Беседы

Е.М. Примаков — Мы не можем допустить распада России

Президент Торгово-промышленной палаты РФ, академик РАН Евгений Максимович Примаков в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым анализирует наиболее важные аспекты политического и экономического развития прошлого в свете современных тенденций.

— Вы, наверное, знакомы с планами стратегического развития разных стран мира. Что в этих планах вызывает у Вас профессиональное уважение?

— Как правило, отсутствие догматизма, умение перестраиваться в зависимости от развития обстановки. После Второй мировой войны японцы прибегли к планированию своей экономики, которая находилась в тяжелейшем положении. И государство принимало в этом непосредственное участие. Кстати говоря, непосредственное вмешательство государства появилось и в послевоенной Западной Германии. В конце концов эти страны вышли на передовые позиции по всем показателям, в том числе по уровню жизни населения. Это, безусловно, вызывает уважение.

Если говорить о реализации тех или иных стратегических решений, то в каждой стране это происходит по-своему. Однако можно проследить один общий принцип: в кризисных условиях усиливается государственное регулирование рынка. Это отнюдь не означает отказа от рыночного регулятора или обязательного перехода производительных сил в собственность государства. Однако случается и такое — речь идет о национализации ряда банков и переходе в руки государства акций некоторых предприятий в связи с мировым экономическим кризисом. Это относится и к нам. При этом следует подчеркнуть, что собственность, приобретенная государством во время кризиса, в дальнейшем может быть и, очевидно, будет приватизирована.

— В чем Вы видите причины экономического кризиса в России?

— Возникнув в США как финансовый кризис, он охватил всю глобальную экономику и ныне превратился в экономический кризис.

Россия является частью мировой экономической системы. Но вместе с тем положение в России усугубилось в результате политики, когда ресурсы, которые мы получали за счет очень высоких мировых цен на нефть и газ, вкладывались в зарубежные ценные бумаги, а не в нашу реальную экономику. В результате основным источником финансирования нашей экономики стали зарубежные финансовые системы. За последние годы мы выплатили 90 млрд долл. задолженности Советского Союза и России, и это, безусловно, положительное явление. Но в то же время корпоративный внешний долг у нас достиг почти 550 млрд долл., что значительно превысило наш нынешний золотовалютный запас.

— Как долго продлится спад?

— Этого никто не знает.

— В 1980-е гг. Вы руководили Институтом мировой экономики и международных отношений. Чувствовали ли Вы тогда, что нарастает угроза коллапса, что СССР скоро перестанет существовать?

— Было ясно, что Советский Союз не может существовать в неизменном виде. Но в то же время сохранялась обоснованная надежда на то, что не исчезнет единое экономическое пространство. Это позволило бы в процессе суверенизации бывших советских республик фактически сохранить общее государство, которое, может быть, называлось бы по-другому.

— Значит, Новоогаревский процесс — ошибка?

— Видите ли, сейчас легко говорить — ошибка, не ошибка. Во всяком случае, были люди, и я принадлежал к их числу, которые считали, что нужно сначала подписать экономический договор. Горбачев возражал: мол, если будет подписан экономический договор, никто не подпишет политический. Так он сказал в своем ближайшем окружении. Возможно, Михаил Сергеевич слишком уверовал в то, что этот политический договор позволит сохранить страну. Назарбаев рассказывал мне, что когда Ельцин поехал в Беловежскую Пущу, то сказал, будто едет туда, чтобы привезти в Москву Кравчука и Шушкевича, для того чтобы они подписали общий договор. Но сделали они совершенно другое.

— Как Вы думаете — распад Союза необратим?

— Ситуация необратима в том плане, что Советский Союз не может быть воссоздан. Но сближение между независимыми государствами не исключено. Например, Россия, Беларусь и Казахстан интенсивно работают над созданием единого таможенного союза.

— Сейчас идут разговоры о возможности распада России. На Ваш взгляд, это блеф, экспертный алармизм?

