Беседы

Н.Д. Никандров — Перегрузка как вечное зло

Интервью Николая Дмитриевича Никандрова, президента Российской академии образования, главному редактору «Экономических стратегий» Александру Агееву посвящено наиболее глобальным и актуальным проблемам российского образования — вопросу соответствия отечественного образования международным стандартам, межпредметным связям, связям средней и высшей школы, а кроме того — и связи времен.

— Как, на Ваш взгляд, менялась система образования в нашей стране с 1950-х по 1990-е гг.?

— Когда я поступил в школу, еще шла война. Это было после снятия блокады Ленинграда, которую мне довелось пережить совсем маленьким. Поэтому могу ответить на Ваш вопрос не только как специалист по образованию, но в какой-то мере и исходя из личных впечатлений. Прежде всего тогда не было такого разнообразия учебных программ, как сейчас, и в то же время преподавались те предметы, которых в обычных школах сегодня нет, например психология и логика. Мне в школе нравилось все, поэтому я не могу объективно оценить качество преподавания. В те годы больше, чем когда бы то ни было потом, занимались патриотическим воспитанием. Конечно, сейчас говорят, что это было воспитание преданности режиму, но на самом деле любая школа явно или неявно воспитывает преданность по крайней мере идеалам государства, если они есть.

Я в свое время написал небольшую статью о своих ранних школьных годах и там привел случай, имевший место, когда я учился в первом классе. Однажды учительница сказала: «Ребята, я знаю, что все Вы голодные, но среди Вас есть мальчик, которому тяжелее всех, у него дистрофия, — и указала на Сашу. — Если каждый из Вас даст ему чайную ложку винегрета, ему это очень поможет». И никто не отказался, а нас было человек 40. Это пример использования эффективного воспитательного приема в самом хорошем, добром смысле этого слова. Но для того, чтобы учитель смог применить такой прием, он сам должен был быть соответствующим образом воспитан. Что бы ни говорили критики тех времен, но люди тогда еще придерживались общечеловеческой системы ценностей, отличая добро от зла. В 1950-1960-е гг. упор делался на естественнонаучные дисциплины — это традиционно сильная сторона российской еще дореволюционной школы, — что означало некоторый недостаток гуманитарного образования. Ущерб гуманитарному образованию наносила, как известно, идеологическая тенденциозность. Например, были изъяты из программы многие литературные произведения. Чуть позже акценты поменялись, и Сталина из гения всех времен и народов превратили в преступника, что тоже было весьма односторонней и тенденциозной оценкой, но идеология в школе продолжала играть очень важную роль.

В 1960-е гг. советскую школу решили приблизить к производству, особое внимание уделялось трудовому воспитанию. Надо сказать, что, с одной стороны, это имело положительное значение, а с другой — попытка дать профессиональное образование в старших классах школы не вполне удалась — у него был «школьный», а не «рабочий» привкус. Но иногда случалось и такое, что весь класс после окончания школы шел на завод или уезжал на целину. Я всегда с уважением относился к любому труду, в том числе физическому, сам на первом курсе университета работал грузчиком. Это было вполне в духе того времени. И хотя семья моя простая: мать была медсестрой, а отец рабочим (он погиб на войне) — мне нравилось учиться, и так получилось, что я окончил вуз (Ленинградский государственный университет, тогда носивший имя А.А. Жданова) и стал преподавать языки.

Если в 1960-е гг. в средней школе преобладал политехнический принцип, то в 1970-е начался поворот к гуманитарному образованию, которому в 1980-е гг., во времена перестройки, отдавалось явное предпочтение. Это не в последнюю очередь связано с пересмотром установок в общественных науках. Пересмотр этот, на мой взгляд очень поверхностный и весьма идеологизированный, был обусловлен сиюминутным социальным заказом.

