Беседы

Л.В. Шебаршин — Они без нас проживут, а мы без самих себя — нет

Профессионалы, чья жизнь связана с внешней разведкой, неизменно привлекают к себе повышенное внимание. Оно основывается не только на возможности пролить свет на некоторые факты работы спецслужб, к которым в обществе относятся с неизменным пиететом. Привлекательны сами люди — масштаб и качества личности тех, кто занят в сфере защиты государственных интересов.

Представители руководства внешней разведки — частые гости на страницах журнала «Экономические стратегии» (например, интервью с Юрием Дроздовым, материалы о Владимире Путине). Это не только по-настоящему профессиональные аналитики, суждения которых имеют большую прогностическую ценность, но и люди незаурядного ума и чувства юмора, без которого в разведке и в жизни нелегко.

Таков и Леонид Владимирович Шебаршин — генерал-лейтенант, бывший начальник Первого Главного управления КГБ СССР (внешняя разведка), известный также своими книгами «Рука Москвы», «Из жизни начальника разведки», «Хроники безвременья». Монтениевская афористичность и точность его оценок и высказываний, патриотичность и мудрость жизненной позиции, аргументированность прогнозов давно отмечены читателями. В свою очередь хотим сказать, что интервью, взятое у Леонида Владимировича Шебаршина главным редактором журнала «Экономические стратегии» Александром Ивановичем Агеевым, может доставить удовольствие самому искушенному интеллектуалу, а людям, чья деятельность связана со стратегическим планированием, дать серьезный импульс для создания реалистичных социальных и экономических проектов.

— Каким Вам видится текущий момент, или нынешний «этап безвременья», говоря словами из Вашей книги афоризмов?

— Трудно сказать. Назревают перемены — это совершенно очевидно. Настало время для перехода в некое качественно новое состояние, но в какое именно, пока не ясно. В России из многих зол лучшее то, которое известно. Хочется быть оптимистом, однако исторические оптимисты довели страну до такого состояния, которое пессимистам не снилось в страшных снах. Будем надеяться, что на сей раз все произойдет по-другому, вопреки обычным законам российской истории: мы, как правило, движемся от плохого к худшему, потом от худшего — к плохому, а затем опять срываемся в худшее.

— В 2000 году кадровый офицер КГБ стал руководителем страны. Это стимулирует интерес к тому, какова была деловая и организационная культура в том учреждении, которым Вам довелось руководить. Отсюда вопрос: какие качества являются эталонными для офицера разведки?

— Офицер разведки и сотрудник КГБ должен быть верен Отечеству и предан своему делу — вот два обязательных условия. К сожалению, у нас работали и такие люди — они заметны как нарыв на здоровом теле, — которым эти качества были чужды: Калугин, Гордиевский.

Кроме того, существовали определенные характеристики, учитывавшиеся при подборе кадров.

Высокий интеллектуальный уровень. Я много общался с людьми, работавшими в других учреждениях. Должен сказать, что интеллект наших сотрудников был намного выше. Работа в разведке считалась исключительно престижной, поэтому к нам шли лучшие выпускники ведущих вузов не только Москвы, но и страны — Бауманского, МГУ, МГИМО, Института иностранных языков, Киевского, Ленинградского, Казанского университетов.

Способность оперативно анализировать ситуацию и быстро реагировать на ее изменение. Для работы разведчика необходимы находчивость и умение приспосабливаться к обстановке. Блестящий пример — наши нелегалы, которые продемонстрировали искусство адаптации к предложенным обстоятельствам, при этом оставаясь самими собой, гражданами своего Отечества и сотрудниками разведки.

Решительность. Иногда нужно решительно вступить в борьбу, а иногда — решительно убегать, на что в сложных обстоятельствах требуется не меньшая отвага.

Коммуникабельность. Что касается этого качества, то здесь все зависело от конкретной ситуации. Если сотрудник разведки поддерживал связь с агентом, который являлся ценным источником информации, то перед ним не ставилась задача вербовки других агентов, и ему необязательно было быть коммуникабельным, но непременно — пунктуальным, дисциплинированным, ответственным.

Я часто узнаю наших бывших работников по тому, что они приходят на встречу в точно назначенное время. Это отличительный признак, свойственный военным, но особенно — разведчикам. Если человек пунктуален, у него следует спросить, не служил ли он под нашими знаменами. Часто оказывается, что служил.

