Беседы

Д.Б. Рюриков — Кризис — этап нового миропорядка?

В рамках беседы Дмитрия Борисовича Рюрикова, Чрезвычайного и Полномочного Посла РФ в Королевстве Дания с 2003 по 2007 г., занимавшего в 1995–1997 гг. пост помощника Президента РФ по внешнеполитическим вопросам, с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым обсуждаются важнейшие геополитические процессы современности, в том числе и поистине способные вселить ужас…

— Может быть, начнем с того, как Вы ощущаете кризис, этот нерв эпохи?

— Я вернулся из Дании в августе 2007 г. и в декабре приступил к работе. А в феврале 2008 г. от одного весьма известного ученого-экономиста услышал, что мир, и Россию в том числе, вскоре ожидает болезненное вскрытие финансовых пузырей, мощный экономический спад, возможны кровопролития — и это затянется надолго. У меня сложилось однозначное мнение о том, что достаточно широкий круг людей считает кризис этапом на пути формирования нового мирового порядка и что мир должен через это пройти.

— А почему Россия так болезненно переживает кризис?

— Давайте все-таки начнем с Америки. Например, был в штате Нью-Йорк очень активный генеральный прокурор Элиот Спитцер, который в 2006 г. стал губернатором штата Нью-Йорк. Все у него было бы хорошо, если бы весной 2008 г. его не поймали на «романтическом» эпизоде с, так сказать, неправильной «финансовой составляющей». Писали, что это якобы далеко не самые страшные его прегрешения. В марте 2008 г. после скандала он ушел с поста губернатора. Причина отставки на самом деле была вовсе не в «романтике», а в том, что в феврале 2008 г. Спитцер был приглашен в качестве свидетеля на заседание подкомитета сената США, где обсуждались вопросы рынка ценных бумаг. Был опубликован текст его заявления для подкомитета, а также отчет аудитора штата Нью-Йорк, в которых было разложено по полочкам все то, что произошло осенью 2008 г. Т. е. никакой тайны уже тогда не было. Спитцера «ушли», его свидетельство на сенатском подкомитете, естественно, не получило широкой огласки. Его просто убрали.

— За пророчество?

— Это не пророчество, это свидетельство эксперта, бывшего генерального прокурора штата и губернатора штата, который заинтересован в том, чтобы муниципальные финансы были в порядке. Спитцер стал говорить то, чего нельзя было говорить. Мы слишком увлекаемся абстракциями, говорим о мировых циклах и забываем про конкретику.

— Сталин как-то сказал: «У каждой трагедии есть имя, отчество и фамилия».

— Совершенно верно. Так вот, в 2004 и 2005 гг. некоторые американские конгрессмены озаботились тем же самым, что и Спитцер, видя пагубность методов формирования финансовых продуктов, из-за которых и разразился кризис. Они написали письмо в соответствующий комитет конгресса и подготовили законопроект. Но их усилия оказались напрасными, потому что компания Fannie Mae истратила 2 млн долл. на лоббирование своих интересов и компрометацию этих конгрессменов, а также на то, чтобы не допустить обсуждения подготовленного ими законопроекта. Недавно появилось сообщение, что вышла своего рода «черная книга», в которой говорится, что за десять лет — с 1998 по 2008 г. — Уолл-стрит и все заинтересованные структуры, которые зарабатывали на финансовых продуктах, истратили около 5 млрд долл. на лоббирование и поддержку процесса создания и использования «злокачественных» финансовых продуктов.

Скорее всего, это только видимая часть айсберга.

А вот еще факт — на мой взгляд, заслуживающий внимания.

В американской федеральной системе существовала специальная структура, которая отслеживала процесс формирования финансовых продуктов. Где-то на рубеже 2004 и 2005 гг. она была ликвидирована по причине экономии средств федерального бюджета, из 150 сотрудников остался один.

— Т. е. Вы считаете, что кризис является рукотворным?

— Безусловно. И, конечно, надо смотреть все процессы в развитии. Сама постановка вопроса внушает, на мой взгляд, очень серьезные опасения относительно того, что будет дальше.

