Беседы

С.Е. Кургинян — 2014 год наступит завтра

Беседа Сергея Ервандовича Кургиняна, известного политолога, президента Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр», с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым посвящена анализу происходящих ныне геополитических процессов, вопросам возможного формирования новых элит и даже новых цивилизаций, а также тому, какая модель развития будет преобладать в мировой политике ближайшего десятилетия.

— 2020 г. стал стратегическим ориентиром. Каковы, на Ваш взгляд, основные риски на предстоящие 12 лет?

— Мне кажется, основой риск — это американо-китайское противостояние. Как говорит один мой зарубежный друг, американцы в итоге находят правильное решение, но только после того, как испробуют все неправильные. У них нет ответа на вопросы, которые возникают в связи с этим противостоянием. Оно не случайное и фактически вызвано крахом коммунизма на фоне неравномерности развития при империализме.

Никто этого закона неравномерности развития не отменял. Ленин говорил об империализме как о высшей стадии развития капитализма. Но с момента создания коммунистической системы единый мировой капитализм перестал существовать. Возник целый мир, который жил по законам, принципиально отличавшимся от законов капитализма. Мир стал неоднороден, «законы неравномерности развития при империализме» как бы заснули.

Крах СССР и распад коммунистической системы эти законы разбудили. И сейчас все мы, в том числе китайцы, живем по законам капитализма. Причем капитализма все более империалистического.

В нем новые индустриальные страны развиваются быстрее.

У них есть для этого основания — например, отсутствует обветшалая индустриальная инфраструктура, все это проржавевшее хозяйство. У них ниже цена рабочей силы и выше внутренние показатели «национального драйва».

Если использовать аналогию, то Китай в 2008 г. — это Германия в 1908 г., а нынешние США — это Великобритания в 1908 г. И тогда в 2014 г. может повториться то, что произошло 100 лет назад: война между старым и новым «империалистическими лидерами».

Об этом сейчас говорят больше, чем перед Первой мировой войной. Ведь еще в начале 1914 г. многим казалось, что налицо всеобщая идиллия и гармония, что войн больше не будет, и вдруг — трах, бац! — началась война.

Неужели кто-то верит, что американцы готовы уступить мировое господство Китаю? Англосаксы никогда не отдают власть без боя. А Китай? Китай — очень мирная страна, это не Япония и не Вьетнам. Китайцы не любят и не хотят воевать, но от первого места в мире, которое они выигрывают (ведь уже видно, что выигрывают!) в «капиталистическом соревновании», они не откажутся.

Существует несколько сценариев действий американцев против китайцев. Если победит демократическая партия США, то она, возможно, постарается разрушить ВТО…

— Именно разрушить?

— Да, разрушить ВТО, максимально повысив тарифы, постаравшись полностью закрыть мировые рынки для китайского экспорта, и тем самым остановить развитие этой страны. Если победят умеренные республиканцы, то они постараются еще сильнее повысить цены на нефть и остановить развитие Китая таким способом. Если это будут люди типа Бжезинского, то они сначала попробуют развалить Китай, используя те методы, с помощью которых разваливали СССР. Но и это не удастся.

В итоге возникнет соблазн организовать конфликт китайцев с радикальным исламом. Это и называется Большая Игра. Радикальный ислам уже использовали против кого угодно — Российской империи, Османской империи, СССР… Почему бы не использовать его против КНР? Да и против развития как такового. Или Большая Игра, или новый 1914 г. со сдвигом на столетие.

Я читал неафишируемые документы так называемой группы «Би-2″ под руководством Вулфовица. Так вот, Вулфовиц считает, что последний год, когда можно начинать войну против Китая, — 2017. После 2017 г. воевать будет уже бесполезно. Китайцы сейчас проводят колоссальное перевооружение, которое планируется завершить в течение ближайших двух пятилеток. Они «под корень» скупили у нас перспективные военные технологии и будут форсированно развивать свою военную машину. И когда этот процесс завершится, Соединенным Штатам останется только признать свое поражение.

Сегодня демаркационная линия в мире проходит не между мусульманами и христианами, не между «Севером» и «Югом», а между новыми и старыми индустриальными странами. И этот конфликт устранить невозможно, потому что новым индустриальным странам нельзя запретить развиваться. Раньше нашу страну называли «империей зла», теперь же обвиняют Россию и Китай в том, что они идут путем авторитарного капитализма, — а это, мол, ужасный строй. Но все ведущие страны мира прошли через авторитарный капитализм. Разве наполеоновская Франция — это не авторитарный капитализм? А Германия при Бисмарке?

