Беседы

Р.А. Медведев — История: 15 лет произвола

Пожалуй, никакая другая наука не зависит так от «генеральной линии» политики государства, как история — официальная история, или, точнее, официально принятый в государстве взгляд на нее. Однако при любом, даже самом тоталитарном режиме всегда есть место взгляду альтернативному. Правда, «место» это ассоциируется с «местами не столь отдаленными» или, во всяком случае, со словом «диссидент».

Рой Александрович Медведев — известный историк и публицист — и во время оно держался собственного мнения относительно происходивших вокруг исторических процессов. Теперь же, когда плюрализм в этой области науки восторжествовал настолько, что иному человеку и разобраться-то сложновато — а что, собственно, происходило в России 50, скажем, лет назад, — он пытается навести в этом некоторый порядок. Отношение государства к науке сейчас также оставляет желать лучшего — слава богу, еще не все архивы отправились на Запад… Обо всех этих проблемах, о событиях недавнего прошлого, а также о процессах, творящих историю сегодня, — в интервью, которое Рой Медведев дал главному редактору «ЭС» Александру Агееву.

— Как Вы оцениваете состояние современной исторической науки? Предоставлена ли российским историкам возможность проводить качественные исследования? Есть ли в России достойное новое поколение историков?

— Однозначно ответить на эти вопросы нельзя. Да, российским историкам сегодня предоставлены огромные новые возможности, такие, каких не было прежде и каких, может быть, нет во многих других странах. Крушение государства открыло архивы, позволило решить массу проблем, которые раньше даже не ставились. Историки получили свободу, государство перестало идеологически контролировать нашу работу и одновременно сняло с себя всякую материальную ответственность за состояние исторической науки. Раньше история была служанкой идеологии, но за эту службу ей хорошо платили, что создавало стимулы для привлечения в науку молодых людей. Дав историкам возможность работать, государство перестало поддерживать их. Это привело к парадоксальной ситуации: открылись архивы, но первыми туда попали иностранцы. В 1992–1993 гг. был заключен договор, причем на ничтожную сумму в 3 млн долл., по которому английские фирмы, занимающиеся микрофильмированием, и американские фонды, связанные с российской историей — Гарвардский, Йельский, — получили «право первой ночи». Они создали колоссальную базу данных, первыми опубликовали материалы. Правда, по контракту они бесплатно предоставляли полученные данные российским библиотекам и фондам. На Западе, в Америке вышло несколько десятков томов документов по российской истории. Другое дело, что зарубежные исследователи не смогли «объять необъятное», еще осталось работы на много лет вперед, тем более что через три года, в 1996 г., контракт с ними был разорван — они нарушили какие-то его пункты, да и российские историки протестовали… Но и это еще не все. Первыми разбирали материалы архивные работники, у которых очень низкая зарплата. Они предлагали купить те или иные интересные документы, в том числе и западным средствам массовой информации. Newsweek, например, за 3 тыс. долл. купил у архивистов посещение дачи Сталина. Мы с братом два раза писали в Администрацию Президента с просьбой разрешить нам познакомиться с теми или иными сегментами архива Сталина. Нам было отказано, потому что это доход для архива, который, не имея денег даже на охрану, вынужден заниматься коммерцией.