В 1990-е гг. началась тотальная переоценка ценностей: все, что признавалось хорошим в советское время, стало плохим. Только черное и белое, никакой середины, никакого многоцветия. Правда, это время быстро прошло, но оно имело далекоидущие последствия: если до того ценность образования не подвергалась сомнению ни родителями, ни детьми, то в первые годы новой России оно стало как бы необязательным. Много говорилось о том, что в Москве достаточно три раза помыть машину, чтобы заработать столько, сколько получает профессор. Господствовало представление, что лучше никакого воспитания, чем советско-коммунистическое. Я и тогда выступал против этого, не желая идти за большинством. Слава богу, и эти времена прошли.

Думаю, году в 1996 произошел перелом, кончилось безвременье, и были предприняты попытки более взвешенной оценки практики дореволюционной и советской системы образования. Во многом это, конечно же, было связано с приходом Путина. Во многом, но не во всем, потому что к тому времени общество настолько уже нахлебалось анархии, которая царила при Ельцине, что было готово к переменам. Путин с его патриотической идеологией, частыми высказываниями о том, что не все было плохо в советское время, помог тем, кто думал так же, более решительно отстаивать свою позицию, и это было очень важно.

Если говорить о 2000-х гг., то сейчас основная задача — создать и ввести в действие разумный стандарт школьного образования. Что я имею в виду? Действительно сбалансированное понимание того, что нужно взять из естественных и точных наук, а что — из гуманитарных и общественных, каким должно быть соотношение дисциплин теоретических и ориентированных на практику, дополнительного и собственно школьного образования, каков должен быть срок обучения и т. д.

— В ныне действующем стандарте этого нет?

— В той концепции, которая нами предложена и частично разработана, стандарт рассматривается, как система требований к структуре образовательных программ, предполагающая определенный уровень их усвоения. Кроме того, стандарт в этом понимании становится основным нормативным документом, определяющим школьную жизнь, в том числе финансирование, зарплату учителей, оборудование, школьные здания и т. д.

— Этот стандарт еще публично не обсуждался?

— Работа над ним продолжается. На сегодняшний день принято дополнение к Закону об образовании, где изложены упомянутые мной требования. Раньше стандарт касался только содержания образования, не более того. Это очень важно — знания, умения, навыки.

— Т. е. ЗУНы?

— Да, ЗУНы. И, кстати, я не согласен с тем, что ЗУНы — бранное слово. Без знаний, умений и навыков обойтись невозможно. Задолго до того, как я стал сотрудником академии, Скаткин, Лернер, Краевский рассматривали знания, умения и навыки как базовые составляющие образования, но к этому добавлялся еще опыт творческой деятельности и опыт эмоционально-ценностного отношения, т. е. умение и желание оценивать события, людей, явления с определенных личностных позиций.

— А как это соотносится с понятием «компетенция»? В представлениях о современных западных стандартах, имеющих отношение к продуктивной стороне деятельности и управления, понятие «компетенция» — основное.

— Не могу сказать, чтобы меня особо вдохновлял термин «компетенция». Другое дело, что мы уже привыкли использовать иностранные слова, и в этом я ничего плохого не вижу — конечно, если с их помощью можно коротко сформулировать то, для чего в русском языке нужно использовать целую систему объяснений. Пожалуй, «компетенция» относится к таким словам. Если к содержанию образования приплюсовать мотивацию, то эту проблематику можно изложить в терминах компетенции.

— А как соотносится разработка концепции образовательного стандарта с Международным бакалавриатом?