— Какие еще страны Вы относите к числу новых индустриальных?

— Прежде всего это Китай и Индия… Что, мало? Но это еще и некоторые страны Латинской Америки и Юго-Восточной Азии… Солидная часть человечества…

— Иран тоже в этом списке?

— Все зависит от того, будут ли иранцы и дальше «молиться» на Хомейни. Шах пытался обеспечить развитие, но он перешел черту между модернизацией с опорой на внутренние культурные особенности и либеральной моделью, которая копирует западный строй.

И на этом сорвался. Я знаю и готов доказать, что Хомейни спонсировали некоторые западные страны, стремившиеся не допустить развития промышленности в Иране. Хомейни никогда бы не пришел к власти без поддержки Бжезинского и «Сафари-клуба».

Существуют государства, которые не хотят развиваться или заявляют, что не хотят. Но есть и те, которые в отсутствие развития просто умоются кровавыми слезами. Например, Индия с ее пестрым этническим и конфессиональным составом не может не развиваться, потому что иначе ей грозит погружение в хаос межплеменных и межконфессиональных войн. Для индийцев, независимо от их политической принадлежности, есть только одно спасение — развитие. Потому что только оно консолидирует нацию. Этнической консолидации нет, конфессиональной — тоже.

В Китае ситуация вроде бы более благополучная, но это тоже полиэтничная страна. Говорят, что в Китае живут китайцы… Это неверно. В Китае живут ханьцы, маньчжуры и т. д. Китайцы в этнической политике придерживаются «Принципа Пяти Лучей», который сформулировал еще Сунь Ятсен. Если Китай перестанет развиваться, в социальных и межплеменных конфликтах погибнут десятки миллионов человек. Но в Индии — еще больше. Поэтому никогда эти страны не откажутся от развития.

А вот нужно ли их развитие Америке — это огромный вопрос.

— На него имеется ответ?

— Ответ — «нет»! Не будем демонизировать страны. Но очень влиятельным американским и европейским элитам развитие уже не нужно — и даже идеологически чуждо. Декларации Римского клуба, разговоры об экологии и устойчивом развитии свидетельствуют о том, что как минимум с 1970-х гг. на Западе была фактически объявлена война развитию. Приоритеты развития подменили демократией. Но, как говорил герой О. Генри, «песок — плохая замена овсу». Что такое демократия в архаических странах? Она не предполагает обязательного развития и прекрасно уживается с деструктивными тенденциями. В России, например, демократизация заодно привела к деиндустриализации.

От развития отказываются силы так называемого постмодерна. Постмодерн — это не культурный изыск. Это — большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм модерна. «Мы рождены, чтоб Сада сделать былью». Возьмите, к примеру, Данию… Общество, все более «толерантное» к педофилам, зоофилам, наркоманам…

И сравните с обращением маркиза де Сада к Конвенту в конце XVIII в. Ну прямо один к одному.

— Каков метафизический смысл этих процессов?

— Постмодерн — это цивилизация смерти. Вспомните Рим эпохи упадка или Грецию в период позднего эллинизма. Когда цивилизации теряли силу и желание нести определенное послание…

— Теряли огонь…

— …начинался закат, а затем цивилизационная ночь, декадентство. В XX в. развитие западной цивилизации очень долго поддерживалось наличием метафизической альтернативы — огня коммунизма. Но Запад его, этот огонь, в конце концов погасил. А своего огня не хватает — и началось загнивание. Цивилизация, которая создает и культивирует внутри себя маразм постмодерна, не может побеждать.

В постмодерне развитие рассматривается как привилегия для немногих, для отдельных представителей уже даже не «золотого миллиарда», а гораздо более узкой группы. А ведь прежде никто не осмеливался сказать, что колониальные народы не будут развиваться. Наоборот, считалось, что европейцы и североамериканцы приходят в слаборазвитые страны, чтобы, пусть и жестокими методами, повести их народы по пути развития («бремя белого человека»). А вот сегодня утвердилось мнение, что не следует приобщать к «благам цивилизации» племена, оказавшиеся в определенных социокультурных нишах, их надо просто изучать.