Все это страшно уродовало отношения между учеными. Человек, допустим, знал, что по его теме открылись новые материалы, но познакомиться с ними не имел возможности. Зато к этим материалам был допущен кто-то другой, кто, может быть, и не занимался данной проблематикой или не был авторитетом в этой области. Историки оказались в страшной материальной нужде, и это не способствует притоку молодежи в наши ряды. Сегодня историческую науку развивают немногие, но талантливые молодые люди. Однако для того, чтобы работать, им нужно найти спонсоров. Я знаю молодого историка — не буду называть имен, — прекрасного специалиста по российско-китайским отношениям и истории Китая, который получает гранты из КНР и свои книги публикует на китайские деньги. Сейчас мы отмечаем столетие Русско-японской войны. Несколько групп историков изучают эту тему — одна Цусимское сражение, другая — оборону Порт-Артура, и т. д. Они получают гранты из Японии, и, конечно, это мешает им объективно анализировать события. Мой добрый знакомый, историк, который является специалистом по российско-германским отношениям, получает гранты из Германии и ездит туда на три-четыре месяца читать лекции. Это позволяет ему следующие полгода работать в России. Так мы, историки, освободившись от идеологического давления, в то же время лишились материальной поддержки государства, без которой трудно перестроить науку. Поездки на международные конгрессы и конференции — это проблема: кто оплатит, кто возьмет на себя расходы? Публикации тоже требуют денег, тем более что гонораров за издания в России не платят. В то же время последние 15 лет в России идет постоянная полемика между наукой и лженаукой, в которой огромное преимущество получили лжеученые, разного рода фальсификаторы. Начиная с 1990 г. на отечественный рынок исторической литературы были выброшены сотни книг — популярных, интересно написанных, издающихся тиражами по 100 тыс. экземпляров, — которые основаны либо на фальсификации, либо на сознательном искажении истории. И с этим ничего нельзя поделать — коммерция. Могу сказать, что среди книг о Сталине, которых за последние три года вышло великое множество, может быть, пять являются серьезными научными исследованиями. Остальные — чистой воды подделки: «Тайный советник вождя», «Кто стоял за спиной Сталина?», «Убийство Сталина и Берии» и т. п. У меня почти все эти книги есть.

— Что это за пять книг?

— Например, прекрасная работа Е.С. Громова «Сталин. Власть и искусство», написанная на новых источниках. Или вот сборник документов по реабилитации. «Сталин в жизни» — это интересная документальная книга из серии «Биографические хроники». Хорошая, но чисто публицистическая работа — «Смерть Сталина».

Я перестал покупать книги, потому что нет возможности купить все, что выходит. Сегодня отдел истории в любом книжном магазине полон, но настоящей конкуренции нет, потому что серьезные историки не могут соревноваться с теми, кто получал субсидии, например с Виктором Суворовым (В.Б. Резуном). Уже первое издание «Ледокола» в 1990 г. потребовало большой субсидии, потому что нужно было оплатить 100-тысячный тираж. Кто это сделал? Я не знаю и не хочу этим заниматься, но книга многих сбила с толку, прежде всего учителей. Я это вижу, когда встречаюсь с учителями, особенно провинциальными. Они запутаны множеством учебников, которые тоже часто пишутся без должной ответственности и выпускаются без контроля. С одной стороны, хорошо, что нет надзора, с другой, имея деньги, человек может написать и опубликовать все, что угодно. Ни в Америке, ни в Германии, ни в Великобритании такого нет. Автор подобной публикации может попасть под суд за клевету.

А у нас сейчас в истории полный произвол. Особенно если речь идет о газетах и журналах — любая концепция может быть опубликована.

— На состоявшейся в мае 2000 г. в Пекине международной научной конференции на тему «Причины распада СССР и последствия для Европы» китайские обществоведы расценили это событие как величайшую катастрофу XX в. с самыми тяжелыми последствиями для всего мира. Если учесть, что XX в. до предела был насыщен судьбоносными событиями, включая две мировые войны, то такая оценка заставляет задуматься о многом. Да и в самой России распад Советского Союза был расценен многими, в том числе и теми, кто приветствовал крах коммунистического режима, как национальная катастрофа и крушение многовекового российского государства. Был ли неизбежен распад СССР? Какие события Вы бы назвали переломными в судьбе России?

— Я два раза был в Китае. Первый — в 1992 г. по приглашению международного отдела ЦК КПК, второй — в 2002 г., руководил работой международной научной конференции по социализму. В 1992 г. я выступал перед аппаратом международного отдела ЦК с лекцией на тему: «Причины и последствия исторического распада Советского Союза и КПСС», а в 2002 г. меня попросили подготовить доклад для руководства ЦК КПК.