— К сожалению, у нас развиваются тенденции, на которые нельзя закрывать глаза — в частности, на Северном Кавказе, на Дальнем Востоке. О Северном Кавказе говорилось и говорится много, особенно после событий в Чечне. Меньше разговоров о центробежных тенденциях на Дальнем Востоке. В советское время этот процесс подпитывался за счет того, что Дальний Восток и Восточная Сибирь не могли сами осуществлять экономическое сотрудничество с соседними странами АТР, вести с ними торговлю, привлекать инвестиции. Все делалось только через Москву. Сейчас ситуация изменилась, но в то же время подчас не учитывается тот факт, что у этих регионов могут быть свои специфические интересы. Они, к примеру, выступили против увеличения ввозных таможенных пошлин на подержанные автомобили. И хотя нельзя не признать, что их позиция противоречит интересам большей части населения России и отечественного автопрома, но если мы хотим, чтобы Россия была единой, нужно учитывать эти специфические интересы.

Путин обнулил стоимость перевозки автомобилей из центральной части России на Дальний Восток и правильно сделал. Но, с моей точки зрения, еще лучше было бы построить заводы, на которых собирали бы японские и корейские автомобили на Дальнем Востоке.

— Сегодня в мире много оценок и комментариев в связи с приходом в Белый дом новой американской администрации Барака Обамы. Что Вы можете сказать по этому поводу? Следует ли ждать серьезных изменений во внешней политике Соединенных Штатов?

— Трудно с большой долей уверенности прогнозировать радикальные перемены, тем более разворот США во внешней политике на 180°. Но что очевидно уже сегодня — курс при президенте Обаме не может не отличаться от курса при Буше-младшем. Все, как говорят, познается в сравнении. На меня глубокое впечатление произвело участие в мае 2007 г. в Вене в 25-м заседании Совета взаимодействия — организации, в состав которой входят бывшие главы государств и правительств 30 стран. На этот раз заседание было посвящено роли США в современном мире. Основным выступавшим на эту тему был Уолтер Мондейл — вице-президент США в администрации Джимми Картера. Мондейл откровенно говорил о том крайне негативном влиянии, которое оказывают неоконсерваторы на выработку внешнеполитического курса США. Один из экспертов Совета, профессор университета в Торонто Томас Эксуорси, задал Мондейлу вопрос: «Роль неоконсерваторов можно воспринимать как роль заговорщиков. Скажите, пожалуйста, как такой заговор мог произойти в Соединенных Штатах при наличии конституции и разделения властей».

Отвечая на этот вопрос, Мондейл сказал: «В течение многих лет неоконсерваторы занимали ключевые позиции в американской администрации и вели себя очень агрессивно. Конгресс принадлежал республиканцам. Практически все меры администрации поддерживались конгрессом без обсуждения. Слушания не проводились. Все это и привело к катастрофическим последствиям».

Что касается президента Барака Обамы, то он не привлек неоконсерваторов, или «неоконов», как их называют в США, в свое руководство, не впустил их в свое окружение.

— Не могли бы Вы подробнее рассказать об американских «неоконсерваторах»?

— Начну с того, что с приходом к власти Джорджа Буша-младшего голову подняли американские «ястребы». Некоторые из них заняли видные места в администрации Белого дома и правительстве. После трагических событий 11 сентября 2001 г. крайне правые республиканцы стали оказывать преимущественное влияние на выработку внутренней и главным образом внешней политики США. Особенно активной силой в тот период стали неоконсерваторы. Можно считать, они заложили теоретический фундамент под идею «глобальной гегемонии» Соединенных Штатов после окончания холодной войны.

Некоторые неоконсерваторы в США в середине XX в. принадлежали к левым кругам, были даже заражены идеями троцкизма, но уже в 1980-е гг. сблизились с правыми республиканцами.

— А кто персонально относится к этой группе, которая, как Вы подчеркиваете, сыграла столь большую роль во внешней политике США при Буше-младшем?

— Остановлюсь лишь на нескольких наиболее видных неоконсерваторах. Пол Вулфовиц. Впервые он попал в Пентагон в 1977 г., став помощником министра обороны. В военном ведомстве занимался Ираном, Ближним Востоком. В 1980-е гг. Вулфовиц перешел на работу в Государственный департамент. При президенте Ричарде Никсоне работал в созданной Джорджем Бушем-старшим, тогдашним директором ЦРУ, группе «Б», которая готовила независимые от официальных докладов американской разведки аналитические материалы о «советской угрозе». Ее сотрудники снискали репутацию резких критиков ЦРУ за «недооценку опасности», исходившей от СССР. В 1999 г. снова оказался в Пентагоне, став заместителем министра обороны в то время, когда министром был Дик Чейни. Готовил вместе с Чейни операцию «Буря в пустыне». Ушел в отставку с приходом к власти президента Билла Клинтона, а при Буше-младшем с 2001 по 2005 г. опять был заместителем министра обороны.