В наше время идут какие-то скрытые процессы, связанные с остановкой развития. Живя в СССР, граждане были хорошо информированы о том, что происходит в Африке, Океании, Юго-Восточной Азии, а сейчас они ничего об этом не знают. Мы, занимаясь этим профессионально, не без труда добываем нужную информацию. Добыв же… Понимаете, там во многих местах творятся чудовищные вещи, развитие фактически остановлено… Целенаправленно раскручивается регресс… Точно так же в России, европейской стране, принадлежащей к западной цивилизации, произошла деиндустриализация и культурная деградация.

— Как это случилось? Был проект модерна, советский модерн, и вот в 1970-е гг. появляется некое мировое глобальное видение — Римский клуб, начинаются разговоры об ограничении роста. Как советская элита на это купилась, почему проиграла? И был ли какой-то другой замысел, который не сработал?

— Мы, по существу, до сих пор не осмыслили развал Советского Союза (так же, впрочем, как и личность Сталина). Все, что говорят по этому поводу, меня не убеждает. Сталин был всевластным диктатором, носителем имперского мышления. Он должен был либо покончить с коммунизмом и объявить новую идеологию, либо достроить коммунизм. Но он не сделал ни того, ни другого. Сталин фактически «заморозил» коммунизм. Этот человек, считавший, что «кадры решают все», допустил, чтобы подготовленные им кадры надругались над ним в момент его смерти! Или убили его!

В итоге появился Хрущев — и была проведена очень странная десталинизация, а потом… Зачем нужно было — уже после окончания «оттепели» — в почвенническом журнале «Москва» публиковать «Мастера и Маргариту» Булгакова?

С кем был Суслов, без разрешения которого этого не могло бы произойти? Кем он был? Если к власти после Хрущева пришли сталинисты, «советские консерваторы», для чего им нужен был антикоммунистический роман? Если власть оказалась в руках «тайной православной элиты», зачем ей понадобилась книга, которую господин Бэлза назвал самым великим гностическим романом XX в.?

Еще одна загадка — убийства Джона и Роберта Кеннеди. Роберт Кеннеди часто ездил в Москву. Что ему было нужно в Советском Союзе? На событиях конца 1960-х гг. очень многое замыкается: ввод войск в Чехословакию, бегство Аллилуевой…

Как могла убежать Аллилуева? Посол, который выдал ей паспорт, сел в тюрьму или был исключен из партии? Нет, его отправили работать в Югославию. Спросили за этот побег почему-то с Семичастного, хотя документы подписал Косыгин. Семичастный говорит, что в этой истории замешаны работники ЦРУ и британской СИС, но никто не называет пока конкретные имена. А они очень и очень важны.

— У Вас есть ответы на эти вопросы?

— Возможно, есть… Смысл заключается в том, что уже тогда были налажены отношения между группами элиты у нас в стране и в Соединенных Штатах. Об этом в своей книге «Мосты в будущее» писал Джермен Гвишиани. Что именно произошло, точно сказать не может никто. Но говорят, например, что была достигнута договоренность об остановке стратегических работ в космосе. Были свернуты другие большие проекты — под предлогом уменьшения индустриальной нагрузки на экосистему.

После смерти Роберта Кеннеди Линдон Джонсон провел ряд встреч с Косыгиным в Глазго, а потом в СССР стал ездить Макджордж Банди, а затем возникли линии связей Брежнев — Никсон, а также Косыгин — Аньелли (между прочим, один из главных основателей Римского клуба). И начались активные переговоры элит. О чем говорили? Казалось бы, надо было обсуждать проблему диалога идеологий (ну, хотя бы в виде конвергенции или иначе). Но идеологию вывели за скобки. И уже стало ясно, кто проиграл. Американцы-то свою идеологию за скобки не вывели. Одностороннее идеологическое разоружение началось раньше, чем всякие перестройки. В центре внимания оказались экология, «ядерная зима», ресурсные дефициты и т. д. Эти идеи получили свое завершение в экологической концепции Альберта Гора и идеологии «устойчивого развития».