Ответственность за порученное дело. Знаете, я припоминаю свои молодые годы, работу в ПГУ. Мне казалось, что если за день я не продвинусь вперед хоть на миллиметр, то он прожит зря, меня грызла совесть, я не мог спокойно спать. И это качество было характерно для большей части наших людей, по крайней мере тех, с кем я непосредственно работал и с кем был знаком. Еще раз повторяю, исключения бывали.

Что касается политической аналитики, то тут все зависело от специализации. У нас были и есть прекрасные оперативные работники, которые могут установить контакты, развить их, привлечь человека к сотрудничеству. Но иногда случается, как говорил мой начальник, что разведчик не в ладах с карандашом. Это люди действия, и им трудно даже отчитываться. Есть и другая категория — те, кому больше нравится аналитическая работа. Раньше она была бумажной, теперь — компьютерная. Сочетание хорошего оперативного работника и аналитика — большая ценность для разведки. И таких сотрудников в ней много.

Это далеко не все. Профессиограмма разведчика — штука объемная. Я назвал только то, что мне кажется, на первый взгляд, очень важным.

И еще одно — отношения в коллективе, чувство локтя, взаимодействие, поддержка. Я очень давно расстался со службой, но профессиональная солидарность, осознание корпоративной принадлежности сохраняется и очень помогает жить.

— Перечисленные качества присущи практически идеальному руководителю страны как сложной системы, для управления которой требуются и решительность, и аналитический ум, и коммуникабельность.

— Человек — это сумма обстоятельств, в которых ему лично отводится не самое главное место.

— КГБ как школа, культивирующая определенные качества, данные природой и первичным воспитанием, являлся централизованной организацией. Поэтому, видимо, именно исполнительность была более характерна для его сотрудников, чем инициативность и предприимчивость.

— Разумная инициатива у нас всегда поощрялась, хотя дисциплина была достаточно жесткой. Человек привыкает к дисциплине. Я, например, чувствовал себя комфортно, живя и работая в этих условиях. Мне, как правило, приходилось служить под руководством грамотных начальников, людей, которым я абсолютно доверял, зная, что они поддержат любое мое здравое начинание, помогут мне, если я ненамеренно сделаю какое-то неверное движение в сложных обстоятельствах. С другой стороны, я чувствовал, что пользовался доверием, и не боялся проявлять инициативу. Но она, как мне представляется, должна быть рациональной. У нас реже, чем в других организациях, встречаются энтузиасты, которые загораются какой-то идеей, не думая о последствиях, не просчитывая возможных вариантов развития событий. Таким людям кажется, что они открыли или вот-вот откроют Америку, что все, кто не согласен с ними, — дураки. Кстати, к этой категории относится большинство демократов первой волны, совершивших августовскую революцию. К счастью, их осталось очень немного. В дисциплине, несомненно, есть серьезный сдерживающий фактор. Наверное, на людях моего поколения этот фактор сказался больше, чем на наших преемниках. А что касается бизнеса, — не буду называть фамилий — в этой среде есть выдающиеся деятели из числа моих бывших коллег, получившие закалку в КГБ или в разведке, сориентировавшиеся в новой жизни, нашедшие правильное соотношение между ответственностью, дисциплиной и инициативой, иногда дерзкой инициативой, и успешнейшим образом работающие.

— Не следует ли из этого, что выходцы из спецслужб являются «золотым фондом» нашего предпринимательства?

— Это, наверное, будет преувеличением, особенно, если учесть, что их в бизнесе не так много. Есть яркие примеры, но утрировать не стоит. Часто наши отставники либо являются наемными работниками, либо имеют собственное небольшое дело.

— О способе мышления. Угрозы и возможности — эти термины, наверное, встроены в мозг разведчика…

— Необходимость — риск — возможность, вероятно, такова триада.

— Угроза — нечто среднее между необходимостью и риском?

— Да, можно назвать это угрозой, можно — риском. Конечно, следует и службе в целом, и каждому разведчику в отдельности взвешивать потенциальный риск от того или иного действия, риски политические, материальные, физические.

— Можно ли сформулировать некий тезаурус наиболее серьезных, на Ваш взгляд, рисков для типовой крупной экономической структуры?

— Я замечаю по опыту последних лет, что самый большой риск — это, наверное, отсутствие команды, недостаток внутренней дисциплины и ответственности. Думаю, что и Вам известно множество примеров, когда, заработав какие-то деньги, былые компаньоны, даже друзья, начинают каждый «тянуть одеяло на себя», и в результате все рушится. Прочтите интервью Владимира Виноградова, опубликованное в газете «Коммерсант» 26 июня 2000 года, по поводу судьбы ИНКОМ-банка. Он начинает с того, что ошибся в людях — они стали работать на себя. Игнорирование ситуации внутри руководящей команды — это, на мой взгляд, главная опасность.

