Беседы

М. Кальюранд — В любом споре важно понимание

В последнее время средствами массовой информации активно муссируется тема эстонско-российских взаимоотношений, в очередной раз зашедших в тупик. Независимо от аргументации каждой стороны, очевидно, что без поиска новых путей для построения нормальных отношений между нашими государствами ситуация не изменится. В контексте этого поиска беседа главного редактора «ЭС» Александра Агеева с Чрезвычайным и Полномочным Послом Эстонской Республики Мариной Кальюранд, состоявшаяся в московской резиденции посла в канун Рождества, приобретает особое значение: не игнорируя «горячих» тем, но не акцентируя на них внимание, собеседники затрагивают ряд общечеловеческих вопросов — возможного базиса для создания новых связей между Россией и Эстонией.

— Уважаемая госпожа Кальюранд, позвольте начать интервью с вопроса о Ваших впечатлениях. Вы были послом в Израиле, советником посла в Финляндии, а сейчас являетесь Чрезвычайным и Полномочным Послом Эстонской Республики в России. Очень разные страны, но, наверное, есть между ними и что-то общее?

— Во-первых, в Израиле я не жила, послом в Израиле была, находясь в Таллинне и периодически посещая эту страну. Поэтому не могу сказать, что хорошо знаю Израиль. Финляндия — другое дело: финны и эстонцы очень близки по языку и культуре. Между двумя государствами существует паромное сообщение: полтора часа — и ты в Финляндии. Когда я там работала, у меня иногда возникало такое чувство, что я никуда не уезжала из Эстонии. Говорить и читать по-фински я научилась быстро, а вот писать было трудно — в финском очень сложная грамматика.

— Финский считается одним из самых сложных языков в мире…

— Для эстонца финский не представляет особой сложности: я его легко выучила, мой папа с детства говорил на этом языке. Может быть, поэтому в Финляндии я чувствовала себя почти как дома. Что же касается России, то, еще не будучи послом, я довольно часто приезжала сюда — и по работе, и как турист, и с мамой, и со школой, и со своими детьми. Но одно дело — приезжать и уезжать, а другое — стать москвичкой, пусть и ненадолго. Это значит ходить по магазинам, на рынок, в театры, общаться с людьми на улице. Если ты живешь и работаешь в стране или ее изучаешь, она навсегда остается у тебя в душе, в сердце. Нельзя сказать, что я отдала все свое сердце Финляндии, Израилю или России, это невозможно — сердца не хватит, но каждая из этих стран занимает в нем свое особое место. И хотя я уже не имею отношения к Финляндии или Израилю, но все равно слежу за новостями, интересуюсь тем, что там происходит. Знакомство с этими странами меня обогатило, у меня остались самые лучшие впечатления. То же самое могу сказать и о России. Жить в такой метрополии, как Москва, очень интересно.

— Эстония теперь является членом Европейского союза и НАТО. Находясь в Москве, Вы воспринимаете себя как представителя Эстонии или более широкого сообщества государств?

— Совершенно верно, Эстония — часть Европейского союза, член НАТО, и это накладывает определенный отпечаток на мою работу в Москве. Я представляю здесь не только свою страну, но в какой-то степени и ЕС, и НАТО. А это значит, что отношения между нашими государствами складываются на нескольких уровнях. Внешняя и внутренняя политика Эстонии соответствуют принципам и требованиям, которые выдвигает Европейский союз.

— Как это ощущается на уровне эстонского общества? Что дало людям вступление в ЕС?