Китайцы действительно рассматривают распад СССР как страшную катастрофу, и для этого у них есть определенные основания. Беседуя с ними, я понял, чего они опасаются. КНР создавалась по советской модели, а КПК — точно в соответствии с ленинским учением о партии. Прежде они восприняли именно ленинизм из Москвы и уже затем перешли к марксизму. Ленин был для них главным авторитетом. Они строили компартию, следуя большевистским принципам: сначала в городах создали профессиональную нелегальную партию революционеров, потом перевели ее в деревню и стали через эту партию постепенно — в Китае нельзя было быстро создать государство диктатуры пролетариата, основанное на власти меньшинства, — превращать отсталый феодальный Китай в социалистическое государство. То есть повторялось то же, что у нас в 1920-е гг., только нам было легче. А поскольку КНР строилась точно так же, как Советский Союз, им необходимо понять причины его распада и заранее принять меры, чтобы эти причины уничтожить, локализовать, ослабить. Это как в технике: если где-то в Тверской области упал истребитель, Минобороны прекращает полеты, пока не выяснят, почему произошла катастрофа. Вот и китайцы страшно забеспокоились. Они уже развиваются по схеме нэпа, но сами чувствуют некоторую непрочность своих структур, поэтому очень боятся потерять равновесие. Они не жалеют о развале СССР и даже злорадствуют в какой-то мере: вот видите, вы были старшим братом — и рухнули, а мы существуем и являемся центром социализма и марксизма в мире. Правда, они к этому были не совсем готовы и иногда не знают, как себя вести.

У меня есть собственная концепция причин распада Советского Союза, я ее изложил в книге. Согласно моей концепции, СССР был очень непрочной структурой, потому что, развиваясь вверх, не укреплял фундамент, а фундаментом социалистической системы является идеология. Я об этом писал еще в 1968–1969 гг., в диссидентские времена. Сама концепция построения социализма в отдельно взятых и относительно отсталых странах опиралась на субъективные модели, на диктатуру, на принудительное внедрение тех отношений, которые должны были стать залогом построения социализма. Советское здание получилось непрочным, потому что в процессе его возведения не вносились необходимые коррективы: в соответствии с теми проблемами, которые возникали на верхних этажах, нужно было укреплять нижние этажи, менять концепцию, конструкцию, фундамент, проводить идеологические перемены, отказываться от устаревших схем. Советский Союз можно было спасти, если бы эту работу начали в 1953 г. после смерти Сталина. У Горбачева было всего 5 % шансов на успех. Если бы он в качестве первой задачи провозгласил повышение уровня жизни населения, то увеличил бы свои шансы. Хрущев вначале поставил такую задачу, но потом сам же от нее отступился, и жизнь населения в 1961–1963 гг. начала ухудшаться. Люди не стали бы разрушать систему, если бы их жизнь становилась все лучше и лучше. Андропов, придя к власти, с удивлением обнаружил, что главной опасностью для Советского Союза как государства является бедность. Не происки империалистов, не шпионы, не диссиденты, а бедность народа. Он открыто говорил на пленуме ЦК: мы не знаем государства, общества в котором живем. Как за любым заказным убийством стоит финансовый интерес, так и за любым восстанием, за любой революцией стоит нищета. Сталин правил при помощи жесточайшей диктатуры, но уже Хрущев этого делать не мог, значит, нужно было повышать уровень жизни. Он это понимал, но ничего не смог сделать. Поэтому китайское руководство проводит политику улучшения материального положения населения. Китай — достаточно стабильная страна, потому что люди чувствуют, что их жизнь улучшается.

Никто из советских лидеров — ни Хрущев, ни Горбачев, ни Брежнев — не верил, что СССР может развалиться. На самом деле Советский Союз разваливался несколько раз: первый — в 1920 г., но спас нэп, второй — в 1927–1928 гг., когда был хлебный кризис, и, наконец, в 1953 г. после смерти Сталина.