Нет для меня ничего более загадочного, чем высказывание Зюганова о том, что у нас есть «лимиты на революцию». Эту занозу я никак не могу вынуть из сердца. Он же не отказался от марксизма-ленинизма… Что за гибрид? Зачем во все программные документы КПРФ была вставлена концепция устойчивого развития? Складывается впечатление, что все должны присягнуть концепции, суть которой заключается в том, что развития не будет (просто потому, что развитие устойчивым быть не может). Где есть устойчивость, там нет развития, где есть развитие, там нет устойчивости.

Именно эта ниточка тянется от 1968 г., от диалогов Джонсон — Косыгин, Банди — Суслов и Брежнев — Никсон к так называемой перестройке, которая началась с ускорения. Представьте себе, где бы мы сейчас были, если бы сконцентрировали ресурсы и разработали, и реализовали 10–12 прорывных программ? И где были бы американцы? Но было ясно, что это возможно лишь в том случае, если в СССР установится диктатура развития. А этот вопрос был «снят» благодаря критикам сталинизма. Затем затеяли бессмысленную «борьбу с коррупцией», следом за ней — «демократизацию»… А потом все «грохнулось», и на территории бывшего СССР начался регресс.

— Получается, что это был плановый регресс?

— Плановый! И есть все основания полагать, что участники операции понимали, что на данной территории запущено нечто нетривиальное. Если хотели здесь иметь капитализм, чтобы все «пахали» за маленькую плату и приносили сверхприбыль, то зачем было разрушать в массах представления о честности и добросовестном труде? Это же типичные капиталистические понятия! Вот Вам пример остановки развития!

Возникает вопрос: значит, развитие можно остановить где угодно? Пример подрыва национального государства в Европе — видимо, прежде всего Югославия, от ее распада до Косово. Но ведь в Китае или Индии это невозможно! Два с половиной миллиарда людей продолжают развиваться, осуществляют восходящее движение. Что с ними делать? Бомбить? Оказалось, что в ряде регионов остановить развитие невозможно. А вот в России эксперимент по «обеспечению регресса» удался.

Я еще в эпоху перестройки беседовал с высокими лицами, спрашивал: что Вы собираетесь делать? Мне ответили: революционно сломать хребет коммунизму, а затем использовать живое творчество масс. Я возразил: это приведет к регрессу. Если Вы проводите хирургическую операцию, то должны зашить рану и дать больному лекарство, а не полагаться на «живое творчество масс».

В ответ — молчание. И тогда я понял, что эти люди осознают, что планируют именно регресс.

Андрей Козырев когда-то признался, что в ходе обсуждения вопроса о национальной идее новой России было решено, что любая идеология опасна, поскольку может привести к тоталитаризму. И тогда пришли к выводу, что пусть, например, деньги станут национальной идеей. Но деньги как национальная идея — это формула криминального государства, т. е. регресса. Когда бывший советник Ельцина Ракитов говорил, что надо заменить ядро нашей культуры, то что на что он собирался менять?

Ядро русской культуры — православие, язык, принципы соотношения имманентного и трансцендентного, формула спасения, представления о благе…

И все это фактически заменили всеобъемлющим «принципом успеха». Успех любой ценой! Но ни одна цивилизация в мире так не живет. И ни один народ так не вел войну с собственной историей.

— А прижились ли эти представления на уровне архетипов?

— Прижились, это была во многом успешная «хирургическая операция». Верхушка КПСС отработала по полной программе. А как же? «Партия — наш рулевой», все ресурсы находятся в ее руках. У партии есть телевидение, и она по своим телеканалам вбрасывает в социальный организм «антипартийный» гной. Но если на войне верховный главнокомандующий является главным шпионом вражеской армии, то как вести военные действия? Наша социальная система была в каком-то смысле очень наивной и одновременно жестко централизованной. То, что с ней сделали, называется социокультурным шоком. Зачем это было нужно?

Александр Зиновьев написал: «Метили в коммунизм, а попали в Россию». А может быть, и метили не в коммунизм, а в Россию? В нее и попали, переломив хребет, смысловую ось. И не дают хребту срастись. Это управляемый регресс, сознательное движение вниз. Что это за замысел? И что это за элита, которая с такой ненавистью уничтожает свой народ?

— И что же это за элита?