— Понятие бакалавриата имеет разное содержание в разных странах. Во Франции дети, кончая лицей (полное среднее образование), получают ученую степень бакалавра и с этой ученой степенью в большинство французских вузов принимают без экзаменов. Естественно, далеко не все получают степень. В большинстве стран бакалавриат — это три, а чаще четыре года общеобразовательной и частично специальной подготовки в высшей школе. А Международный бакалавриат — это школьная подготовка, которая дает возможность поступать в вузы тех стран, где принимаются соответствующие документы. Таких стран много, а участвовать в программах Международного бакалавриата могут не только старшие школьники, но и школьники начальных классов. Сейчас в РФ бакалавриат в высших учебных заведениях вводится законом, хотя на некоторых специальностях сохраняется и статус специалиста. Я считаю, что здесь есть определенная опасность: в большинстве стран бакалавриат вводился постепенно, а в России практически одномоментно. Это для образования, которое по необходимости является достаточно инерционным, непростой процесс. Правда, уже в 1990-е гг. у нас постепенно увеличивалось количество школ, которые готовили людей по программам бакалавриата. Бакалавры у нас выпускались по самым разным дисциплинам, и многие работодатели не знали, что с ними делать. Кроме того, долгое время решался вопрос: а могут ли люди после бакалавриата поступать в аспирантуру? Потом решили, что могут, но не всегда получается, поскольку бакалавр — это все-таки не специалист хотя бы по времени подготовки. Сейчас мы в какой-то мере вернулись на несколько лет назад, когда популярен был лозунг: все, что не запрещено, — разрешено. На самом деле это опасный подход, поскольку он открывает путь непродуманным решениям, имеющим далекоидущие последствия.

— Давайте вернемся к содержанию образования: сейчас в школьной программе около двух десятков дисциплин?

— Да, если иметь в виду основные, обязательные дисциплины.

— Сегодня весьма актуальны междисциплинарные исследования. Те же нанотехнологии — это информатика, математики, физика, биология, да плюс еще гуманитарный аспект. Как школа намерена реагировать на эту ситуацию? Может быть, пришло время развивать способности человека творящего, а не только знающего?

— То, о чем Вы говорите, раньше называлось «межпредметные связи», а теперь — интегрированные курсы. Всегда считалось правильным и полезным, чтобы учитель на уроке физики вспоминал не только математику, что совершенно естественно, но и химию, биологию, технологию, т. е. производство. Проводились специальные исследования, посвященные таким межпредметным связям. Очень давно были предприняты попытки ввести интегрированные курсы на разных ступенях школы. Это вполне удалось в начальной школе. Скажем, курс природоведения по сути своей является интегрированным: там есть темы из химии, биологии, физики, астрономии.

А когда нечто подобное попытались ввести в старших классах, оказалось, что качество освоения отдельных предметов снижается. Другое дело, что все эти эксперименты проводились с упором на теорию. Последние сравнительные исследования достижений российских и зарубежных школьников показали, что у наших, хотя они достаточно много знают, гораздо слабее развиты навыки и умения. Поэтому сейчас внимание сосредоточено на интегрированных навыках и умениях. Немедленно ввести сразу несколько интегрированных курсов в средней школе, наверное, будет трудно, но двигаться в этом направлении нужно, не забывая при этом, что здесь кроется опасность увеличения нагрузки на учащихся. О чрезмерной перегруженности школьников заговорили даже не в советские времена, а гораздо раньше.

В 1915 г. в Москве вышла книга профессора Московского университета Павлова, которая называлась: «Мысли, чаянья и опасения по поводу предстоящей реформы среднего образования в России». Там говорилось, что одним из бичей образования является перегрузка, которая отрицательно влияет на здоровье школьника. Автор сетовал, что не хватает часов на литературу и особенно на историю, а ведь тогда шла Первая мировая война и необходимо было усилить патриотическое воспитание. Получается, что перегрузка — это неизбежное вечное зло.

— Сильной стороной советской и даже российской школы всегда была фундаментальность образования. Какое место мы занимаем в мире по качеству выпускников средней школы?

— Если обратиться к международным рейтингам, то выясняется, что низкое. Другое дело, что здесь имеют значение критерии оценки. Если у нас особое внимание уделяется теоретическим знаниям, то на Западе прежде всего учитывают практическое владение материалом, например умение решать задачи. А в этом мы и раньше отставали, и сейчас отстаем.

— Так все дело в критериях оценки или на самом деле мы отстаем из-за серьезной патологии системы образования?

