Беседы

О.В. Вьюгин — Поиск в темноте

Председатель совета директоров МДМ-Банка Олег Вячеславович Вьюгин, возглавлявший в 2004–2007 гг. Федеральную службу по финансовым рынкам, в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым сосредоточивает внимание на проблематике глобального экономического кризиса и вариантах выхода из него России.

— Позвольте начать с того, о чем Вы блестяще высказались на недавнем заседании рабочей группы Совбеза. Что творится в глобальной экономике?

— Номинальные долги компаний и домашних хозяйств в США в последние годы росли огромными темпами и достигли, если не ошибаюсь, 50 трлн. Это в три с лишним раза больше, чем ВВП. Предельная эффективность капитала достаточно быстро падала. Компании, которые отягощены долгами, не могут их рефинансировать и начинают терять стоимость активов. Фондовые индексы падают, и капитализация компаний многократно сокращается. Разрыв между размером долга и стоимостью компании еще больше увеличивается, начинается изъятие кредитного плеча. Это страшный процесс, напоминающий то, что было в Японии 18 лет назад.

— Каковы причины глобального кризиса?

— Это серьезные ошибки в политике Федеральной резервной системы США (ФРС). Они считали, что если падает эффективность использования капитала, то следует увеличить предложение денег, и снижали процентные ставки, фактически стимулируя всех занимать дешевые деньги. Ведь когда процентная ставка низкая, очень выгодно занимать. Наши компании, кстати, тоже на это повелись.

В итоге долги за короткое время очень сильно выросли. В США соотношение общей суммы корпоративного долга к ВВП долгие годы составляло 1,2–1,3. И буквально за несколько лет оно изменилось до уровня 3,6–3,7.

— А каков сейчас объем токсичных долгов?

— Многие активы стали неликвидными, и объективно оценить величину токсичных долгов очень трудно. Американские антикризисные программы — и план Полсона, и план Обамы — предусматривают выкуп токсичных активов. Но при этом цифры берутся более или менее с потолка и, как только они объявляются, аналитики начинают говорить, что на самом деле токсичных активов в несколько раз больше.

— Если сравнить ситуацию в США и Европе, то где она острей?

— Долговой навес больше в США, и им потребуется более глубокая коррекция, т. е. более существенное снижение объема долгов по отношению к валовому внутреннему продукту, и такая коррекция уже началась. Это в первую очередь означает сокращение потребления домашних хозяйств.

— А есть оценки кредитного рычага?

— По Европе у меня нет данных, а в Соединенных Штатах — три с половиной раза. В Европе домашние хозяйства гораздо менее вовлечены в использование кредита, Европа более консервативна.

— Каковы последствия кризиса для системы финансовой отчетности?

— Думаю, что, в принципе, система оценивания по международным стандартам — МСФО — будет и дальше применяться. Она достаточно адекватно отражает реальное финансовое состояние компании. Регулятор может немножко смягчать требования, но потом они могут быть восстановлены.

— А как дело обстоит с рейтинговыми агентствами?

— Единственная забота рейтинговых агентств — это количество заказов. Вряд ли они существенно пострадают. У них проблема морального характера: их критикуют за то, что, когда все было хорошо, имел место стабильный рост, они его подстегивали, повышая рейтинги. Этот рост содержал в себе огромные риски, а рейтинговые агентства игнорировали данный факт. И наоборот: когда ситуация резко ухудшается, все рушится, они отзывают рейтинги и тем самым подталкивают к паническому бегству кредиторов и инвесторов. Сейчас они пытаются понять, как действовать в этой ситуации, чтобы ее еще больше не усугублять, но пока, по-моему, ничего не придумали. На самом деле идеология работы рейтинговых агентств должна измениться. Им следует работать не проциклически, а ациклически или антициклически. Но это довольно сложно, поскольку деньги за рейтинги они получают от компаний напрямую.

— Как давосское сообщество воспринимает сложившуюся ситуацию? Год назад у них все риски были под прицелом, обстановка оценивалась вполне адекватно.

— Сегодня Давосский форум просто констатировал катастрофу. Насколько я понимаю, сейчас фактически идет поиск в темноте.

— И к чему приведет этот поиск?

— Вектор примерно понятен — впереди достаточно длительная стагнация. Сначала будет иметь место спад, связанный с сокращением кредитного рычага. Неизбежна реструктуризация или слияния и поглощения, для того чтобы каким-то образом урегулировать долговые обязательства перед кредиторами. Это займет довольно много времени. Не буду утверждать, что десятилетия, как говорят некоторые пророки, но несколько лет это продлится. Возможно, спад, который пока будет углубляться, довольно быстро закончится. Не будет падения, но не будет и быстрого возрождения, предстоит трудный выход из положения. Это самый реальный сценарий.

— Как в этой ситуации, на Ваш взгляд, ведут себя российское Правительство и Центральный банк?