— Эта элита с удовольствием цитировала булгаковское «Собачье сердце» и называла весь скопом русский народ Шариковыми. Скоро выйдет моя книга, в которой я на всех языках, начиная с поэтического и кончая аналитическим и математическим, подробно разбираю некоторые эпизоды, которые никто никогда не разбирал. Того же Булгакова на политическом языке никто не анализировал: кто он, откуда, с кем воевал. Если «Шариковы», «совки» и т. д. — это скот, изменивший своим господам, то с ним можно расправляться как угодно, его можно превращать в навоз, в перегной. Достаточно вспомнить генерала Краснова и его людей, воевавших на стороне фашистов под знаменами антикоммунизма. Они не могли не понимать, что речь идет не просто о свержении коммунистического режима, а об уничтожении русского народа. И у них было именно такое оправдание: они рассматривали собственный народ как «Шариковых», как скотов, которые заражены чуждой идеологией.

А что, если часть советской элиты, разделявшая эту точку зрения, сомкнулась, так сказать, с определенными частями американской элиты? Может быть, сутью этого парадоксального моста, сформировавшегося в 1970-е гг., является борьба вовсе не с коммунизмом, а с развитием?

Мы понимаем, что в пределах соответствующих типов идеологии развитие отсутствует, оно недопустимо. Это — в тех гностических идеологиях, в которых Творение есть плод злого Демиурга. И не факт, что внутри того странного идеологического «компота», который сейчас варится в мировом масштабе, нет чего-то в сходном духе.

Конечно, протекают и объективные процессы… Неуправляемая наука волочет человечество неизвестно куда… «Барьер Питерса» приближается — развитие технологий и технических средств опережает развитие человечества, которое должно эти технологии использовать. Все острее стоит вопрос: как ускорить развитие человечества? И в каком направлении это развитие должно происходить? Существует множество влиятельных апокалиптических сект, утверждающих, что это человечество надо уничтожить, и тогда, может быть, появится новое, лучшее. Среди сторонников приближения Апокалипсиса не только какие-то идеологические спонсоры Ахмадинежада, но и представители противоположной стороны в западном лагере.

И я знаю, что между ними налажен диалог. Повторяю — мы присутствуем при борьбе сил, стремящихся взять под контроль мировые ресурсы и затормозить развитие.

В этом смысле можно говорить о «цивилизации смерти».

Я всегда был противником так называемой теории заговора, которая предполагает, что есть какая-то одна всемогущая сила, ведущая мир к неизвестному остальным концу. Мне кажется, сегодня в мире действуют разные тенденции, идет очень острая война элит. И в ней есть мощные группы, которые ненавидят развитие. Но есть и группы, которые активно нацелены на развитие.

— Кто входит в эти группы?

— Во-первых, это группа, связанная с Юргеном Хабермасом, — ее члены до сих пор клянутся в приверженности ценностям модерна и развития. Мотором модерна является национальное государство. Нация — субъект и одновременно результат модернизации. Нет модерна — нет и классической политической нации, культурной нации. Есть и силы, которые апеллируют к новым моделям развития, есть консервативные модернистские элиты, элиты развития в пределах неоконсервативного крыла. «Посткапитализм», меритократия, нетократия — это, возможно, довольно свирепые модели, но говорящие о продолжении модерна. Существует гигантский азиатский потенциал, также приверженный модерну. Мы все живем в цивилизации модерна, и отказаться от него довольно трудно.

Как я уже сказал, мы до сих пор не осмыслили советский опыт, все то, что в нем было и чего не было. Хватит «песен» о том, что Александр Богданов скрещивал женщин с гориллами. На самом деле Богданов — родоначальник теории систем (тектологии), которая была ориентирована именно на мобилизационное развитие. Наш собственный советский период все еще недостаточно изучен, мы ничего в нем не понимаем!

А это богатейшее наследие является фактором будущего. Проанализировав его, мы можем и должны создать собственную альтернативную модель развития.

Мир не так бесконечно сложен, как кажется. Есть несколько основных моделей развития, которые следует инвентаризировать. Это модели консервативно-модернистского развития, модели прорывного посткапиталистического развития, классика азиатского развития, заимствованная из Европы, некоторые модели альтернативного развития в Латинской Америке.

И еще у нас есть постмодернистский враг — подавляющее большинство так называемых «левых» партий, глубоко переродившееся левое движение. Инновации и развитие — это изначально «левые» понятия. Это прыжок в будущее, которое принадлежит левой культуре. Но реальная левая культура почти везде фактически раздавлена. А ее место не случайным образом заменил постмодерн.