Другой неоконсерватор — Дуглас Фейс. В начале 1980-х гг. работал в качестве эксперта-ближневосточника в Совете национальной безопасности США. Вышел из Совета в результате расследования ФБР по фактам передачи рядом сотрудников секретной информации Израилю, но с 1984 по 1986 г. был штатным юристом другого видного неоконсерватора, помощника министра обороны Ричарда Перла. С приходом Буша-младшего был приглашен в военное ведомство США, теперь уже на должность заместителя министра обороны, отвечающего за выработку политического курса. В 2004 г. разразился скандал. ФБР представило данные об утечке секретных материалов Израилю из окружения Фейса.

Еще один представитель этого направления — Льюис Либби. С 2001 по 2005 г. он занимал важную должность начальника аппарата вице-президента Чейни и одновременно был советником президента. Его карьера тоже породила скандал. Началось все с того, что бывший посол США Джозеф Уилсон раскритиковал администрацию Буша за сознательное искажение разведданных по Ираку. В ответ на это Либби предал гласности тот факт, что жена Уилсона — сотрудница ЦРУ. Суд приговорил Либби к двум с половиной годам тюремного заключения. Буш своим специальным указом заменил ему наказание на штраф и два года тюремного заключения условно.

И, наконец, Ричард Перл. Он начал свою политическую карьеру в 1969 г., когда вместе с Вулфовицем стал помощником сенатора-демократа Генри Джексона. Перл и его босс в 1974 г. провели через конгресс закон, известный как поправка Джексона — Вэника, по которой Советский Союз лишался режима наибольшего благоприятствования на постоянной основе на американском рынке, т. к. препятствовал эмиграции своего населения. Эта поправка не имела ничего общего с защитой прав человека — для России она сохраняется сегодня, когда сняты все ограничения для выезда наших граждан за рубеж.

С избранием Рональда Рейгана президентом США Перл переметнулся к республиканцам и был назначен помощником министра обороны по международной безопасности. В Пентагоне проработал с 1981 по 1987 г. и стал там знаменит своей оппозицией заключению любых договоренностей с СССР по сокращению вооружений. Одним из самых драматических эпизодов, который мог коренным образом изменить обстановку в области сокращения вооружений, была встреча М.С. Горбачева и Рональда Рейгана в Рейкьявике в 1986 г. Мне довелось принимать участие в переговорах в Комиссии по международным конфликтам. И в нашей, и в других комиссиях мы были близки к позитивным результатам, но все зависело от того, договорятся ли главы двух государств по вопросам контроля над вооружениями. Не договорились, хотя все располагало к согласию.

Помню, как Горбачев, уже провожая Рейгана, при открытой дверце его лимузина предложил вернуться и все-таки подписать подготовленный экспертами документ. Рейган отказался. Очевидцы были поражены драматизмом этой сцены. Подноготную того, что произошло, раскрыл в статье, опубликованной в журнале National Review, неоконсерватор Дэвид Фрам. Оказывается, в ответ на далеко идущие предложения Горбачева в области сокращения вооружений Рейган провел срочное совещание и опросил своих ведущих советников по вопросам обороны. Почти все предлагали сказать Горбачеву «да», а Перл выступил в пользу «нет». И Рейган принял позицию Перла.

— Что, на Ваш взгляд, прежде всего характеризует американских политиков этой категории?

— Бросаются в глаза такие характерные черты лидеров американских неоконсерваторов, как их «переплетение» на рабочем уровне, сосредоточение в министерстве обороны и Государственном департаменте. Несомненно, их объединяет и связь с ближневосточной тематикой с явно произраильским уклоном. Ричард Перл, например, на «пересменке» между двумя периодами работы в Пентагоне даже возглавлял газету The Jerusalem Post. Он же был членом консультативного совета Еврейского центра по вопросам национальной безопасности — одной из главных в Вашингтоне лоббирующих структур в пользу правой израильской партии «Ликуд».