Есть и типичный набор угроз: недобросовестные конкуренты, которые могут прибегнуть к помощи криминальных или властных структур, что частенько является одним и тем же. К сожалению, обстановка такова, что многие бизнесмены больше боятся властей, чем бандитов.

Экономическая ситуация в стране далека от стабильной, а это влечет за собой очень серьезные угрозы для любого вида бизнеса. Вспомните августовский кризис, в результате которого пострадало столько людей. Кстати, за три дня до этого события Борис Николаевич заверил нас, что никакого кризиса нет. Те, кто заранее знал, что обвал произойдет, заработали на этом колоссальные суммы. Похоже, что Бориса Ельцина использовали, по нашей терминологии, «втемную», когда человека заставляют что-то сделать, и он делает, не зная, каковы истинные цели такого мероприятия.

Наконец, самые обычные угрозы: форс-мажорные обстоятельства, пожар, молния. Со страхованием у нас дело еще тоже не очень наладилось. Так что возможностей разориться много. Но главное, я подчеркиваю, — это внутреннее состояние той или иной компании, отсутствие команды и недостаточный взаимный контроль.

— Перечисленные факторы гораздо опаснее, скажем, недобросовестных действий со стороны иностранных инвесторов или конкурентов. Что важнее, внутренняя безопасность или внешняя?

— Не следует думать, что наши иностранные партнеры озабочены интересами России. Они пекутся о собственном благополучии. Это закон, исключений здесь не бывает. В международных делах и в международном бизнесе нет места альтруизму. Например, у того же Сороса за каждой благотворительной акцией скрывается корыстный интерес. Возможность получения высоких прибылей может толкнуть иностранных конкурентов к использованию рискованных методов. Как правильно говорил наш бывший учитель Карл Маркс, нет такого преступления, на которое капитал не пошел бы за 300 % прибыли. Мы, при всей нашей открытости, остаемся достаточно закрытой страной для иностранных инвесторов, и не потому, что в России такие законы, а потому, что их отталкивает сама наша реальность. Да и вообще, я бы не стал преувеличивать значение их деятельности. Вот, например, в Воронеже произошла странная история с телевизионным заводом. В СМИ сообщалось, что он был приобретен компанией «Philips» для того, чтобы покончить с конкурентом. Это нормальная рыночная практика. Каким образом государство может оградить от неё отечественного производителя, я не знаю, но думаю, что это стоило бы сделать. Более того, необходимо предоставить ему определенные льготы. Не следует забывать, что зарубежные партнеры часто создают нам всяческие препятствия, как это было с металлургами. Полагаю, что, насколько возможно, надо пренебрегать интересами иностранных корпораций. Они без нас проживут, а мы без своего производителя — нет, нас никто кормить не станет. Россия должна защититься от внешней конкуренции. Похоже, что сдвиг в этом направлении, по крайней мере психологический, есть.

— У Вас нет ощущения, что мы можем стать жертвами очередной глобальной деструктивной финансовой операции?

— Такая опасность сохраняется до тех пор, пока мы пытаемся интегрироваться в мировую экономику. Конвертируемый рубль, свободный отток валютных и материальных ресурсов совершенно невыгодны России. Мы не можем на равных конкурировать с Западом, да и с Востоком, потому что любое производство у нас будет стоить гораздо дороже, чем где бы то ни было в мире. Причина тому — суровый климат, вынуждающий затрачивать значительные средства на возведение капитальных зданий и отопление. Этот важный факт замалчивается нашими реформаторами.

— Можете ли Вы назвать выдающиеся примеры стратегического планирования, организации системы самозащиты и деловой разведки крупными промышленными структурами?

— Деловой разведкой занимается каждая крупная промышленная или финансовая корпорация, и это необходимо, ведь нельзя же двигаться вперед с закрытыми глазами. Однако такая разведка — дело закрытое, поэтому сказать, у кого и насколько успешно она организована, довольно сложно.