Наверное, мы должны искать что-то новое. Понимая при этом разницу между семечком и деревом.

— Назовите наиболее ярких апологетов этих моделей.

— Классическое модернистское развитие — это Хабермас.

— А в России?

— А в России колеблются между привычной многонациональной имперской моделью, требующей альтернативных модерну идей развития, и модерном, требующим нации и национального государства. У нас нет настоящих националистов, верных модерну. У нас есть постмодернистские и контрмодернистские дикари, путающие нацию и племя. Ниша модерна почти пустая. Об империи говорят больше. Но нельзя сидеть на двух стульях. И потом, одно дело интеллектуалы, а другое — власть…

Исходя из того, что говорил Путин, можно выстроить классическую логику политического центризма. Но наша элита боится взять на вооружение идею просвещенного национализма, не понимая, что эта идея является частью модерна. Хабермас, консервативные элиты Запада, Саркози, а в конечном итоге и Билл Гейтс, который, похоже, исповедует «нетократию», — все это приверженцы идеи просвещенного национализма (французская нация, американская нация, политическая нация, культурная нация). Саркози не призывает к экстремизму, он лишь отстаивает модель общества без хиджабов. Классическое азиатское развитие — это все политические элиты от правых до левых в странах Азии. И всюду нация. Но нация, а не племя. Нация, а не конфессиональная группа. Индийцы, а не индусы. Итак, или модерн, или иное развитие… Альтернативное. Тут не обойтись без достойного осмысления советского опыта.

А также без теологии освобождения и многого другого.

По одну сторону баррикад — то или иное развитие, а по другую… По другую сторону стоят фундаменталисты, которые борются за чистоту своих религиозных принципов. А то и интегристы. Интегристы представляют собой какую-то очень странную архаичную субкультуру, субкультуру регресса.

Архаизация — штука многоликая. Хотите — «а-ля рюсс» (Севастьянов). Хотите — «а-ля чечен» (Нухаев). Хотите — «а-ля советик» (Зюганов). Тем, кто загоняет нас в резервацию, все равно… Чем бы дитя ни тешилось — лишь бы не развивалось. Классические архаизирующие элиты есть и в Латинской Америке, и в Африке — например, многие идеологи негритюда. Это люди, предлагающие своим народам вернуться к образу жизни предков и жить в хижинах среди нетронутой природы. Причем сами они предпочитают хижинам европейские дворцы. Неоднозначные процессы протекают в США. Уже сейчас представители латиноамериканской элиты в высшем военном руководстве Соединенных Штатов составляют, по моей оценке, до 65 %. И для меня большой вопрос в том, как классические американские элиты — протестантская (белые протестанты-англосаксы, WASP), католическая (латиноамериканцы, ирландцы, итальянцы), еврейская и афроамериканская — сумеют объединиться в национальном «плавильном котле».

— Обама чьих будет?

— Обама представляет в основном афроамериканцев. А также либеральных постмодернистов, которые, голосуя за него, показывают фигу консервативным англосаксам. Но те-то тоже имеют позиции. А зачем латиноамериканцам афроамериканец?

Взаимные счеты у американских элит немалые. В 1930-1950-х гг. в США был колоссальный антисемитизм. Именно он подтолкнул супругов Розенберг, Оппенгеймера и многих других к коммунистам, и эти люди стали помогать СССР. Среди американских евреев до сих пор немало «левых».

Далее — очевидно, что в перспективе в США произойдет усиление католической культуры — в основном за счет латиноамериканской составляющей. И неясно, сумеют ли представители нынешних доминирующих в США элит WASP удержать свои позиции в противостоянии с латиноамериканским огнем.

Сейчас мы задаемся вопросом: последним ли огнем модерна был огонь 1917 г., остыло ли человечество? Самый мощный сейчас мировой огонь — исламистский — отчетливо контрмодернистский. Он черный в том смысле, что предполагает ненависть к развитию. Это не огонь масс, которые хотят овладеть новым потенциалом развития и использовать его в своих интересах. Но его наиболее радикальные модификации уже контролируют сотню миллионов страстных людей.

А вот Китай — это не огонь. Это классическое национальное развитие, идущее уверенным шагом. Индия — страна, соединяющая модерн с культурой, имеющая фантастический живой религиозный потенциал, но сказать, что там есть огонь, открывающий новые горизонты модерна, я не могу. Израиль — постепенно остывающая страна, остывающий модернистский сионистский проект.