Неоконсерваторы сыграли особенно важную роль в выработке внешнеполитического и военного курса страны при президентстве Рейгана. Их влияние уменьшилось при Джордже Буше-старшем. После того как президентские выборы выиграл демократ Билл Клинтон, большинство неоконсерваторов ушли из власти, разойдясь по исследовательским институтам и центрам. Однако нельзя считать, что произошел спад их активности. Пол Вулфовиц вместе со своим аппаратом, в котором выделялся Льюис Либби, в 1992 г. выработал «Руководство по оборонной политике». В этом документе было представлено кредо неоконсерваторов: США не должны допустить появления глобального противника, такого, как СССР; для защиты своих интересов следует применять силу, не обращая внимания ни на ООН, ни даже на постоянных союзников, которые обязаны следовать за Соединенными Штатами. Акцент в документе делался на превентивном характере единоличного применения силы Соединенными Штатами, в том числе с целью изменения не устраивающих США режимов в других государствах.

Приход к власти республиканца Буша-младшего снова выдвинул неоконсерваторов на американскую политическую авансцену. Но главным импульсом, придавшим им беспрецедентную активность, стали события 11 сентября 2001 г.

Перевес сил в пользу группировки Чейни — Рамсфельда после 11 сентября 2001 г. нашел отражение в подготовке, а затем и осуществлении доктрины унилатерализма. Она базировалась на ряде принципов: построение нового миропорядка, основывающегося на однополярном мироустройстве; масштабная борьба за изменение расстановки сил в различных регионах; применение при необходимости превентивных мер; возможность действий США в одностороннем порядке. Президент Буш-младший назвал при этом три режима, представляющих, по его словам, «ось зла» (по некоторым сведениям, автором этого термина был неоконсерватор Дэвид Фрам, готовивший в то время речи президента): Ирак, Иран и КНДР.

— Евгений Максимович, можно ли сказать, что экспорт демократии — это навязчивая идея неоконсерваторов в окружении Буша-младшего?

— Действительно, это так. Бушу-младшему все больше импонировала идея неоконсерваторов, считавших исторической миссией Соединенных Штатов силовое навязывание устоявшейся на Западе модели демократии всем странам, которые, как они полагали, в этом испытывают нужду.

В сегодняшнем понимании демократия — это равенство всех граждан, верховенство закона, наделение всех членов общества политическими и социальными правами и свободами, подчинение меньшинства большинству. Этими общими положениями должны характеризоваться различные типы демократии. Должны, но не всегда и не в равной степени. Торжество или степень торжества этих общечеловеческих принципов, формы, в которых они осуществляются, непосредственно зависят от особенностей внутреннего развития того или иного государства — от истории, традиций, степени религиозности общества, политической культуры, национального самосознания, соотношения сил и т. д. При этом национальные культуры, менталитет, традиции нельзя рассматривать в статике — они видоизменяются. Неоконсерваторы игнорируют, не принимают в расчет все эти объективные реальности. И этим они напоминают… троцкистов, которые провозглашали идею экспорта пролетарской революции в другие страны независимо от того, сложилась ли в них революционная ситуация или не сложилась.

— Можете ли Вы сказать, как и почему США после 2001 г. фактически выступили против мусульманского мира?

— Ставка на экспорт демократии столкнула республиканскую администрацию США с исламом. Как бы президент Буш ни пытался, следуя, очевидно, советам тех в его окружении, кто не испытывал или в меньшей степени испытывал влияние неоконсерваторов, показать, что американская политика не имеет своей целью противоборство с исламом и не ведет к нему, на самом деле конфронтация становилась неизбежной.

Именно с внутренней ситуацией в странах, население которых исповедует ислам, была связана идея демократизации Большого Ближнего Востока. Но попытка осуществления этого замысла закончилась ничем. Точку зрения тех, кто не поддержал американский план, высказал президент Франции Жак Ширак, заявив, что ближневосточные страны сами должны решать, нуждаются ли они в «миссионерах демократии». В конечном счете обречены на поражение также попытки настраивать против ислама, эксплуатируя антитеррористические настроения и чувства преобладающего большинства государств и значительного большинства населения земного шара. Хотя нужно признать, что стремление ряда деятелей представить ислам как источник опасности для мирового сообщества пользуется, к сожалению, поддержкой на Западе.