— В 1918 г. Эстония стала независимым государством и частью европейской семьи. Собственно, эстонцы всегда были европейцами — и географически, и по культуре, и по мышлению, и по системе ценностей. Начиная с 1940 г. страна более чем на 50 лет была оторвана от Европы, а в 1991 г. снова вернулась в нее. Вступление в Евросоюз стало логическим продолжением этого процесса и в то же время огромным вызовом эстонскому обществу и государству. С самого начала было ясно, что Эстония ориентируется на европейские, трансатлантические ценности. Но трудно было сказать, как скоро мы сумеем подготовиться к вступлению в ЕС, — ведь нужно было перестроить и общество, и экономику. Евросоюз никому никаких поблажек не делает. Это клуб. Хочешь вступить в него — выполняй требования, копенгагенские критерии. В общих чертах это рыночная экономика, демократия и правовое государство. Прежде чем вступить в Евросоюз, мы провели референдум. Более 67 % населения республики положительно ответили на вопрос о присоединении к ЕС. Процент небольшой. Вокруг этого было очень много эмоций: только что вышли из одного союза, а теперь присоединяемся к другому. Только что вернули свою независимость, и опять кто-то будет за нас решать нашу судьбу, на этот раз в Брюсселе. Нужно было уяснить, что Брюссель — это мы сами. Да, мы что-то отдаем, но получаем намного больше, на равных участвуем в решении важнейших мировых проблем: мирный процесс на Ближнем Востоке, легальная миграция из Африки в Евросоюз, экономическое развитие в Азии. В 1991 г. мы об это и подумать не могли. Тогда у нас было три приоритета: Евросоюз, НАТО, Евросоюз.

— Евросоюз, НАТО, Евросоюз?

— Да. В начале 1990-х гг. началась подготовка к вступлению в ЕС. Нам предстояло проделать огромную работу: привести в соответствие с копенгагенскими критериями законодательную базу, промышленность, сельское хозяйство, медицину, образование и т. д. Переговоры шли в течение нескольких лет. Этим занимались все министерства, кроме министерства обороны, которое в это время было занято вступлением в НАТО.

— А имелись ли кадры для ведения таких переговоров?

— Конечно, с кадрами было трудно. В 1991 г. все, в том числе и в сфере международных отношений, приходилось начинать с нуля. Ныне покойный президент Лейнард Мери выдвинул требование: в МИДе не должно быть ни одного дипломата с советским прошлым. Да в Советской Эстонии фактически и не имелось профессиональных дипломатов. Были три-четыре человека, которые встречали и провожали спортивные делегации. Почти ни у кого из нас не было дипломатической подготовки, но все мы имели высшее образование и в той или иной степени знали иностранные языки — без этого в МИДе делать нечего. Мы и сейчас испытываем потребность в людях, знающих иностранные языки, например арабский. Я пришла на работу в МИД в 1991 г. и была там сотрудником под номером 21, а сейчас нас 673. Как люди учились? На своих ошибках. Мы тогда не знали самого простого: как писать письма, как вести переговоры. Неоценимую помощь оказывали нам финские коллеги. Я, например, прочла несколько книг, в том числе и о том, как вести переговоры с Россией.

— Интересно, и какие же?

— Такие книги обычно пишут специалисты из США, Великобритании, Германии, т. е. из таких стран, которые разговаривают с Россией на равных и обсуждают глобальные проблемы. А нам предстояло обсудить вывод советских войск, льготы военным пенсионерам, которые остались на территории Эстонии, договор о границе и т. д. Эстония — маленькое государство, которое тогда только-только вышло из состава другого государства, с которым и нужно было вести переговоры. В начале мы чувствовали несколько высокомерное отношение к себе, и не только со стороны российских дипломатов. А сегодня, спустя 15 лет, могу сказать: наша дипломатическая служба — одна из наиболее профессиональных во всем Евросоюзе. Она мобильная, молодая, развивающаяся. Это служба быстрого реагирования.

— Назовите, пожалуйста, три главных принципа успешного ведения переговоров.

— Прежде всего нужно уважать партнера по переговорам, уметь его слушать и стараться понять. Успешные переговоры невозможны без изучения сути вопроса, привлечения специалистов.

— Какие сейчас основные сложности в российско-эстонских отношениях?