И Российская Федерация могла распасться. Такая опасность все еще существует, и ее можно ликвидировать только за счет быстрого экономического роста — нужно сделать так, чтобы людям было выгодно ее существование. Не стоит забывать, что Советский Союз развалили очень незначительные центробежные силы, мощного движения от Москвы не было.

— Как Вы оцениваете события 19 августа 1991 г. — как переломный момент?

— Событиям 19 августа в моей книге посвящена целая глава. Это не переломный момент, переломным был весь 1991 г. Советский Союз распадался, а события 19 августа были попыткой остановить этот распад, и попыткой неудачной. Путч имел переломный характер только в том смысле, что дал возможность запретить Компартию и тем самым ликвидировать несущую конструкцию Советского Союза. Уже в июле КПСС была мертвой организацией.

Я тогда являлся членом ЦК и отчетливо видел это. Поразительно, люди собирались на пленумы и понимали, что они ничем в стране не руководят. Ничем. Москва — в руках Г.Х. Попова и демократов. Ни в одно московское учреждение по удостоверению ЦК КПСС пройти нельзя. Я иду в Московский совет на партийное собрание, а мне говорят: это удостоверение недействительно. Я достаю удостоверение депутата Верховного совета, и меня пропускают. Ленинград в руках А.А. Собчака. Все органы власти Российской Федерации в руках Ельцина, и он принимает указ о департизации. Кроме того, существует непонятная организация под названием «Российская коммунистическая партия», которая руководит примерно 12 областями, потому что их секретари обкомов вошли в эту организацию. Половина подчиняется звонкам из ЦК КПСС, половина — звонкам И.К. Полозкова, В.А. Купцова и Г.А. Зюганова. Московская организация КПСС во главе с Ю.А. Прокофьевым не подчиняется ни Попову, ни Полозкову, а только Горбачеву, но и то не полностью. Даже Горбачев не ездил в свой кабинет генсека, а управлял страной как Президент. Но управлял тоже условно, потому что почти ничего не делал. Поэтому я рассматриваю события 19 августа как один из этапов распада, и таких этапов в 1991 г. было несколько: фактическое отделение Прибалтики, отделение Грузии, Азербайджана, потом фактическое отделение Украины и Молдавии.

— Есть ли у России свой собственный, отличный от азиатского и европейского, путь развития, с которым несовместимы западные и восточные политико-экономические модели?

— Есть, но он еще не найден. Конечно, Россия должна развиваться иначе, чем Запад, Китай или Япония, однако специфической российской модели развития пока никто не сформулировал.

— В истории она была когда-нибудь в России?

— Нет. Советская система была очень сложной, она определялась скорее политическими, чем экономическими принципами. Почему, например, приоритет был отдан тяжелой промышленности, а не легкой? Это было политическое решение. Сталин прямо говорил, что Советский Союз является системой, в которой экономические законы вторичны, а политические цели первичны. После того как эта система распалась, единой модели не создали, а может быть, ее и нельзя было создать.

— Как Вы относитесь к концепциям цикличности развития?

— Мне известно, что существуют подобные теории, но я с ними не знаком и, поскольку я не специалист, не могу их оценивать. Знаю, что над этой проблемой работал известный экономист Кондратьев.

— Кто из руководителей нашей страны, по Вашему мнению, положительно повлиял на судьбу России? Кто проводил наиболее успешную внешнюю политику, при ком Россия имела самый высокий международный авторитет?

— С точки зрения успехов во внешней политике сильным лидером был, конечно, Сталин. Победа СССР во Второй мировой войне сделала его самым авторитетным политическим деятелем в мире. Уинстон Черчилль ушел, Франклин Рузвельт умер, и из лидеров «Большой тройки», которые тогда имели наибольшее влияние на судьбы мира, остался один Сталин. А наиболее положительное влияние на судьбу России оказал Ленин, который предотвратил разрушение государства. Не будь Ленина, Россия распалась бы в 1917 г. при Временном правительстве. От нее отделились бы не только Польша и Финляндия, но и Украина, Закавказье, а возможно, и часть Средней Азии. Большевистская революция скрепила Россию железным диктаторским обручем. Это признавали и лидеры белой эмиграции, считавшие, что большевики как бы восстановили Россию в другом виде. Российская Федерация как национальное государство в ее нынешних границах — тоже детище Ленина. Ленин диктаторскими методами, Сталин еще более жесткими методами создали страну, которая пользовалась большим международным авторитетом. Потом остатки этого авторитета перешли к Хрущеву, к Брежневу, а при Горбачеве произошел крах.