— Каким будет пакет последствий…

— Пакет уже есть. Финансово-экономический кризис продолжается, тормозя экономический, технический, научный прогресс. Далее — социальные и, при наихудшем сценарии, политические последствия.

— Но входило ли это в планы тех, кто создавал финансовые пирамиды?

— Надо знать менталитет крупных финансистов: это небожители, но — в своем бизнесе люди абсолютно земные. Они вникают во все детали проектов и продуктов, все просчитывают. Предоставляя миллионам граждан возможность брать «неправильные» ипотечные займы, они не могли не предвидеть последствий. Легкомысленная жадность исключается. Это блестящие профессионалы.

— Тогда почему они такое допустили?

— Мне кажется, здесь речь идет о фундаментальной перестройке мира.

— Вы так осторожно говорите… Что-то знаете об этом плане?

— Есть свидетельства того, что работа по переустройству мира ведется достаточно давно. Вот, допустим, перестройка сознания, создание, так сказать, новых матриц. Возьмите стандарты образования, на которые мы переходим. Они создавались на средства ведущих американских финансистов, через свои фонды заплативших очень большие деньги, чтобы переформатировать сознание, чтобы насколько это возможно оградить молодежь от влияния семьи, традиционных ценностей. Нечто подобное было у нас в послереволюционные годы: доминировала установка на то, что надо оградить детей от влияния отсталых родителей. И так происходит не только в сфере образования, но везде. Очевидно, будут возникать какие-то новые центры, новые конфигурации в политике и экономике, новые нормы и правила жизни.

— Решение относительно того, где будут располагаться эти центры, уже принято?

— Возможно. Это одна из версий мирового развития, и, на мой взгляд, она заслуживает внимания.

— Сколько людей занято в реализации этого проекта?

— В Соединенных Штатах, в Европе есть достаточно мощные академические центры, занимающиеся разработкой самых разных аспектов преобразования мира. А заказчиками выступают люди, которые придерживаются определенной философии…

— Люди вроде Бафета и Сороса?

— Эти и многие другие. Очень серьезные люди, которые знают, как достичь намеченных целей, и, как показывает кризис, достигают их. Все это надо отслеживать, если мы не хотим, чтобы нам нанесли ущерб. Хотел бы еще кое-что сказать по поводу кризиса. Меня, честно говоря, поражают заявления относительно того, что кризис — это очистительный ветер, гроза, оздоровление, расчистка площадки для новых отраслей и инноваций во всех сферах. Я оцениваю подобный подход как типично революционный, хотя те, кто так говорит, по большей части принадлежат к либералам. О каком очищении может идти речь, когда у нас в стране уже свыше 7 млн безработных и в других странах положение не лучше? А ведь для каждого человека безработица — это трагедия. В США катастрофически растет не только безработица, но и количество получателей продовольственных талонов — это очень серьезный показатель. Мне кажется, приверженцы такой точки зрения просто не думают о людях. Их ценностные установки весьма показательны.

— И каковы же они?

— Для таких людей подлинная ценность — вещи. У них на первом месте совершенствование вещей, совершенствование производства и мира вещей. Люди их не интересуют. Это роднит их с революционерами — нашими, маоистами, другими, которые строили свой идеальный мир, не считаясь с человеческими жертвами.

— Вы говорите страшные вещи.

— Такова реальность. Полагаю, кризис дал повод задуматься о том, какими должны быть подходы к построению новой цивилизации, ориентированной на человека. Надо учитывать, что технологический прогресс существенно опережает прогресс сознания.

Нельзя сбрасывать со счетов голоса, время от времени раздающиеся из лагеря преобразователей мира на основе вещей. Они считают, что оптимальная численность населения Земли — 500, даже 250 млн человек. По крайней мере, так говорил Тэд Тернер, бывший хозяин CNN. Другими словами, эти люди выступают за серьезную депопуляцию и практически работают над этим.

Элементы нашей действительности начинают напоминать тот порядок, который Оруэлл нарисовал в своем знаменитом романе «1984″.