— Отношения между нашими странами осуществляются в широком спектре — от культуры и туризма до отношений на самом высоком политическом уровне. Я бы даже назвала их гармоничными отношениями. Однако в СМИ мало говорят о положительных аспектах этих отношений, зато охотно и часто подчеркивают отрицательные. Действительно, сегодня в России и Эстонии по-разному оценивают прошлое. Я имею в виду события 1940 и 1944 гг. Пятьдесят лет об этом нельзя было говорить правду. Я ни в коей мере не хочу преуменьшать заслуги тех, кто боролся против фашизма. Это были герои, и память их надо чтить. Но Вторая мировая война для Эстонии — это не только борьба с фашизмом. Для нас она закончилась советской оккупацией, насильственным присоединением к СССР. Хочу еще раз подчеркнуть: в любом споре важно умение выслушать другого и постараться его понять.

— Способна ли российская сторона понять позицию Эстонии?

— Я не могу сказать, что она игнорируется. Вы сами видите, что в СМИ ей уделяется очень много внимания. Может быть, для полноты картины иногда не хватает нашей точки зрения. Диалога как такового нет, есть отдельные монологи.

А пока нет диалога, отсутствует желание поговорить или хотя бы постараться понять, сдвигов не будет. Когда российское общество и официальные лица будут готовы конструктивно обсуждать эту проблему, сказать трудно. Это вопрос не завтрашнего и не послезавтрашнего дня, но я уверена, что такое время когда-нибудь наступит. А пока хочу повторить слова нашего президента: не надо зацикливаться на истории, давайте смотреть в будущее и устанавливать нормальные прагматичные отношения.

— 1918 г. — дата образования независимой Эстонии. А каковы древнейшие истоки эстонской нации?

— Сами эстонцы о себе говорят: у нас тяжелое прошлое, мы 900 лет были рабами под властью разных государств. Я иногда смеюсь: все, кому не лень, приходили в Эстонию — и шведы, и датчане, и немцы, и русские. Национальное самосознание начало формироваться достаточно поздно — в конце XIX — начале XX в. Это было время возрождения эстонской культуры и языка. Кульминацией как раз и был 1918 г., когда провозгласили независимость Эстонии. В 2008 г. мы будем праздновать 90 лет эстонской государственности.

— Как Вы думаете, исторический процесс идет через случайности или наша жизнь предопределена? Должна ли была Эстония с неизбежностью выйти из состава СССР или возможны были и другие варианты развития событий?

— Трудно сказать. В 1991 г. для нас было важно восстановить свою независимость. Возможно, между Россией и независимой Эстонией могли бы сложиться более тесные экономические отношения. Но в 1990-х гг., признав суверенное эстонское государство, Россия нас не поддержала — у нас были проблемы с газом и с продовольствием. Нам пришлось устанавливать новые связи, искать новых союзников. Таким союзником прежде всего стал Запад. Это отдалило нас от России и еще больше привязало к Евросоюзу. ЕС сейчас в мире третья экономика. В этот успех внесли свою лепту и его новые члены. Экономика Эстонии в прошлом году развивалась очень успешно, ВВП вырос на 11 %.

— Это огромные, просто фантастические темпы роста!

— Вступая в Евросоюз, мы думали, что достигнем средних показателей по ЕС за 30 лет. Сегодня очевидно, что это произойдет гораздо раньше.

— А за счет чего стало возможным это экономическое чудо? В мире немногие экономики демонстрируют подобные темпы роста.

— На следующий год прогнозируется рост ВВП в объеме 9-10 %. Госбюджет на 2007 г. на 14 млрд эстонских крон, или 6 млрд долл. больше, чем бюджет 2006 г. Думаю, что вступление в ЕС таких новых развивающихся рынков, как Эстония, Латвия, Литва, Польша, Чехия и другие, было взаимовыгодным. Приняв в себя свежую кровь, новые идеи, Евросоюз стал быстрее развиваться, и от этого выиграли все. Даже если в начале и были какие-то страхи по поводу дешевой рабочей силы из Восточной Европы, то они не оправдались. Сегодня общеевропейский рынок для нас полностью открыт. Либеральные реформы начала 1990-х гг. дались нам нелегко — были талоны на продовольствие и на спички, — но это того стоило. Сегодня мы создали максимально открытую экономику, рассчитанную на привлечение инвестиций. Наша налоговая система — одна из самых щадящих в Европе.