Проще ответить на вопрос о том, какая разведывательная служба лучше. Думаю, что наша была самой сильной. Очень хорошо работают американцы, но с теми материальными ресурсами, которыми они располагают, с целенаправленной политикой, отмеченной полным безразличием к судьбам остальных стран и народов, это довольно просто. Американцы для меня идеал в одном отношении: они национальные эгоисты. Как бы они ни прикидывались, что пекутся о ком-то, на первом месте у них всегда национальные интересы, главным образом, интересы национальной экономики. Если кто-то всерьез отступает от этого принципа, то в Соединенных Штатах он лишается будущего. У нас говорят об общечеловеческих ценностях, общеевропейском доме и даже был какой-то бред про что-то «межформационное» или «суперформационное». Пустили нас в этот общеевропейский дом с нашими вчерашними щами. Кому мы там нужны? Под сладкий лепет об общечеловеческих ценностях мы отдали все, чем можно было торговать: ГДР, Варшавский договор, разоружились…

— Так чья же разведка сейчас самая лучшая?

— Сейчас, я полагаю — американская, а в мое время это было ПГУ КГБ, восточногерманская разведка. СССР и США вели глобальную разведывательную деятельность по всему миру. Не думаю, чтобы те же иракские спецслужбы интересовало происходящее где-нибудь на юге Африки. Но свои задачи они выполняют успешно! Десять лет американцы пытаются уничтожить Саддама Хусейна, да не получается.

— Недавно вышла книга Юрия Дроздова и Василия Фартышева «Путин и Андропов». Насколько правомерна такая аналогия?

— Я думаю, что сейчас рано об этом говорить, это чисто умозрительные построения. Андропова мы знали с 1956 по 1982 год и успели составить об этом человеке определенное представление. Владимира Владимировича мы знаем около года. Различаются и социально-политические условия их деятельности: в первом случае — это закат мощнейшей системы, во втором — пока что первозданное болото. Анархией такое состояние общества назвать нельзя, но это и не демократия, и не диктатура. Я затрудняюсь найти адекватное определение политическому и экономическому строю в нашей стране. В печати идут оживленные и, как обычно, безрезультатные дискуссии. Это специфически русское, российская действительность на чужой язык не переводится. Когда у нас говорят о радикалах, либералах, консерваторах, следует помнить, что английское, французское, американское представление о них совсем другое. Термин «либерал» во Франции и в России означает абсолютно разные вещи. Например, либеральный демократ Жириновский считает, что спецслужбы и милиция должны расстреливать правонарушителей на месте. Или наши реформаторы. В последний раз столь же радикально реформировать Россию пытался Гитлер, но у него не получилось. За 10 лет преобразований мы потеряли больше, чем за годы войны. Если это — реформы, то что же тогда называть разорением?

— Возвращаясь к вопросу о необходимости и рисках, какие все-таки возможности для государства и экономики существуют сейчас? Ведь, судя по всему, Вы не слишком пессимистичны.

— Нет, конечно. Россия развивается совсем не по тем правилам, по которым развиваются Западная Европа, США или, скажем, Южная и Юго-Восточная Азия. Так было всегда. В чем состоит особенность нашего исторического пути, я не знаю. Мы гораздо позже стали частью современного постиндустриального мира, чем так называемые развитые страны. Соединенные Штаты моложе России, но они создавались на другом фундаменте. Простой пример. Человек, знающий современный английский, может без труда читать Шекспира, жившего в конце XVI-начале XVII века. Нам, чтобы познакомиться с отечественной литературой того же периода, потребуется перевод. Современному русскому языку и литературе всего 200 лет. Мы преодолели разрыв в области техники, даже в области культуры, но вот в области общественных отношений нам это, видимо, не удалось. На мой взгляд, цивилизованная страна отличается от не вполне цивилизованной характером отношений между народом и властью. На Западе власть обслуживает общество. Она инстинктивно пытается уйти из-под общественного контроля, чтобы работать на себя, и, тем не менее, ей это не удается. На Руси по вековой традиции общество существует для того, чтобы содержать власть и быть управляемым ею. Казалось бы, Октябрьская революция и события 1991 года должны были многое изменить. Однако сохранилось самое главное — отношения власти и общества. Кстати, Ключевский объясняет это историческими причинами, главным образом относящимися к области безопасности. Ни перед одним другим народом, ни в одном другом государстве на протяжении столь длительного времени не стояла так остро задача физического выживания. Татары, немцы, шведы, турки, снова немцы… И ведь речь шла не о том, чтобы сменить у нас строй, а о том, чтобы нас уничтожить. Сегодня, хотя и немного в другом ракурсе, возникает аналогичная проблема. За первый квартал 2000 года Россия потеряла около 300 тысяч человек (это практически миллион за год). Для нанесения такого ущерба нации нужна большая война. Сейчас власть делает похвальную попытку собрать государство, которое распадалось на протяжении 10 лет. Я имею в виду не СССР, развалившийся раньше, а Россию: самостоятельность губернаторов и регионов, потерю морального, политического и силового авторитета центра. Хотелось бы, чтобы наш Президент добился успеха в этом деле, иначе страну ждет горькая судьба.