О его кризисе говорят уже в открытую обеспокоенные представители израильской элиты.

— А в России есть источник огня?

— Я его не вижу. Может быть, в социальных катакомбах, под пеплом нынешнего «ням-ням»… Некатакомбная Россия — это в основном болото. Людям очень понравилось комфортно жить, вкусно есть, кататься на хороших машинах, ездить за границу — и драйв пропал.

У китайцев есть понятие «сохранить лицо». Для них «потерять лицо» — это ужасное несчастье.

А вот мы этого не боимся. У нас 70 лет был социализм, освященный авторитетом известных исторических личностей. А потом и социализм, и личностей «выбросили на помойку». Нам еще придется платить по этим счетам. Не разобравшись со своей историей, мы не сможем двигаться дальше. Даже если советский строй был «абсолютным злом», от своего прошлого так — походя — не отказываются. И нужно очень внимательно разбираться в метафизических пластах этой коллизии.

Тем не менее в России все-таки есть жизнь и есть думающее население. Возможно, здесь у нас еще что-нибудь настоящее, модернистское «полыхнет». Всегда хочется на это надеяться. Ведь именно после нашего 1917 г. человечество оказалось в беспрецедентной ситуации «нового огня».

А если нового огня уже не будет, то не будет и истории как общего творчества человечества и всем нам придется жить в мире элитных игр. История — это, так сказать, Христос, который приходит к последним, и они становятся первыми. А элитные игры сделают человечество «многоэтажным». Но и «многоэтажное человечество» предполагает сложные взаимодействия между разными группами. Это тоже «топка», в которой полыхает самый разный огонь. Бесконфликтно соорудить такую штуку невозможно.

Сегодня трудно оспорить тот факт, что в США имеет место какой-то странный вариант огня. Он присутствует в основном в протестантско-фундаменталистской среде, которая начала «симметрично» отвечать на мировые вызовы, что является большой глупостью. В любом случае это не тот огонь, это не вывод человечества на новые горизонты, а попытка завоевать еще более прочные позиции в мире.

Но я боюсь, что мир уже стал таким, в котором «прыжок в новое качество» невозможен без большой войны. В перспективе нельзя исключать даже обмена ядерными ударами между Китаем и США. Причем самое опасное — в том, что это может происходить в основном на нашей территории, в форме борьбы за российские ресурсы. Ведь в определенных узких кругах уже звучит термин «война за русское наследство»…

Я говорил о том, что США нужно остановить развитие Китая. Но попробуй его останови… Протестантским фундаменталистам кажется, что возможен сброс модерна, при котором они завоюют главные идеологические позиции. Но я считаю, что в результате может произойти такой религиозный сброс в язычество, такая ревизия фундаментальных ценностных исторических оснований, что ни о каком христианстве речи уже не будет.

В принципе, США могут, конечно, признать, что к Азии перешла пальма мирового первенства, и Китай вместе с Индией должны строить новый мир. Но только в принципе. Повторяю — англосаксы никогда этого не признают и не допустят. К их чести надо сказать, что они мировую власть не отдают. Может быть, когда-нибудь они совсем измельчают, но пока я этого не вижу. Даже в весьма неадекватных конвульсиях нынешней американской элиты я усматриваю внутреннее стремление не отдавать власть никому.

А если так, то это и есть для меня основной горизонт вызовов. Второй горизонт, уже внутрироссийский, — смена поколений. Многие считают, что уже нынешнее наше «непоротое поколение» — большое несчастье для России.

Но у меня есть ощущение, что ему на смену придет поколение гораздо более конформистское, совсем лишенное и внутренней свободы, и государственного драйва. Если это так, то следующая смена поколений станет для нас огромной проблемой.

Кроме того, уже сейчас у нас есть проблемы с устойчивостью власти. Администрация Буша была России очень удобна. И не потому, что Буш нас любил или заглянул в глаза Путину и увидел там родственную душу, а потому, что он воевал с исламом, а нас оставил в покое. Он нас оставил в покое потому, что нельзя «наезжать» одновременно на всех. И, как ни цинично это звучит, если бы он сражался с исламским терроризмом еще лет 20, то для нас это было бы очень хорошо. Росли бы цены на нефть, мы бы за счет этого кормились и, может быть, постепенно разбирались бы в своих собственных проблемах.

