевые не входят в счет, и никто не рассматривает это как взятку, поскольку официанту разрешено брать чаевые. Но если у официанта в контракте оговорено право на узаконенную взятку, то нашему чиновнику никто такого права не давал. Значит, если вдруг этот чиновник разонравится власти, в любой момент против него может быть возбуждено уголовное дело. Например, всем государственным чиновникам давали дорогие дачи или квартиры с правом приватизации через год. И Касьянову дали дачу, а он ее приватизировал, т. е. ничего предосудительного не сделал. Но через некоторое время ему предъявили претензии: а за какие деньги ты купил Сосновку, которая стоит миллионы? Ты чиновник, у тебя зарплата маленькая, где взял? Ага, значит, ты жулик.

Система кормления у нас разветвленнейшая. Чиновники входят в советы директоров крупных компаний с государственным участием. При Путине это явление получило особенно широкое распространение. Причем в советах директоров некоторых крупнейших компаний только чиновники и нет ни одного топ-менеджера. Они контролируют финансовые потоки, имеют, как правило, корпоративные безлимитные кредитные карты и т. п. Возможностей масса. Я это называю системой латентной зарплаты. Она существовала и в советское время.

— А управляет ли кто-нибудь системой кормлений?

— И да и нет. У нашей элиты правила никогда не были прописаны. Человек, который попадает в эту сферу, действует как в тумане.

— Возникает когнитивный диссонанс?

— Или он понимает правила игры интуитивно и становится муравьем, живущим за счет системы, или система его отторгает.

— Ходорковский сейчас в составе элиты?

— Я думаю, нет.

— А что является системообразующим основанием для принадлежности к элите?

— Возможность принимать решения государственного значения. К элите принадлежит федеральная верхушка.

— В том числе губернаторы?

— Те из них, кто входит в Государственный совет. Здесь они вырабатывают какое-то коллективное мнение, к которому прислушивается Президент.

— Проскочила где-то цифра, что у нас 3 % населения считают, что оказывают решающее влияние на события в стране. Но 3 % — это много. Наверное, цифра неточная? Сколько же таких людей на самом деле?

— Официальная цифра — около 3 млн. Это те, кто находится на государственной службе. За последние 10–15 лет численность граждан этой категории увеличилась в два раза. Здесь есть один очень важный аспект. Дело в том, что отставка из политического класса — вещь чрезвычайно болезненная не только для чиновников, но и для самой власти.

Я исследовала это явление, и оказалось, что существует прямая зависимость между неправомерными отставками и наличием оппозиции в стране.

— Т. е. корреляция практически 100 %?

— Совершенно верно. Существует трафик элиты, есть стартовые должности, т. е. такие места, которые являются поставщиками новых членов элиты. И при Горбачеве, и при Ельцине циркуляция была очень динамичной: взяли — выкинули, взяли — выкинули, явно нарушались какие-то нормы, выработанные в советское время. Это явление было характерно в первую очередь для центральной власти. При таком трафике мест для всех не хватало, и людей просто выбрасывали на улицу. И эти выброшенные из власти — Зюганов, Явлинский, Немцов — сформировали оппозицию.

Другой вопрос, насколько упомянутые лидеры действительно были носителями той идеологии, которую они провозглашали. Можно ли считать Немцова истинным выразителем идеологии демократического либерализма? Вряд ли. Он оседлал этого конька, поскольку ему это было выгодно с политической точки зрения. Путин прекратил выбрасывать людей из элиты на улицу. Вместо этого он стал помещать их в своеобразные резервации, и оппозиция начала таинственным образом исчезать или выдыхаться.

— Он ее частично инкорпорировал, очевидно?

— Например, создал Совет Федерации. Такую же роль играют государственные корпорации, дружественный государству частный бизнес и различные фонды.

Внимательно изучая политику и жизнь элиты, я пришла к выводу, что очень многие вещи были продуманы. С приходом во власть Путина постепенно сужалась зона хаоса, выстраивалась субординация. Это не может быть случайностью. Я считаю, что вокруг Путина сложилось некое «политбюро» — пять-семь человек, узкий круг старых друзей, которым он действительно доверял и которые собрались вокруг него и решали, куда повернуть Россию. Эти люди занимали при нем ключевые посты. Сейчас такого «политбюро» уже не существует. Возможно, оно переформатировано.

Когда речь зашла о том, что Путин должен стать лидером нации, ему стали мешать старшие братья, и он захотел заменить их младшими братьями. Думаю, что в конце концов Путин от них устал. Отсюда такое омоложение в его команде, в Администрации Президента. У старой гвардии, как известно, плачевная судьба — это закон Макиавелли. Тем не менее Путин сумел убрать людей, избежав конфликтов. Ему неловко, все-таки он порядочный человек и никогда не предавал друзей. То, что он делает, — это такие медленные отставки, которые я называю спуском по горному серпантину. Черкесов первый начал этот спуск: чуть влево, чуть вправо и каждый раз немного ниже, очень мягко, но на политическую периферию.

— А эти люди могли взбунтоваться?

— Возможно, и бунтовали. Были отдельные всплески. Знаете, как открыли Плутон? Обратили внимание на возмущения в орбитах других планет. Т. е. мы видим, что что-то там бурлит, но точно не знаем что. Стороннему наблюдателю это совершенно непонятно.

Сегодня Путин как будто признал свои ошибки. Он своими руками создавал государственные корпорации, наполнял бизнес государственными чиновниками — и вдруг он же заявляет, что это неправильно, что надо дать простор частному бизнесу.