— И все-таки, с чем Вы связываете надежды на лучшее будущее?

— Во-первых, с совершенно невероятной способностью русского человека выживать в самых тяжелых условиях. В 1993 или 1994 году я случайно узнал, что американский представитель, выступая на заседании НАТО, сказал: «Теперь ясно, что терпение русских бесконечно, и поэтому с ними можно делать все, что угодно». Но это не только негативная, но и позитивная черта национального характера, позволившая нашим предкам не погибнуть в совершенно чудовищных обстоятельствах. Сейчас тяжело, но, я думаю, что в 1917–1920 годах приходилось гораздо тяжелее — и развал был полный, и экономики практически не существовало. Нация — это живой организм, она живет по своим законам, особенно русская. На мой взгляд, марксизм это абсолютно не объясняет. Я специально говорю не «российская», а «русская», в конце концов 80 процентов населения России — это мы, русские. На наши плечи легла самая трудная работа по защите государства, по развитию его экономики.

Во-вторых, в критические для существования нации моменты в силу внутренних законов своего развития она выдвигает на первый план патриотов. Патриотические нотки звучали и раньше, правда, пустым звоном, у Бориса Ельцина, которого ничего, кроме власти, не интересовало, или у Березовского, для которого главное — деньги и власть. Сейчас, мне думается, появляются люди, по-настоящему озабоченные судьбой народа и государства, причем, не только во власти, но и среди предпринимателей. На Капри или в Шотландии, наверное, живется уютнее, чем в России. Но тут — Отечество, и его надо поддержать. У меня есть ощущение, что количество и влияние таких людей постоянно увеличиваются. Я не хожу в церковь, но мои предки были православными, и то, что сейчас храмы строятся за частный счет — это очень обнадеживающий признак возрождения духовности. После периода психологической неразберихи, когда национальной ценностью стал доллар, вдруг оказалось, что есть и другие приоритеты. Прошлой власти очень хотелось, чтобы общество было раздроблено, атомизировано: таким обществом управлять нельзя, но зато оно не опасно. Однако люди инстинктивно тянутся друг к другу: возникают клубы, общины, ассоциации, и в работе этих объединений всё отчетливее прослеживаются патриотические мотивы. Спасение Отечества достигается не радикальными методами, потому что каждая революция — это прыжок назад. Нужна спокойная, муравьиная работа.

— Кто из современных писателей или писателей прошлого, из духовных авторитетов, на Ваш взгляд, адекватно выражает идеи патриотизма?

— Вы знаете, я, наверное, дам несколько неожиданный ответ. Не так давно я перечитал Ивана Шмелева и открыл его для себя как источник вдохновения. «Лето господне» и «Богомолье» — вот две книги, которые меня совершенно очаровали. В них погружаешься, как в прохладную воду во время жары, и ощущаешь неспешность простой русской жизни. С книгами Шмелева перекликается «Белая гвардия» Булгакова. Казалось бы, между ними нет ничего общего, но это только на первый взгляд. У Булгакова тоже действуют обычные люди, попавшие в исключительно тяжелые обстоятельства. И все они очень, очень русские, добрые, заботливые, ненавидящие ложь. Вот так русская национальная идея отображается в литературе. Когда же на такие темы пытаются говорить журналисты или, еще хуже, политологи — это не воспринимается.

— А кинематографисты? «Он русский, и это многое объясняет»?

— Я не хожу в кино и телевизор не смотрю. Сейчас многое идеализируется, а кстати, у Булгакова герои живые: они и водку пьют, и прячутся, и негодуют, и воевать пытаются, и убегают, когда не получается.

— Что Вам кажется наиболее огорчительным в современном бизнесе?

— Самое неприятное явление — готовность и способность бизнесмена в любой момент предать своего партнера. Обычно пострадавшая сторона говорит: мы же с ним еще с первого класса были знакомы, у нас все было общее, и вдруг — он исчезает, прихватив с собой то, что вместе заработали. Причем очень часто компаньоны даже не оформляют юридически свои финансовые отношения, все держится на честном слове. Так были приучены. В бизнесе естественны взлеты и падения, кому-то везет, кому-то — нет, люди расходятся, но делать это следует честно и по-доброму.

— Каково Ваше представление об идеальном, эталонном принятии управленческих решений?