— Евгений Максимович, но, может быть, у администрации США в то время, да и сейчас есть основания видеть в исламе источник терроризма? Ведь многие террористические организации действуют под исламскими лозунгами. Или это не так?

— Реальность действительно такова, что ряд экстремистских террористических организаций и групп, в первую очередь «Аль-Каида», одеваются в исламские одежды. Но это не дает оснований «выводить» терроризм из ислама.

Ислам, как и прочие мировые религии, не порождает и не оправдывает убийства мирных жителей, расправ с мирным населением. Коран, как известно, признает единобожие, т. е. единого Бога для всех. Изречение «нет Бога, кроме Бога» направлено не против других религий, а против тех, кто проповедует многобожие. Утверждение в Коране, что Мухаммад является посланником Бога, призвано показать, что он последним из всех получил предначертания от Бога. Но Коран отнюдь не перечеркивает наличие других посланников, «более ранних», чем Мухаммад. В Коране они называются: Ибрагим — Авраам, Исхак — Исаак, Муса — Моисей, Иса — Иисус и другие. Никто не оправдывал, например, «Хезбаллу», когда ее военное крыло совершало обстрелы израильского мирного населения. Но никто не может обвинить эту шиитскую организацию, названную «Партией Аллаха», в том, что она ведет борьбу, скажем, против иудаизма или христианства или борется с израильской армией на религиозной основе. Аналогичная ситуация и с ХАМАСом.

Терроризм не имеет никакого права на существование. Однако он не идентичен понятию исламской религиозности. Более того, самый худший метод борьбы с террористами — ассоциировать их с мировой религией, которую исповедуют более миллиарда жителей Земли. Характерно и то, что международные террористические группы активизируют свою преступную деятельность не только против Соединенных Штатов, но в не меньшей степени и против умеренных и светских режимов стран с мусульманским населением. Это и понятно, т. к. идеологией «Аль-Каиды» является создание халифата на всех территориях, которые населены мусульманами. Но для этого нужно ликвидировать умеренные и светские режимы, существующие на этих территориях.

Представляется, что требует уточнения понятие исламского фундаментализма. Было бы неправильно отождествлять его с исламским экстремизмом. Фундаментализм свойствен не только исламу, но и другим религиям. Он сам по себе не практикует навязывания религиозных моделей государственного управления или общественной жизни силовыми методами. Одновременно многие исламские последователи фундаментализма (во многих исламоведческих работах для его обозначения используется термин «салафизм») считают своим долгом «очищение» ислама, возвращение его к тем принципам, которые господствовали при пророке Мухаммаде и четырех «праведных халифах» — Абу Бакре, Омаре, Османе и Али. Но опасность возникает, когда фундаментализм или объединяющиеся в нем исламские школы принимают экстремистскую, агрессивную форму. История знала время, когда и христианский фундаментализм перерастал в христианско-католический экстремизм. Об этом свидетельствуют и кровавая практика иезуитов, и расправы над мусульманами во время крестовых походов.

Борьба против международного терроризма неэффективна без участия в ней, причем в первых рядах, мусульманских стран и организаций. Среди них особое место может принадлежать Саудовской Аравии, на территории которой, в Мекке, расположена святыня мусульман — Кааба. Попытки показать, будто при поддержке руководства Саудовской Аравии и других стран с умеренными исламскими режимами действуют террористические группы в различных частях мира, — это не что иное, как фальсификация, извращение фактов. Умеренные исламские режимы, равно как и светские режимы в государствах с мусульманским населением, не находятся по одну сторону баррикады с террористами.

— Евгений Максимович, но почему именно исламский экстремизм порождает ныне террористическую угрозу?

— Некоторые видят причину волны исламского экстремизма в том, что растет пропасть между богатеющим «золотым миллиардом» (постиндустриальными государствами) и наиболее бедными странами, многие из которых — с мусульманским населением. Это лишь частичный ответ. Лидеры, да и многие участники террористических организаций и групп, как правило, люди из зажиточных семей. Бен Ладен, например, — из семьи, владеющей строительной компанией, одной из крупнейших на Арабском Востоке.