И еще одна характерная черта современной Эстонии — полная информатизация.

— Недавно я был в Эстонии, и меня это поразило: пенсионеры получают пенсии по кредитным карточкам, билеты можно заказать через Интернет.

— Да, а пример показало наше правительство. Через Интернет мы отсылаем свои налоговые декларации, получаем зарплату, подаем заявления, таким же образом можно получить паспорт. Каждую неделю через Интернет я посылаю детям их карманные деньги. А недавно был принят закон, согласно которому через Интернет в Эстонии можно открыть свой бизнес.

— По-моему, даже в ЕС такого больше нигде нет. Эстония лидирует в этом плане?

— Да, наша страна — один из лидеров. Financial Times недавно охарактеризовала Эстонию как открытое и инновативное маленькое государство. Для нас это комплимент.

— Вы упомянули о детях. Какие три правила воспитания, на Ваш взгляд, самые важные?

— Я стараюсь всегда выслушать своих детей и понять их, хотя это иногда очень трудно. Мне бы хотелось, чтобы они задумались над такими вопросами: ради чего человек живет, куда стремится? От ответа на них зависит система ценностей, которой каждый из нас руководствуется в жизни. Хочу, чтобы они доверяли мне и мужу, знали, что семья их всегда поддержит и поможет. Я, конечно, даю им советы, но не навязываю своего мнения. Скажу откровенно, мне было очень приятно, что моя дочь поступила в тот же университет, который окончили я и мой супруг, но если бы она выбрала какой-нибудь другой вуз, мы бы ее точно так же поддержали. Это ее право. Мы не можем прожить жизнь за своих детей, не имеем права через них воплощать в жизнь свои нереализованные мечты. Детей надо воспринимать как равных, хотя иногда это очень сложно. И, что еще очень важно, — родители должны почаще говорить своим детям, как они их любят и гордятся ими.

— Вы сказали» ценности». Какие ценности для Вас наиболее важны?

— Это те общепринятые гуманитарные ценности, которые делают нашу жизнь осмысленной. Важно найти в жизни свое место, то место, где ты сможешь с максимальной отдачей делать свое дело и получать от этого удовольствие. На мой взгляд, это самое главное, а потом уже деньги, карьера и т. п. Вот это я и стараюсь объяснить своим детям.

— Вы верите в судьбу?

— В известном смысле верю, но думаю, что человеку всегда предоставляется возможность выбора. Этот выбор бывает легким или не очень, но он есть, и от него многое зависит. Знаете, как в сказке: направо пойдешь, коня потеряешь…

— Вы руководите коллективом посольства, и прежде Вам приходилось руководить. Назовите три ключевые правила управления.

— Во-первых, это смелость брать на себя ответственность. Во-вторых, доверие к коллегам, хотя всегда получается так, что кому-то доверяешь больше, кому-то меньше. Иногда получишь бумагу, посмотришь, кто ее составил, и уже знаешь, стоит ли ее читать. Помню, когда я только пришла в МИД, молодые сотрудники писали ноты с ошибками.

Я их заставляла по десять раз переписывать каждую ноту. Через полгода ошибок уже не было.

Так что в какой-то мере управление — это одновременно и воспитание. Здесь важен личный пример. Ведь сказано: судите меня по моим делам, а не по моим словам.

— Что выражает Ваше отношение к жизни накануне Рождества?

— У меня через два часа начинаются рождественские каникулы, и я думаю только о доме, о том, как буду праздновать Рождество в кругу семьи — моя мама, мой супруг, мои дети, мои собаки. В Рождество мы всегда сами выбираем в лесу елку, сами ее украшаем и кладем под нее подарки, хотя дети уже большие. Надеюсь, что выпадет снег и Рождество будет белое. Мы будем гулять, встречаться с друзьями, и я на время забуду о политике, о работе. Знаю, что посольство остается в надежных руках моих сотрудников, и у меня нет поводов для беспокойства.