— Великолепно, когда есть время для принятия решения и возможность привлечь экспертов. Меня удивляет в сегодняшних политиках то, что они знают ответы на все вопросы, особенно во время предвыборной компании: и в экономике разбираются, и в футболе, и в медицине! В любом важном деле нужны эксперты. Но и здесь следует помнить: с одной стороны, мнение специалиста необходимо учитывать, но нельзя абсолютизировать. С другой — надо уметь им пользоваться, а это уже зависит от способностей руководителя. Спецслужбы жалуются, что полученные ими сведения остаются невостребованными или используются неадекватно. Например, они собрали исчерпывающую информацию о талибах, на основе которой руководство должно было бы сделать выводы и предпринять какие-то конкретные действия. Следует также учитывать внутреннюю расстановку сил, необходимо четко представлять, имеются ли материальные ресурсы для осуществления той или иной акции. Это относится к управленческим решениям на всех уровнях и в бизнесе, и в международных отношениях. Хороший руководитель — человек проницательный, предусмотрительный, отважный, готовый принять на себя ответственность. Не существует людей, обладающих абсолютной властью. Ее нет даже у Президента, потому что его контролируют законодательные органы, общественное мнение. Есть еще наши зарубежные партнеры, которые, к сожалению, стали мощным внутренним фактором. Так что, дай Бог, Президенту России всего того, что необходимо для руководства страной!

— Предположим, решение принято. А какова его дальнейшая судьба?

— Процессы могут длиться перманентно, как, скажем, разоружение, начавшееся еще в 1972 году, но есть и такие, где прослеживаются начало и конец: например, произошло объединение Германии, вопрос закрыт. С Чечней дело обстоит иначе. Тут даже начало четко не определишь, хотя, пожалуй, исходная точка — приезд Дудаева из Прибалтики. А «расхлебывать» это мы будем годами, а возможно, и десятилетиями.

Сегодня в Чечне мы повторяем те же ошибки, что в свое время в Афганистане. Я имею в виду манеру ведения боевых действий и непонимание существа противника. Как-то так получилось, что никаких уроков из афганской войны мы не извлекли. Подводит наша обычная позиция: «Закидаем шапками!». Впервые эти слова прозвучали из уст одного из генералов времен Крымской войны, обещавшего закидать шапками французов и англичан перед сражением при Альме, где русским войскам было нанесено сокрушительное поражение. Потом история повторилась в войнах с японцами, с немцами, а теперь — в Чечне.

— Вы думаете, это типично русская черта?

— Боюсь, что да, к сожалению. Во всяком случае, все без исключения наши войны велись таким образом. Про Петра I говорить нечего, он был человек бездарный в военном отношении. Начнем с XIX века. Крымская война кончилась для нас печально. В Балканской войне положили 270 тысяч русских душ и такой ценой одержали победу. А сначала настроение было эйфорическое: сейчас мы перейдем Дунай — и все! Чтобы осознать реальное положение дел, понадобилось два крупных поражения под Плевной. Потом была русско-японская война. В конце ее военные вопили: «Нам не дали довоевать, мы бы им показали!» Затем — Первая мировая война, которая началась с необыкновенного воодушевления и разгрома немецкого посольства. Война с поляками в 1920 году, когда дошли до Варшавы, после чего были отброшены к Киеву. Финская война. Отечественная война. Афганистан. Чечня.

— Но все-таки что-то у нас получалось?

— В конечном итоге мы побеждали, но за счет того, что начинали соображать задним числом. А ведь у нас была целая когорта замечательных полководцев, не каждая страна может этим похвастаться. Например, Скобелев, никогда не командовавший крупными соединениями, был очень умным человеком. Он говорил: «У нас мужика много, но зачем же пруд-то прудить?!» Это, пожалуй, единственный военачальник, который все просчитывал заранее, максимально обеспечивал материальные потребности своего войска — оно чувствовало заботу о себе, — старался свести к минимуму потери и в Туркестане, и в Болгарии. В результате он стал народным героем.

— Вы перечислили ряд эпизодов шапкозакидательства, а вспоминаются ли позитивные примеры? Ведь в области политических и экономических преобразований то же самое: все начинается пафосом, а заканчивается ужасом. Декабристы, Александр II, Столыпин…

— Крупные государственные инициативы у нас, как правило, начинаются с грандиозных программ. Страна великих начинаний и печальных концов!

Хорошо бы кто-нибудь квалифицированно проанализировал историю наших войн и сделал выводы. Хотя каждая нация нуждается в идеализации своего прошлого, без этого жить нельзя. Я категорически не согласен с тем, что не было никакого Ивана Сусанина или что Дмитрий Донской — не герой, что он из трусости переоделся простым ратником, спасая свою жизнь.