— Патологией я бы это не назвал, все-таки под патологией обычно подразумевается болезнь, а в данном случае нет ничего страшного. Нам нужно решить, принимаем мы западную систему оценок или нет. Я думаю, что ее можно частично принять, не забывая, что это будет означать некоторое снижение ценности теоретического знания. Только практика может показать, насколько такой подход правильный. История знает несколько примеров того, как пренебрежение фундаментальной наукой приводило к деградации эмпирических исследований. В Германии, когда фашизм уже был близок к краху, решили финансировать только те исследования, которые обещали результат через три месяца. В итоге фундаментальная наука, которой Германия всегда была сильна, очень быстро захирела. То же самое произошло в Великобритании в начале правления Маргарет Тэтчер. Если экстраполировать этот опыт на школьную жизнь, то выводы будут неутешительные. Но это я только в порядке предположения, конкретных данных у меня нет.

— Я вижу у Вас на стене картину, где изображен Дон Кихот. Это Ваш любимый персонаж?

— Я бы так не сказал. Он достался мне в наследство от президиума Академии педагогический наук СССР, который лет 30 назад располагался в особняке на Полянке, 58. Теперь там находится наш университет. Некоторые вещи, которые вы здесь видите, оттуда, в том числе и две копии с картин Богданова-Бельского -

«У дверей школы» и «Устный счет в сельской школе». На них изображены ученики школы Рачинского. Сергей Александрович Рачинский был биологом, профессором Московского университета, однако оставил научную карьеру, уехал к себе в деревню и открыл школу для крестьянских детей. Художник Богданов-Бельский тоже в ней учился. Посмотрите, что написано на доске для устного счета: «10 в квадрате плюс 11 в квадрате, плюс 12 в квадрате, плюс 13 в квадрате, плюс 14 в квадрате разделить на 365″. И эти ребятишки в драных штанах и лаптях с онучами должны были делать такие сложные вычисления устно. Знаете, почему устному счету придавалось такое большое значение? Крестьянские дети, получив образование, вполне могли выбиться в люди — в приказчики, а то и в купцы. Вот тут и пригодилось бы им умение быстро считать в уме. Это была четкая ориентация на будущую профессиональную деятельность.

Известно, что с появлением частных школ практически в каждом крупном городе была открыта хотя бы одна элитная школа, где учатся, скажем так, выходцы из нынешних социальных верхов.

— В таких школах, например в МЭШ, используются совершенно другие технологии образования. Как бы Вы оценили социальные последствия такого явления?

— В МЭШ условия обучения действительно особые: количество учеников в классе, оснащенность компьютерами и много-много чего интересного. Я сторонник платного образования как определенного сегмента. Другое дело, что у нас не существует защитных механизмов, которые позволили бы талантливым детям из необеспеченных семей учиться в лучших школах. В результате умный, но бедный оказывается за бортом. А на Западе, в частности в Великобритании, такие механизмы есть, хотя их и нельзя переоценивать.

И потом, у нас распространено устойчивое заблуждение, что в дорогой платной школе учат лучше. Может быть — лучше, а может — и хуже, это зависит от очень многих обстоятельств.

— Каким был среднестатистический школьник в 1950-е, 1960-е, 1990-е гг. и каков он сейчас? Насколько изменились дети?

— Эти изменения трудно точно измерить. Легче объяснить, почему они происходят: в России имела место попытка внедрения рыночных механизмов во все сферы жизни общества. Джорж Сорос, весьма успешный капиталист, в своей книге «Кризис современного капитализма» пишет о том, что плохо, когда рыночные механизмы переносятся в области, которые рыночными не являются, в частности в медицину, образование и науку. У нас выросло не одно поколение с измененной системой ценностей, с установкой на то, что любить родину можно только тогда, когда она хорошо кормит. И некоторые известные люди не стеснялись в этом признаваться. Например, Александр Невзоров, депутат Государственной думы, лет пять назад в одном из своих интервью на вопрос, есть ли у него обязательства перед Родиной, ответил: «Нет, никаких обязанностей нет, Родина вообще, я считаю, — это скотина». Хорошо ли, когда такое транслируется через средства массовой информации?

Думаю, что плохо, как и многое другое. Но это уже особый разговор.