— А его не планируют отдать на заклание новой формирующейся элите?

— Полагаю, пока такой вопрос не стоит на повестке дня, хотя, возможно, есть желающие сделать это. Возьмите, например, историю с Алиной Кабаевой — как раз традиционный прием, используемый для того, чтобы подпортить репутацию. Думаю, Путин сделал выбор не в пользу консерваторов, — он их оттесняет на периферию, — и, конечно, им это не нравится.

— А нет ли у нас скрытой элиты, или для отправления элитных властных функций требуется открытость, легитимность?

— У меня бывает много всяких интервью, и должна сказать, что Вы задаете очень интересные вопросы. В процессе исследований в 2000–2008 гг. я обнаружила при Путине так называемую группу понедельника — по понедельникам он собирал у себя некоторых членов Правительства. А еще образовалась группа субботы — собирались силовики. Сначала это были только некоторые представители силовых структур, а начиная с января 2007 г. в субботнюю группу вошли все постоянные члены Совбеза. Путин склонен к неформальной работе с небольшими группами. Об этом свидетельствует и то, что сейчас создали президиум Правительства. Допускаю, что есть некая группа — я ее назвала группа чаепития, — куда входят люди, может быть, и не занимающие высоких постов, но очень ему близкие. Как ее обнаружить? Это невероятно сложно сделать. Кроме этого, у Путина, как у любого человека, работавшего в спецслужбах, есть привычка поручать одинаковые задания параллельным структурам, но так, чтобы они не знали, что делают одно и то же.

Сейчас ясно, что конфигурация элиты принципиально изменилась — уже нет ни «политбюро», ни группы субботы, ни группы понедельника, и вообще непонятно, что есть. Медведев собирает постоянных членов Совбеза по пятницам, и Патрушев на эти встречи практически не ходит, т. е. был только один раз.

— А кто приходит постоянно?

— Все остальные. Но поскольку Путин, который тоже член Совета безопасности, в этих мероприятиях не участвует, складывается впечатление, что это не стратегическая группа, которая принимает ключевые решения. Если раньше можно было сказать, что в субботу заседает стратегическая группа, а в понедельник — экономическая, то сейчас все растворилось. Где? Видимо, в Правительстве. Думаю, что система претерпела изменения и сейчас пребывает на стадии становления нового качества. Раньше было Правительство Президента и Правительство Премьера, и все силовики были у Президента. А теперь крупнейшие силовые ведомства, такие как МВД или Министерство обороны, перешли к Премьер-министру. Это вещь очень знаковая.

Посмотрите, как распределены полномочия в Правительстве. Самую высокую позицию после Путина занимает Шувалов. Сечин, хоть и вице-премьер — пост вроде бы высокий, — а у него только одна правительственная комиссия и очень узкий круг полномочий. В нашей политической системе ничего не поймешь. Что такое вице-премьер? Понижение или повышение? Мы помним, что когда Медведева назначили вице-премьером, это воспринималось как повышение. Он стал публичной фигурой, и началась его раскрутка. А с Сечиным — все наоборот. Вроде бы один и тот же пост, а история совершенно разная. Формируется команда, которой Путин хочет доверить исполнение повседневных обязанностей. Понятно, что в «Единой России» — это Грызлов, в Правительстве — Шувалов, через которого проходит большая часть стратегических экономических решений. Путин очень зыбок сейчас в политическом пространстве.

— Какова, на Ваш взгляд, роль женщин в элите? И какую позицию в этом смысле занимает жена нашего нынешнего Президента?

— В публичную сферу никаких сигналов о Светлане Медведевой не поступает. Конечно, разговоров много, говорят, что она властный человек, но конкретных доказательств или примеров этого нет.

— А что для элиты главное, власть или, может быть, какие-то патриотические ценности?

— Вы знаете, я вижу некий образ. Высокая гора, и на нее карабкаются люди. Чем выше они поднимаются, тем шире обзор. У тех, кто не дошел до вершины, конечно, очень мощный стимул двигаться наверх — карьера, деньги, власть. Но не у человека, стоящего на вершине. Он отождествляет себя с той организацией или структурой, которой руководит. Путина уважают, когда уважают Россию, считают его великолепным руководителем, когда Россия успешно развивается. Значит, будучи первым лицом, он не может не хотеть блага России. Более того, он создает это благо своими руками и является выразителем общенационального интереса.

— Исполнение высшей государственной стратегической управленческой задачи — это отождествление себя с некой идеей государства.

— Соглашусь. В начале нашего разговора Вы спросили о суверенитете, и сейчас мы к нему вернулись: это вопрос суверенитета. Хочет ли глава государства, чтобы его страна была суверенной, или он ориентирует свой народ на то, чтобы подражать кому-то, догонять кого-то? Если импортная идея ставится во главу угла, то страна потихоньку лишается части суверенитета. Путин выбрал суверенитет, отказавшись от импортных идей, и население стало сплачиваться вокруг него. Он чувствует дух времени, у него невероятная интуиция, которая позволяет ему оставаться в мейнстриме.

— Скажите, Патриарх Алексий входит в элиту?

Да, хотя с институциональной точки зрения нельзя считать его частью элиты, поскольку он не состоит на государственной службе. Патриарх скорее входит в группу поддержки власти. Ведь у каждого режима есть группы, на которые он опирается. В то же время беспрецедентное влияние Патриарха связано с личной религиозностью Путина и его команды. Я не уверена, что Медведев так же к этому относится. Здесь очень важен субъективный момент.