— Как вы оцениваете высказывание: у России единственное великое будущее — это ее прошлое?

— Как игру слов, не более. Подвергаясь тысячу лет риску физического истребления, в исключительно неблагоприятных природных условиях наш народ не только выстоял, но и создал уникальное государство, которое в 1991 году рухнуло под тяжестью собственной конструкции. Петр I на четверть уничтожил население страны, бездарно воевал, бездарно строил, бездарно планировал. При Екатерине II в России было 15 миллионов человек, к началу XX века нас стало уже 150 миллионов, а к концу — 250 миллионов. По расчетам военного министерства (в конце XIX века оно представляло доклад о стратегических задачах России в XX веке для российских вооруженных сил), население должно было вырасти до 400 миллионов человек. Но в результате войн и революций мы не добрали миллионов 100.

— Вы вскользь упомянули о том, что в 1991 году государственная конструкция рухнула под собственной тяжестью. Что Вы имели в виду?

— Это разговор особый. Глубоководные рыбы живут под чудовищным давлением, которого не выдерживают даже современные подводные лодки. Когда такую рыбу вытаскивают на поверхность, ее разрывает. Наше государственное устройство после 1917 года было рассчитано исключительно на внутренние и внешние кризисные ситуации. Пришлось создать административно-командную систему, потому что страна постоянно подвергалась угрозе извне, которая, как показал 1941 год, оказалась отнюдь не мнимой.

После 1945 года мы были окружены военными базами, разрабатывались планы атомных бомбардировок наших объектов. Кстати, недавно в «Совершенно секретно» прошел любопытный материал о том, почему американцы при Трумане, во время берлинского кризиса отказались бомбить нашу страну: они не были уверены в успехе. Я хочу сказать, что государство строилось для отражения угрозы. Нужно было поддерживать оборонную мощь.

Если говорить о внутренней опасности, то она существовала для людей, находившихся у власти. Им потребовался репрессивный аппарат, и они его создали. Это же относится и к пропагандистскому аппарату. В стране в начале 1970-х годов было 180 тысяч философов, кандидатов и докторов философских наук. Никакая другая система не смогла бы, как это случилось у нас, справиться не только с оппозицией, но и с потенциальными зародышами этой оппозиции.

Со временем тяжесть военных расходов стала совершенно невыносимой. Эта тенденция, как писал Ключевский, была характерна для России еще в царствование Ивана IV. Таково проклятье нашей истории: бремя военных расходов, неэффективность экономики… Я только сейчас начинаю осознавать, что же это была за чудовищная махина — наш ВПК! Наверное, во всей стране нет ни одного районного центра, где не существовало бы военного предприятия. Думаю, что даже оборонный отдел ЦК до конца не представлял, какая громадная выросла опухоль. Естественно, возникло стремление освободиться от этой ноши. Хрущев первым заговорил о необходимости «перековать мечи на орала». При Брежневе начались переговоры и процессы по разоружению, хотя наращивание военной мощи продолжалось.

А как только уровень внешней военной угрозы снизился, механизм, который работал на войну, начал разваливаться.

В то же время, за годы существования СССР удалось многое сделать: мы вырастили национальные элиты, дали культуру народам, у которых ее не было, дали им историю, государственность (у таджиков, да и у казахов никогда не было единого государства), создали академии наук, оперу и балет.

— Мог ли СССР быть демонтирован или трансформирован не в таких чудовищных формах?

— Наверное, мог бы. Здесь определенную роль сыграло и то, что среди вождей перестройки было два сознательных разрушителя, облеченных большой властью и влиявших на Горбачева. Я имею в виду Яковлева и Шеварднадзе, видевших свою миссию в ликвидации и КПСС, и советской системы, и Советского Союза. Задним числом они это признают: почитайте Яковлева, если не противно, проследите за деятельностью Шеварднадзе. Он, например, в Беринговом море отдал 34 тысячи квадратных миль нефтеносного района единоличным решением, а потом провел его через Политбюро.

Кстати, у Шеварднадзе была такая манера: принимать решения, ни с кем не считаясь, а затем оформлять это через Горбачева. Это, в первую очередь, касалось вопросов разоружения. А если учесть, что у него были и остаются как личные, так и деловые отношения с Бейкером, то это многое объясняет в истории с Беринговым морем. Когда Крючков, Язов, Лукьянов спохватились, было уже поздно. Путч, не путч, но если бы они преуспели в августе, было бы еще хуже.