— А Горбачев сейчас пользуется авторитетом в мире?

— В мире — конечно, но в России — нет. На мой взгляд, в истории нашей страны он сыграл в целом отрицательную роль.

— Не справился с управлением?

— Не справился. Он не сумел выбрать верной стратегии, правильного направления развития.

— Это была кадровая ошибка Андропова?

— Я так не думаю. Просто это уже была деградация всей системы руководства. Не было лидеров. Наиболее способным руководителем являлся, допустим, Гейдар Алиев, но он был представителем мусульманской части Советского Союза, азербайджанцем. Его никто не хотел, и он сам не претендовал.

— А Г.В. Романов?

— Я не знаком с ним. Думаю, что он не был достаточно сильным лидером, который мог бы консолидировать власть в стране. Алиев был интеллектуально очень сильным человеком, а Романова я не воспринимаю как интеллектуально сильного лидера. Сильный человек обязательно себя покажет. Для меня судьба руководителя после его краха является более важным показателем, чем его судьба в период нахождения у власти. Дэн Сяопин два раза падал и два раза поднимался. Шарль де Голль ушел в отставку, а потом нация призвала его обратно. Алиев в 1987 г. был отправлен на пенсию и вернулся через пять лет в качестве безусловного лидера своей республики. Страна его позвала. Нурсултан Назарбаев остался крупным лидером и после распада Советского Союза, а Горбачев не смог даже вокруг себя создать работоспособный научный коллектив. Так и Романов.

— Как выглядит Ельцин в этом контексте?

— Ельцин не претендует на создание какого-то фонда, интеллектуального, политического центра. Живет как пенсионер, путешествует, ловит рыбу в Норвегии или в Чувашии. Он отдает себе отчет в том, что слаб как интеллектуальный или даже как политический лидер, не стыдился признать, что плохо образован. На мой взгляд, Ельцин ведет себя более адекватно, чем Горбачев.

— В США выделяют три стиля президентского управления: 1) формальный — характеризуется иерархической структурой принятия решений с четко обозначенными границами ответственности, хорошо продуманными процедурами и упорядоченным потоком информации к президенту через различные организационные уровни; 2) соревновательный — поощряет соперничество и конфликт среди действующих лиц системы национальной безопасности; 3) коллегиальный — предполагает комбинирование двух первых. Какой стиль, на Ваш взгляд, доминирует в России?

— Ни одна из этих трех схем для нашей страны не подходит. В России сформировалась и сохранялась при Сталине монархическая система единоличного лидерства. Только тогда был классический абсолютизм, а сегодня Путин пытается создать просвещенный абсолютизм. Но все равно, даже по Конституции 1993 г. полномочия Президента чрезвычайно велики, они несравнимо больше, чем в Америке или во Франции. И противники, и сторонники Ельцина называли его царем, и книжка на этот счет есть — «Одинокий царь в Кремле». Это не просто преувеличение, это, в общем-то, достаточно адекватная оценка реального положения. Пока еще у нас лидер государства — временный, конституционный, но монарх. Он сосредоточивает в своих руках все формы власти — и законодательную, и исполнительную, может издавать указы, которые являются нормативными документами. Путин — фактически глава правительства.

— А Вы допускаете возможность восстановления монархии в России?

— Передачу власти по наследству мы видим, например, в Азербайджане, нечто подобное, может быть, произойдет в Казахстане. Но восстановление монархической системы в России совершенно невозможно. Постепенно возобладает демократическая система, но когда это произойдет, мы сказать не можем, не исключено, что лет через 50–60. А пока у нас, в принципе, конституционно-монархическая система, но гораздо более жесткая, чем где бы то ни было в Европе. Лидер страны обладает очень большими полномочиями. Центром власти является один человек. У нас нет системы, какую я видел в Японии и в Англии, системы бюрократической или чиновничьей власти, которая не зависит от того, кто возглавит парламент.