Правда, пока степень тоталитарного контроля и жесткости в мире далеко не столь высока, как в романе. И тем не менее представьте: человек говорит по мобильному телефону и ненароком произносит какое-то слово, которое, с точки зрения борцов с терроризмом, является паролем, за ним начинается слежка. Его подозревают в пособничестве терроризму и, если сочтут необходимым, могут оказать на него воздействие, например ограничить свободу передвижения — ссадить с самолета, поезда.

— Кто мы в этом трагическом тоталитарном мире? Как воспринимается Россия? В каком качестве мы нужны этому проекту?

— Если говорить категориями Макиндера, то Россия — это очень важный кусок суши, где есть все элементы таблицы Менделеева. Думаю, что от России ждут наведения порядка и создания благоприятных условий для бизнеса. Не надо рисовать слишком мрачную картину, все не так плохо.

Мы поддерживаем многосторонние связи с очень многими государствами, и в мире есть желание расширять такие связи, делать их более плодотворными. Это внушает оптимизм. Но есть и люди, которые иначе смотрят на Россию. Они хотели бы победить в холодной войне против нашей страны, которая просто приняла более сложные и мягкие формы. Ведь любая война завершается победой одного государства над другим. Победители демонтируют или видоизменяют государственность, реформируют или ликвидируют военную инфраструктуру побежденной стороны, с тем чтобы закрепить победу. Кроме того, могут иметь место территориальные изменения и, как правило, экономические санкции, контрибуция. Если исходить из этих критериев, то по большому счету нельзя сказать, что Россия окончательно проиграла холодную войну. Сохранилась большая часть ее территории, вооруженные силы, вышла из кризиса экономика. Мы многое потеряли, но, изменившись, сохранились.

— А кто эти люди, стремящиеся одержать победу в холодной войне, на каких они властных позициях?

— На поверхности — Збигнев Бжезинский, но он не одинок, у него немало единомышленников. Они хотят, чтобы Россия как единое государство исчезла. Тогда, по словам Бжезинского, появится возможность реализовать творческие способности русского народа. Но мы знаем, что произошло после распада Советского Союза — как населявшие его народы реализовали свои творческие способности.

— А была ли возможность сохранить СССР?

— Такая возможность, безусловно, существовала, но внутренние и внешние обстоятельства сложились так, что она не была использована. В 1989 г. Правительство и Академия наук подготовили всеобъемлющую программу реформ, и в Колонном зале Дома Союзов была встречена аплодисментами ее презентация. Обновленный Союз должен был стать демократическим государством с рыночной или почти рыночной экономикой. Но после презентации этот проект был отложен в долгий ящик.

— Кем?

— У нас в то время только один человек мог это сделать — Президент Советского Союза.

— Он тогда был самостоятелен в выборе решений?

— Я думаю, что да.

— А как он допустил, что в недрах партийной системы сформировался Ельцин? Или это была совместная игра?

— Есть и такая версия — что это была совместная игра. С другой стороны, в 1991 г. я был в президентской Администрации и могу засвидетельствовать, что шла вполне реальная политическая борьба. Другое дело, что в рамках этой борьбы вопрос о будущем государства был ловко переведен в совершенно иную плоскость — не реформы в государстве, а развал страны. Могу сказать, что ни я, ни многие другие участники процесса не понимали подлинного смысла этой борьбы. Это была эпоха удивительной политической наивности.

— Но ведь кто-то же составил матрицу?

— Конечно, но чтобы с уверенностью это утверждать, надо собрать конкретные данные. Одно могу сказать: беловежские события планировались уже как минимум в сентябре 1991 г.

— Возможна ли, на Ваш взгляд, реанимация СССР?

— Воссоединение на прежних принципах нереально, никто на это не пойдет. Сегодня нужно очень много и серьезно работать в сфере экономической интеграции, тем более что в связи с кризисом у всех государств СНГ возникают проблемы с импортозамещением. А вот здесь могут возникнуть очень интересные варианты.

Но это возможно только при условии стабильности на постсоветском пространстве, а такое едва ли возможно. Только в последнее время имел место ряд конфликтов — в Грузии, в Молдове. Не урегулирован карабахский конфликт. Если будет какая-то внешняя заинтересованность, то вспыхнут новые конфликты, например из-за Крыма.