— Последний вопрос. Вы говорили о прогнозе военного министерства России в конце XIX века касательно перспектив страны в XX веке. Каково Ваше интуитивное видение России в конце XXI века?

— Предсказывать на сто лет вперед совершенно безопасно, потому что никто уже не призовет к ответу. Хочется сказать словами Белинского: «Завидую внукам и правнукам нашим…»

Жалко, что он не дожил, а то бы завидовал внукам в концлагере. Вот разрушительная сила была — ядовитая оппозиционная интеллигенция! Как черви, прогрызли российскую государственность.

Тут, наверное, надо говорить не о том, какой я представляю Россию в XXI веке, а о том, какой мне хотелось бы ее видеть, если человечество выживет. Во-первых, надо отрешиться от иллюзий по поводу того, что за предстоящие сто лет будут устранены все конфликты. Это утопия.

США следует отказаться от мысли о мировом господстве. Владеть миром уже пытались римляне, Александр Македонский, Наполеон. Единого хозяина на Земле быть не может. Ведь если взорвутся все ядерные арсеналы, то и говорить будет не о чем.

Возможно, человечеству удастся устранить старые источники противоречий, но появятся новые, потому что они заложены в самой человеческой натуре. Конфликт — первопричина не только кризисов, но и существования общества. Пока есть общество, остаются конфликты.

Что же будет с Россией? Какие бы испытания ни предстояли ей, Россия останется единым государством, и я не исключаю, что она расширит свои границы. Уже сейчас есть желающие взять курс на восстановление страны в старых советских или имперских пределах. Мы преодолеем нынешнее неустройство и неурядицы хотя бы в силу особой живучести русской нации, в силу отсутствия у русских, за исключением выродков, чувства национального превосходства над другими народами и органической неспособности эксплуатировать инородцев. Не случайно, на российской территории не было религиозных войн. Унашей страны, учитывая ее человеческий потенциал, есть шанс создать первоклассную экономику, войти в число ведущих мировых держав. Экономический прогресс вновь превратит ее в магнит для окружающих стран и народов.

Надеюсь, что прекратится процесс, продолжавшийся 150–200 лет — перекачивание средств из центра на окраины. Все мировые империи, та же Англия, обогатились в результате колониальной политики, а Россия — разорилась. Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика — это колоссальные средства за счет Центральной России. Советская власть вела себя безрассудно: промышленность создавалась там, где без этого можно было обойтись, поскольку существовала иллюзорная надежда, что экономика механически свяжет территории.

Думаю, что демократии английского или американского образца у нас никогда не будет. Скорее всего, мы создадим свой вариант — демократию, которая интересам большинства подчиняет интересы меньшинства. Частная собственность вернулась в Россию надолго, хотя эксперимент с её отменой еще скажется. Мне представляется, что нам предстоит соединить общинные социалистические идеи с обеспечением неприкосновенности частной собственности. В XXI веке должен вырасти класс национальных предпринимателей. Нам нужны не космополиты, не компрадоры, а национальные капиталисты и дельцы. Политика и состояние государства будут зависеть именно от них, а не от пролетариата, у которого нет Отечества, а есть только цепи (как удобно было прикрываться этим лозунгом!). Наконец, станет реальностью старинная мечта русской интеллигенции: сформируется средний класс. Может быть, это случится еще с нынешним поколением.

По американским подсчетам, Российская Федерация к середине XXI века потеряет еще 30–40 миллионов человек так называемого «избыточного населения», и чем быстрее это произойдет, тем легче будет государству. Тэлбот, великий знаток России, говорил: «С нынешним поколением ни о чем договориться нельзя. Надо подождать, пока его не станет». Через 25–30 лет экономический рост обеспечит уверенность в завтрашнем дне и мало-мальски нормальные материальные условия, которые станут основой роста народонаселения.

Думаю, что в XXI веке нас будет около 200 миллионов человек. Расчет дилетантский, но так мне кажется.

Мы ни с кем не собираемся воевать, но полагаю, что России потребуется разумный оборонный потенциал, чтобы ни у кого не появилось желания претендовать на наши территории или диктовать нам свою волю. Некоторые считают, что ничего подобного не случится, но мне это представляется опасной иллюзией. Во всяком случае, исторический опыт показывает, что менялось многое, но постоянным оставалось стремление одних государств или народов оказывать влияние на другие.

Радикальных перемен в образе мышления людей, в отношениях между странами за последние два столетия не произошло. А те, что происходят, носят количественный, а не качественный характер. История повторяется, поэтому я думаю, что конца света не будет.

Такие вот оптимистичные рассуждения.