— Понятно, что власть сопряжена с разного рода соблазнами. Какими качествами должен обладать человек, занимающий высокую должность, чтобы устоять перед ними?

— Прежде всего это бескорыстие и ответственность. Человек, который получил власть, должен заботиться о государстве и народе, о национальных интересах. Это то, чего не хватало Ельцину. Он начинал борьбу за власть с отмены привилегий, но, когда стал Президентом, монархом, начинал разговор с чиновником, которого предполагал назначить на какой-то ответственный пост, так: чего ты хочешь? квартиру, дачу, машину? Он раздал колоссальное количество имущества. Это было время, когда вся страна была в его руках. Ю.Н. Афанасьеву он отдал Высшую партийную школу — бери и делай что хочешь. И тот объединил с Историко-архивным институтом колоссальную собственность ВПШ. Г.Х. Попову подарил Международный университет, еще кому-то — Академию общественных наук. Бескорыстием здесь и не пахло, и это разложило режим, людей. Власть и собственность стали синонимами. И не было никакой передачи, обмена власти на собственность, как писал Гайдар, — так он маскировал реальное положение вещей. Было объединение власти и собственности, то есть те, кто имел власть, прибавили к этой власти еще и огромную собственность. Конечно, так поступали не все, были и деликатные люди, которые отошли в сторону.

— Говорят, сейчас Россией правит группа из 175 человек: 35 олигархов, 40 ведущих руководителей и 100 других представителей элиты. Вы согласны с таким мнением?

— Абсолютно не согласен. Сегодня страной правят четыре человека — В.В. Путин, С.Б. Иванов, Н.П. Патрушев и М.Е. Фрадков. И эти четверо подходят под определение «бескорыстие и ответственность». Все они в прошлом профессиональные разведчики. Вокруг них сложился круг единомышленников: И.И. Сечин, тоже из разведки, В.П. Иванов из ФСБ ведает кадрами в Администрации Президента. Олигархи сейчас не участвуют в управлении Россией. Они обладают огромной властью в экономике и огромным влиянием, но не они принимают решения. Наши олигархи в свое время были назначены, и это делает их недостаточно легитимными. Не бывает так, чтобы государством управляла многочисленная группа, это всегда делают несколько человек, по крайней мере в России.

— Какие два-три вопроса Вы отнесли бы к главным?

— Все вопросы внешней политики, приоритетные направления внутренней политики, которые требуют глубокого осмысления. Например, приняли решение о монетизации льгот, затем его фактически отменили. Все натуральные льготы вернулись, и к ним добавились дополнительные. То есть решение, которое принималось в Кремле Президентом, заменено другими решениями на другом основании. Это произошло мягко, без отмены закона 122. Правительство планировало снизить бюджетные ассигнования на выплату льгот всех категорий со 150 до примерно 100 млрд руб., а получилось так, что эта статья расходов в 2005 г. выросла до 350 млрд руб., то есть в два с лишним раза.

— Ошибочка вышла?

— Да. Потому что не просчитали, приняли нелепый закон, абсолютно неграмотный. И принят он был диким образом, не обсуждались никакие поправки.

— Вы говорите, что для этой четверки характерно бескорыстие и ответственность…

— Надо добавить еще и силу воли, человеку во власти она необходима.

— А у них хватает этого ресурса?

— У Путина хватает. И интеллект. Вот эти четыре качества я бы выделил.

— Как бы Вы оценили упомянутые качества у руководящей Россией четверки по 10-балльной системе?