Конечно, конфликт можно создать искусственно, как недавно говорил один зарубежный деятель, сгенерировать. Но здесь все зависит от мудрости — и нашей, и народов тех стран, на территории которых могут попытаться создать конфликтную ситуацию. Но, в общем и целом, возникновение новых вооруженных конфликтов на пространстве СНГ маловероятно.

— Мы упустили из поля зрения Китай.

— Я не слежу специально за Китаем, это слишком сложная тема, но, безусловно, Китай — очень серьезный игрок. О ситуации в Китае поступают противоречивые сообщения, иногда западные экспертные источники специально дают дезинформацию. Одно несомненно: у государства, которое практически является финансовой сверхдержавой и становится военной и технологической сверхдержавой, конечно, должно быть свое видение мира и видение условий, в которых оно может стать мировым лидером. Китайцы не обнародовали каких-то глобальных геополитических планов. Их основная цель — воссоединение с Тайванем. Это очень нелегкая и амбициозная, я бы даже сказал — рискованная задача. Но в Китае все очень хорошо просчитывают, там это умеют. Пока я не вижу причин опасаться Китая, но посмотрим, как будут развиваться события. Конечно, нужно постоянно отслеживать внутриполитическую ситуацию в КНР. При этом не следует полагаться на мнение западных экспертов, надо растить собственных китаистов. Не уверен, что мы в этом плане сейчас на хорошем уровне.

— Россию, несомненно, отличает цивилизационное своеобразие… или все-таки мы — часть европейской цивилизации?

— Мы, безусловно, являемся представителями своеобразной цивилизации. Но в последнее время она быстро размывается за счет активного внедрения той матрицы, о которой мы с Вами уже говорили. Цель внедрения состоит в создании во всемирном масштабе чего-то среднего между миром Джорджа Оруэлла и миром Олдоса Хаксли — эдакого мягкототалитарного «дивного нового мира». Его основные характеристики — отсутствие интеллекта и человечности, всеобщий дешевый гедонизм, потребительство, незнание прошлого и нежелание думать о будущем. Такое существование на уровне травы.

Сейчас много говорят о самобытности многонациональной России, о роли русской философии, русской мечты, которая в гармонии с идеалами и верованиями народов страны могла бы стать основой жизнестроительства на принципах справедливости, нравственности, уважения к человеку, к его божественной сущности. Ведь человек создан по образу и подобию Божию. И православный элемент не противоречит другим религиозным элементам, он на протяжении веков сосуществовал бок о бок с ними. Однако на самом деле никто, по-моему, не знает, как практически, а не в категории мечты реализовать эти идеи на территории России, что конкретно делать. Здесь огромное поле для деятельности.

А пока мечта остается мечтой.

— Но мы все равно победим?

— Победим или нет, я не знаю. Сможем ли мы действительно что-то сделать или, как говорил герой михалковского фильма «12″: «Посидим, поговорим, разойдемся и забудем». Вопрос стоит очень остро. Сейчас кризис, конца которому не видно, и одновременно цивилизационное преобразование. Нет гарантий, что не будет каких-то всемирных катаклизмов, крупных военных конфликтов вблизи российских границ. Например, меня, как человека, который семь лет проработал в Афганистане, беспокоит ситуация там.

В 2001 г. надеялись, что устранение режима талибов приведет к ликвидации мощного источника террористической угрозы и к уничтожению центра производства и распространения наркотиков. Эти надежды не оправдались, ситуация только ухудшилась. Любой более или менее масштабный конфликт в этом районе скажется на Центральной Азии и затронет наши интересы. Нетрудно предсказать, какие тяжелые последствия это может иметь. Здесь очень много моментов, над которыми нужно думать и работать, и мало поводов для оптимизма.

— Мой следующий вопрос как раз об этом: что для Вас является источником оптимизма?

— Нельзя все видеть только в черном цвете. За последние годы в России произошло немало хорошего. Свои надежды я связываю с людьми, которых в России много — умными, все знающими и все умеющими. Надо работать, чтобы возможности, предоставляемые в свободном предпринимательстве и политической сфере, сочетались в реальной жизни с принципами законности, справедливости и морали.