Представляется, что взлет исламского экстремизма связан с рядом обстоятельств. К ним относится и комплекс неравноправного положения в мировой экономике и политике, который испытывают многие представители мусульманского мира, обладающего огромными природными богатствами. Это и многолетняя конфронтация с поддерживаемым Соединенными Штатами Израилем, оборачивающаяся целым рядом унизительных поражений. Это и силовая «демократизация» извне без учета исторических, религиозных, традиционных особенностей мусульманских стран. Все это нужно знать, конечно, не для оправдания исламского экстремизма, а для успешной борьбы с ним. Не думаю, что американское руководство всерьез рассматривает необходимость лишить исламский экстремизм его корней. А без этого едва ли возможно ликвидировать такую реальную угрозу, нависшую над человечеством, как международный терроризм. Не удастся это сделать также без уважительного отношения к исламу как религии, без дифференцированного подхода к мусульманскому миру.

— Как бы Вы охарактеризовали исламский фактор в России?

— Для нас политика в отношении ислама имеет значение не только в глобальном, но и во внутристрановом контексте. В России проживает около 20 млн людей, придерживающихся мусульманских обычаев и традиций. Это не иммигранты, они проживают на территории нынешней Российской Федерации испокон веков, и в последние столетия кровавых столкновений с мусульманами в России не было.

Правда, в советское время мусульмане наряду с исповедующими другие религии, именно наряду с ними, подвергались дискриминации. До октября 1917 г. на территории Российской империи было около 30 тыс. мечетей, а в 1980 г. имели официальное разрешение на деятельность только 335 мулл. Положение резко изменилось в постсоветское время: построены тысячи новых мечетей, открыты медресе, исламские университеты, выходят десятки мусульманских печатных изданий, создан Фонд поддержки исламской культуры, науки и образования. На деле практикуется равенство всех граждан России при занятии ими государственных постов. Руководство России стремится к тому, чтобы люди, придерживающиеся исламских традиций, чувствовали себя равноправными гражданами единой страны. Вместе с тем совершенно естественно, что быстрое восстановление и развитие исламских ценностей в России порождает ряд проблем. Однако нет свидетельств угрожающего развития противоречий на религиозной почве в стране. Показательно, что длившаяся в течение целого ряда лет война в Чечне, которая стоила многих жертв, не приобрела религиозного характера и нисколько не расшатала российское общество по религиозному принципу.

— Хотел бы воспользоваться случаем и задать Вам несколько вопросов по ситуации в Ираке. Знаю, что Вы внимательно следите за ее развитием.

— Оккупируя Ирак, США исходили, очевидно, из того, что иракцы будут приветствовать американские силы как освободителей. На самом деле эти «приветствия» вылились в вооруженное сопротивление. Причем против оккупационных сил выступили главным образом не сторонники свергнутого режима, а широкие слои населения, для которых абсолютно неприемлема иностранная оккупация.

В Вашингтоне, судя по всему, думали, что послевоенное обустройство Ирака не будет представлять особых трудностей. Сначала ставка была сделана на политических эмигрантов, покинувших страну при режиме Саддама Хусейна. Рассчитывали, что они возглавят государственную машину, которая стабилизирует обстановку. Политические эмигранты возвратились, однако они скорее сосредоточились на борьбе друг с другом, а их роль в руководстве страной оказалась мизерной, т. к. у них попросту не было никакой опоры в массах. Когда стало ясно, что возвратившиеся эмигранты «не делают погоды», а борьба против оккупационных сил в тот период опиралась на «суннитский треугольник», ставка была сделана на то, чтобы «нейтрализовать» суннитов с помощью иракских шиитов. При Саддаме Хусейне шииты, составляющие большинство населения Ирака, действительно были задавлены. Поэтому расчеты строились на шиитскую поддержку сил, которые свергли режим Саддама Хусейна. Однако оказалось, что не так все просто. Среди шиитского населения тоже росла непримиримость к иностранной оккупации, что проявилось в ряде восстаний шиитов против оккупационных войск.

Одним из прямых результатов операции США стало превращение Ирака в плацдарм «Аль-Каиды». Произошла массовая переброска боевиков-террористов в Ирак из афгано-пакистанской пограничной зоны. Стремясь укрепиться в этой стране, боевики «Аль-Каиды» не только использовали в своих интересах, но разжигали вспыхнувшие после американской оккупации кровавые столкновения между иракскими шиитами и суннитами. Объектами взрывов стали мечети, в которых погибали сотни молящихся.

— Была ли у американцев возможность «приручить» иракские ВС и другие силовые структуры?