— Все четверо подчеркнуто бескорыстны — никакого значительного личного имущества у них нет. Сергей Иванов долгое время жил в обычной «хрущевке». Он вынужден был переехать в казенную резиденцию, потому что является министром обороны. У Путина роскошная резиденция в Ново-Огарево, но и она казенная. То же и у Патрушева, о Фрадкове я вообще не говорю. Путин в свое время отметил: первое, что ему понравилось во Фрадкове, когда они познакомились в Санкт-Петербурге, — это его бескорыстие. Он отправил своего сына в Суворовское училище и обозначил ему военную карьеру в то время, когда эта карьера не пользовалась популярностью. Сейчас дети Фрадкова получили высшее образование и работают в ФСБ. По интеллекту Путин, конечно, доминирует, он лидер и для всех этих людей безусловный начальник. По интеллекту Путин выше любого другого руководителя, любого министра, губернатора, лидера, в том числе западного. Силы воли, наверное, у них у всех достаточно. Может быть, Фрадков меньше выделяется, потому что он никогда не занимал самостоятельного поста. Все четверо в высшей степени ответственны в том смысле, что интересы дела они ставят выше личных интересов. Это многим не нравится. Не богатство, не связи, а именно качества, о которых я говорю, дают этим людям влияние. Конечно, важную роль играет то, что все четверо вышли из военных структур, где строгая дисциплина — и внутренняя, и личная. Разведчик должен быть инициативным человеком, должен уметь самостоятельно и быстро принимать решения, а с другой стороны должен беспрекословно выполнить приказы.

— Согласно расхожей шутке, все решает «вашингтонский обком». Есть ли суверенитет у этой государственной четверки?

— Есть, конечно.

— То есть Россия — не колониальная страна?

— При Ельцине я мог в этом сомневаться — тогда вообще было непонятно, как принимаются решения. Он то бастовал против «вашингтонского обкома», то подчинялся ему. Существовало множество средств, позволявших влиять на решения Ельцина, и этим пользовались самые разные люди на Западе и внутри страны. Он был капризный, часто менял фаворитов — то Г.Э. Бурбулис, то Е.Т. Гайдар, то какой-нибудь В.Б. Юмашев — и создавал таким образом трудности для всех. Суверенитета у него не было, потому что он не знал, да и не хотел знать, как решить тот или иной вопрос, не был готов к этому лично. При нем существовала какая-то анархическая система управления, которую трудно анализировать, потому что у нее не было структуры. А сегодня такая структура возникает, хотя еще и не сложилась окончательно. Другое дело, что те или иные решения недостаточно ясны. Может быть, за скрытностью этих людей — отсутствие четкой стратегии. Говорят, что у Путина не было программы ни в ходе первых, ни в ходе вторых выборов. Частично о своих намерениях он заявил в посланиях Федеральному собранию, но это нельзя назвать четкой программой действий. Не вполне ясно, какие цели он ставит, как предполагает решать проблему объединения с Белоруссией и проблему объединения четверки государств: Украина, Белоруссия, Казахстан и Россия. Какой он видит Россию через 20 лет? Путин говорит о трагедии распада Советского Союза, но хочет ли он хотя бы частичного восстановления СССР? Как на длительную перспективу будет строиться политика в отношении Прибалтики? Вероятно, в рабочем варианте стратегия существует, но она не может быть обнародована.

— Как Вы думаете, сохранит ли эта четверка контроль над управлением страной в 2008 г.?

— Думаю, что обязательно сохранит, тем более что пока у нее нет конкурентов. Ну, создал Г.Ю. Семигин свое теневое правительство — это же несерьезно. Система власти в России с приходом Путина только начала складываться.

Сегодня у нас эффективно работают спецслужбы, усиливается армия, но, к сожалению, отсутствует система экономического руководства. В России нет своего Людвига Эрхарда, своего Дэн Сяопина, собственной стратегии экономического роста. Есть политическая элита, но экономического лидера нет.

— То есть Вы исключаете вероятность бархатной революции?