Сейчас все это кончается, поскольку все кандидаты в президенты США так или иначе ориентированы на конфронтацию с Россией. Клинтон — это Олбрайт, Обама — это Бжезинский. А что касается Маккейна, то его неприязнь к нашей стране вытекает из жизненного опыта. Кроме того, его кумир — Рейган, и для него любая Россия — «империя зла». Он может притвориться другом России, но стать им… Не знаю… Вряд ли…

Кто бы из них ни пришел в Белый дом, он будет «заниматься Россией». А это очень серьезный вызов. Не факт, что система, созданная Путиным, выдержит нагрузки подобного рода. Ведь есть еще вызов смены поколений, есть инфраструктурный вызов. Думаю, что этот комплекс вызовов встанет перед нами в полный рост на горизонте ближайших двух-трех лет. Когда я об этом впервые заговорил много лет назад, все кричали, что Кургинян «торгует страхом». А теперь вот и Лужков сказал, что мы «проели советское наследство».

И это не все вызовы, на которые нам придется отвечать. Имеет место и вызов целостности страны. Мне не кажется, что Северный Кавказ так уж мечтает остаться в составе России. Там есть элиты, которые считают, что им надо решить несколько собственных проблем, а потом тихонько, без войны «отчалить» от нас в такой момент, когда Москве будет не до них. Наверное, мы бы и это пережили — ведь пережили же потерю Севастополя. Но в этой связи сразу обострится поволжская проблема. А ее мы не переживем.

— Вступление в НАТО Азербайджана и Казахстана — натовский прорыв на Каспий и в Поволжье?

— И такая опасность маячит на горизонте. Но разве Украины мало? Да и Балтии. Крылатые ракеты в Нарве как перспектива? Это что? Или под Белгородом? А с точки зрения территориальной целостности главное для нас, кроме Северного Кавказа, — Поволжье и Сибирь. Там немало проблем, и у них «горизонт угроз» тоже пять-шесть лет. Кроме угрозы с Запада есть огромная соседняя держава, поднимающаяся с Востока. Достаточно всем этим угрозам сойтись где-нибудь в районе 2014 г., и мы окажемся в очень сложном положении. Тем более, что демографическая ситуация в России остается крайне тяжелой. Не надо иллюзий…

— Придется расплачиваться за 1990-е гг.?

— Мы уже сейчас начинаем платить по этим счетам. Нам надо было жестче относиться к самим себе и менее гибко, но более последовательно разрешать противоречия внутри общества. У меня нет полной уверенности, что мы выстоим. Мне чужд весь этот оптимизм относительно 2020 г. Я написал сейчас серию статей «Медведев и развитие», потому что хотел найти в долгосрочной концепции развития, написанной в МЭРТ, что-то хорошее. Но если там говорится, что наше крупное достижение заключается в том, что в России внешнеторговый оборот превышает 45 % ВВП, и не указано, что в ведущих странах этот показатель составляет 17–18 %, то это странная концепция. Концепция глубокой зависимости от других стран.

Я не понимаю, какая структура сейчас может стать актором развития на территории России. Но если этот актор нужен, то инициаторам развития придется ездить по стране и собирать новый «актив развития» буквально поштучно. И не под себя, не под властную или политическую конъюнктуру, не под идеологию, а исходя из того, на что способны люди. По моим оценкам, до момента консолидации внешних и внутренних вызовов у нас осталось лет шесть. Значит, где-нибудь через четыре года (а может быть, и раньше) нас «разбудят» удары извне. «Застоя» длиной в 20 или 30 лет уже не будет, на это нет ресурса.

Я не буду говорить, хорошая или плохая создана у нас система, но то, что она не рассчитана на избыточные нагрузки, — это факт. Система не выдержит сильных толчков… Только минимальные и средние — масштаба Беслана или «Норд-Оста», не более.

Не хочется драматизировать, но я думаю, что даже ближайший год не будет для нас таким спокойным, как кажется сейчас. А дальше вызовы будут только нарастать. Вопрос в данном случае стоит так: сможет ли наш социальный и государственный организм в такой ситуации устоять и сохраниться, и что нужно делать, чтобы он сохранился. А это огромная и прежде всего культурная работа.