Я не идеализирую советские времена, но тогда старались воспитать желание помогать другим, сотрудничать, а не конкурировать. Было, если хотите, понимание того, что ты не один, за тобой страна, о которой ты тоже должен заботиться. Правда, последние несколько лет в этом смысле появились положительные сдвиги уже у нас в России.

Прекрасно, когда образование как таковое и социализация идут рука об руку, хуже, когда социализация со всеми ее плюсами и минусами, а чаще все-таки с минусами, оказывается сильнее.

— Это социальный закон?

— Конечно, и открыт он был давно.

В государствах авторитарного типа его реализация облегчается за счет однонаправленности социализации и образования. В СССР невозможно было себе представить, чтобы в школе от учителя ребенок узнавал одно, а из средств массовой информации — совсем другое. И тогда не было единства слова и дела, что во многом явилось причиной кризиса, но все-таки в основном социализация и образование дополняли друг друга. Еще более синхронно они действовали в Германии во времена Гитлера. Заметьте, ведомство, которым руководил Геббельс, называлось министерство народного просвещения и пропаганды. А было еще министерство воспитания и науки. Оба эти министерства работали в связке и достигали прекрасных результатов с точки зрения техники воспитания. Идеология была мерзкая, но технология эффективная. Такого эффекта удавалось добиться не в последнюю очередь за счет социализации через систему молодежных организаций, через школы.

— Как Вы думаете, почему в России не слишком успешно прошло внедрение православного образования и православной культуры?

— Тех, кто выступает против связи образования и религии, против введения курса основ православной культуры, не так много, но они очень активны, и активнее прочих — Виталий Лазаревич Гинзбург. Такие люди создают большой шум, но совсем не обязательно выражают волю большинства, скорее наоборот. Я считаю, что возрождение духовно-нравственной культуры принесет только пользу, воспитательный потенциал религии нужно использовать. Но, конечно, важно, чтобы не нарушался закрепленный в Конституции принцип свободы совести: нельзя ни насильно навязывать веру, ни ущемлять права верующих. Другое дело, что и среди представителей одной конфессии, например среди христиан, нет единства.

— Позвольте задать Вам личный вопрос: как Вы думаете, счастье есть?

— Конечно, есть.

— В чем оно?

— В гармонии — в самом широком понимании этого слова. Я имею в виду гармонию личных интересов и интересов по крайней мере ближайшего окружения, а лучше более отдаленного, а также гармоничные отношения с природой, гармонию между потребностями и возможностями их удовлетворения, хотя для большинства абсолютное единство здесь вряд ли возможно. Счастье существует, но чтобы его достичь, нужно работать. Правда, иногда многое зависит от случая или от промысла Божия.

— Какой Вам видится Россия, скажем, 2020 г.?

— Знаете, я оптимист. Чего только не пришлось пережить нашей Родине, но она выстояла. Мне очень близка оценка М.В. Ломоносова, которую он дал в своей «Древней российской истории»: «Народ российский от времен, глубокою древностию сокровенных, до нынешнего веку толь многие видел в счастии своем перемены, что ежели кто междоусобные и отвне нанесенные войны рассудит, в великое удивление придет, что по толь многих разделениях, утеснениях и нестроениях не токмо не расточился, но и на высочайший степень величества, могущества и славы достигнул… Каждому несчастию последовало благополучие большее прежнего, каждому упадку высшее восстановление… Однако, противу мнения и чаяния многих, толь довольно предки наши оставили на память, что, применясь к летописателям других народов, на своих жаловаться не найдем причины».

И там же Ломоносов пишет: «…и к ободрению утомленного народа некоторым божественным промыслом воздвигнуты были бодрые государи».

Да-да. Как оказалось, бодрые государи у нас тоже бывают. Во всяком случае, появились после ухода Бориса Николаевича.

— Вы не только ученый, педагог, но и руководитель. Назовите три управленческих принципа Никандрова?

— Во-первых, важно понимать, что ты всего не знаешь и, соответственно, слушать людей. Во-вторых, если что-то решили коллективно или иногда приходится решать самому, то нужно работать на выполнение решения, а не бесконечно его менять. И третье: если ты совершил ошибку, имей смелость это признать.