— Бархатная революция возможна тогда, когда есть претенденты. Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко все-таки составляли какую-то альтернативу Леониду Кучме, Михаил Саакашвили со своей партией был реальной альтернативой Эдуарду Шеварднадзе. В России альтернативной группировки нет ни справа, ни слева. Поэтому та четверка, о которой мы говорим, не может уйти от власти, но может перераспределить ее бремя. Путин, возможно, перейдет на время — на четыре года — на какую-то параллельную должность, но власть этой группы сохранится.

— Никто из олигархов не хочет отомстить Путину?

— Может быть, и хотят, но каким образом? У них нет для этого рычагов, они недостаточно консолидированы. У нас нет класса крупной или средней буржуазии.

— Руководитель Администрации Президента Д.А. Медведев считает, что Россия может исчезнуть как единое государство, если не удастся консолидировать элиты. Что Вы думаете по этому поводу?

— Я читал его интервью, оно показалось мне неубедительным. Опасность распада Российской Федерации существовала в 1992–1993 гг. Тогда возникли проекты создания Дальневосточной, Уральской, Приморской республики, отделилась Чечня. Многие региональные лидеры проводили самостоятельную политику, принимали законы, которые противоречили законам Российской Федерации. Сегодня угроза распада государства не столь велика, хотя все еще сохраняется, потому что развитие в регионах шло очень неравномерно и эта неравномерность пока не преодолена. Она существует, поскольку у нас нет правящего класса, а консолидация элит — это длительный процесс, трудно сказать, сколько он будет продолжаться. Сейчас происходит частая смена элит, крупные перемещения в системе правящего класса.

В моей библиотеке есть книга «Кто правит Россией», которая вышла в 1998 г. Там шесть олигархов на обложке, в том числе Березовский, Смоленский, Гусинский. Из этих шестерых остался один Потанин, но и он пока управляет не Россией, а «Норильским никелем».

— Не могли бы Вы назвать наилучший и наихудший сценарии развития России?

— Наихудший сценарий — это движение в том направлении, которое обозначил Медведев, движение в сторону распада. Наилучший — использовать имеющиеся сегодня возможности для развития реальной экономики, укрепления союза с Белоруссией, Казахстаном и Украиной. У Российской Федерации есть колоссальные возможности для развития.

— Как Вы, профессиональный историк, оцениваете современный этап российской истории?

— В 1991–1993 гг. я пережил большое разочарование, потому что страна разваливалась, в Москве становилось все опаснее жить — преступность была страшная, по нашему поселку толпами ходили наркоманы, все было завалено мусором, постоянно отключался свет. К счастью, сначала в Москве, а потом и по всей стране жизнь постепенно упорядочилась. Сегодня Россия начинает подниматься, появилось новое поколение руководителей, которые хотят что-то сделать для страны. У России большое будущее. Я много путешествовал и могу сказать, что положение в Европе хуже, чем у нас. Европа испытывает огромные трудности из-за отсутствия энергоресурсов, она зависима и от России, и от Востока, и от Америки. Кроме того, сегодня там остро стоит проблема эмигрантов из Азии, Африки и Латинской Америки. Иногда кажется, что в Лондоне на одного британца приходится несколько иностранцев. Вокруг Парижа огромные нищие пригороды, где в хижинах, построенных из ящиков, живет 3–4 млн мигрантов из Алжира, Марокко и других стран. Полиция не может с этим справиться. В Берлине тоже появились кварталы, куда лучше не ездить. В России такого пока нет, и она может избежать подобных трудностей. В то же время Китай и Япония, где идет бурное развитие, испытывают острый дефицит пространства. Там нет зелени, парков, лесов и просто широких улиц. В Пекине не хватает электроэнергии, питьевой воды.

— Есть ли у Вас любимый анекдот или притча, характеризующая Ваше отношение к жизни и к работе?

— У меня есть несколько любимых притч. Вот одна из них, китайская.

В интерпретации римского философа Сенеки это звучит так: для корабля, который не знает, в какую гавань он держит путь, никакой ветер не будет попутным. Главное — выбрать правильное направление движения, верную стратегию.

А еще у нас, диссидентов, было много хороших поговорок, например: «Не верь, не бойся, не проси».