— Действуя по принципу разрушить все, что было при Саддаме Хусейне, оккупационные власти прошли мимо возможности частично использовать уже отлаженные механизмы, нацелив их на стабилизацию обстановки в Ираке. Сделать это, естественно после необходимой фильтрации, было можно, т. к. без средств к существованию, враз лишившись денежного довольствия, оставались и военные, и полицейские. В результате возник вакуум власти, который начали заполнять главным образом представители шиитской общины, значительно менее компетентные, чем те, кто получил клеймо «баасист».

— Повлияло ли свержение Хусейна на развитие военно-политической ситуации на всем Ближнем Востоке?

— Еще как повлияло! В Вашингтоне явно не учли, что разгром Ирака в стратегическом плане ликвидирует баланс сил на Ближнем и Среднем Востоке, где в качестве региональной державы сразу же начал себя проявлять Иран. Это стало серьезнейшим фактором воздействия на шиитскую общину Ирака, в которой резко усилились проиранские элементы. Иран получил дополнительные возможности в отношениях с Сирией. Я имею в виду и усиление иранского влияния на внутреннюю ситуацию в Ливане. Некоторые обозреватели даже заговорили о создании «шиитского пояса» на Ближнем Востоке. Безусловно, это усилило позиции Тегерана в противостоянии со значительной частью мирового сообщества по ядерной проблеме.

Всем этим вначале пользовались боевики из «Аль-Каиды». Можно считать, что «однополярная» военная операция США в Ираке открыла «Аль-Каиде» второе дыхание. Положение стало меняться, но лишь в начале пятого года оккупации Ирака. Это произошло не после того, как президент Буш увеличил американский вооруженный контингент в Ираке, а когда американцы начали конфиденциальные контакты с суннитскими повстанцами, когда они стали поставлять оружие суннитским племенам и финансировать их, подталкивая к разрыву с «Аль-Каидой». Как известно, президент Барак Обама огласил срок вывода американских войск из Ирака. Основные силы США покинут эту страну к августу 2010 г., а окончательно — к концу 2011 г. Так бесславно завершится вторжение США в Ирак. Могу лишь добавить, что в результате американской военной операции под вопрос поставлена территориальная целостность Ирака. Эта проблема, равно как и отсутствие стабильности в стране, далеко не преодолена.

— Давайте возвратимся в Россию, где установился тандем Медведев — Путин. Насколько устойчива такая конструкция по Вашему мнению?

— Устойчивость этой конструкции в настоящее время несомненна. Но хотел бы обратить внимание на одну нашу особенность. Недостатком не одного, а практически всех сменявших друг друга российских руководств было образование политических элит, лично преданных главному руководителю. Элиты не были однородны, но всех объединяла эта преданность одной личности. Тяга российского чиновничества к служению не столько государству, сколько лично его главе, живуча. В таких условиях не исключены поползновения тех, кто ныне окружает Медведева и Путина, — здесь аргументом не является прежняя ориентация: вбить клин между двумя руководителями, несмотря на их стремление быть вместе.

Но навряд ли все это может перечеркнуть сам курс, объективная необходимость которого для России стала очевидной. Этот курс в экономике прежде всего предполагает продолжение движения к цивилизованному рынку. Возможно, о возвращении России к командно-административной системе мечтает ничтожно малая группка людей, которую не следует путать с большим слоем населения, испытывающим ностальгию по великому государству — Советскому Союзу. К тому же у этой группки нет покровителей вне России. Таким образом, проблема реставрации дореформенного, дорыночного курса практически отсутствует.

Отсутствует — можно сказать твердо, что этого не примет народ — также перспектива возврата к олигархическому капитализму, характерному для начального этапа перехода России к рыночному хозяйству.

— Вы руководили институтом, министерством, службой и, наконец, Правительством. Назовите три Ваших принципа управления.

— Мне кажется, очень важно для руководителя прислушиваться к мнению окружающих. Надо создать такую обстановку, в которой есть возможность критиковать тебя и проводимую тобой линию, указывать на ошибки. И если ты видишь, что был неправ, — изволь признать и исправить эти ошибки. Необходимо заботиться о людях. Я, во всяком случае, где бы ни работал, старался это делать. Руководитель должен держать слово, не орать, не ругаться. Все это и многое другое в три принципа не уложится.