— В принципе, достаточно адекватно, но поначалу давали много обещаний, хватались: собирались поддержать розничные сети, потом авиапром, автопром. В действиях Центрального банка больше логики. Любой кризис в финансовой системе, как правило, начинается с кризиса ликвидности, и затем возникают проблемы с капиталом, заемщиками и т. д. Так вот, Центральный банк поступил очень просто: он закачал огромное количество денег через механизм беззалоговых аукционов, элиминировав, таким образом, кризис ликвидности. Начавшаяся было паника оказалась погашена, массовое изъятие вкладов предотвращено. Конечно, проблемы в банковой системе остались, и сейчас они будут проявляться, так сказать, в плановом порядке. На мой взгляд, девальвация рубля все-таки мягкая, хотя это было достаточно спорное решение. С одной стороны, понятно, что условия внешней торговли резко поменялись и курс рубля должен быть другим. Экспорт очень сильно упал, значит, импорт тоже должен сократиться. Нужна была коррекция, и Центральный банк провел эту коррекцию, но провел ее…

— Грубовато все-таки. Вам так не кажется?

— Я бы сказал — дороговато. Очень многих простимулировали купить валюту, и будем надеяться, что эта валюта через некоторое время будет использована рационально. Сейчас в действиях Правительства больше системности, четче понимание макроэкономической ситуации, все не так плохо делается.

В рамках общей бюджетной политики нужно больше внимания уделять поддержке людей. Это правильно с точки зрения сохранения социальной стабильности и справедливости. А владельцы компаний сами справятся — или не справятся, тогда придут другие. Исключение составляют стратегические оборонные предприятия, их на самотек пускать нельзя, иначе продадут активы. Причем в зависимости от региона масштабы такой поддержки должны варьироваться. Есть места, это в первую очередь моногорода, где нужно быть очень внимательными. Имеется информация, что люди кончают жизнь самоубийством, потеряв работу.

— Как Вы относитесь к идее, которую высказывал Гайдар?

— Это непростая проблема. Во-первых, очень важно уточнить, о каком периоде мы говорим. Было время, когда существовала очень большая угроза оттока капитала.

А если деньги убегают, планы Правительства рушатся — уменьшаются резервы, падает курс валюты. Эту ситуацию нужно было локализовать. Каким образом? Сделать деньги дорогими и уменьшить их количество, чтобы люди поняли, что нет денег для того, чтобы покупать валюту. Так и было сделано. Когда все поверят в стабильность, можно будет потихонечку снижать процентную ставку и смотреть, как на это отреагирует капитал. Если его отток не увеличивается, можно еще снизить. Это ситуация необычная, непривычная. Сейчас капитал бежит в Соединенные Штаты, потому что считается, что у доллара нет валютного риска. Почему нет утечки капитала из Китая? А потому что, во-первых, там не было большого кредитного капитала, а были прямые инвестиции. Во-вторых, зачем китайцам покупать доллар, когда юань крепко стоит и можно спокойно с ним работать? Поэтому я и говорю, что мягкая девальвация в этом смысле была опасна. Лучше бы побыстрее скорректировали курс рубля.

— А до какого уровня, на Ваш взгляд?

— Может быть, даже до сегодняшнего уровня. Хотя все понимают, что если нефть упадет еще в два раза, то рубль будет девальвирован. К сожалению, нефть — это наше проклятье, как принято говорить. И этим мы тоже отличаемся от Китая.

— Можно ли сейчас использовать те же средства для выхода из кризиса, что и в 1998 г.?

— Нет, это разные ситуации, и сравнивать их не следует. Дефолт 1998 г. породил локальный экономический кризис в рамках отдельно взятой страны. Сейчас ситуация сложнее, потому что весь мир страдает и весь мир защищается.

— Как Россию воспринимают в мире? Кто мы?

— Как экономику с не очень четкими целями развития, на мой взгляд. На уровне риторики руководства страны все понятно, но на уровне обыденного сознания, на уровне бизнеса у нас отсутствует экономическое кредо.

— И каким же должно быть наше кредо?

— Оно должно формулироваться в недрах общества.

— А почему общество никак его не сформулирует?

— Потому, наверное, что мы все еще находимся в состоянии перехода.

— Перехода неизвестно куда?

— Все страны идут неизвестно куда, даже Китай, у которого есть 100-летний период планирования, хотя китайцы как раз более или менее четко формулируют свои цели. Не нужно спешить, главное — очень четко видеть будущее, а для этого надо на нем сосредоточиться. В России такой сосредоточенности нет.

Плоды ошибочной политики Гринспена пожинает весь мир.

— А каковы наиболее значимые просчеты нашей политики?

— Возможно, ошибки имели место. Из-за того что цены на ресурсы были высокие, Россия получала большую выручку от экспорта. Казалось бы, существенную часть природной ренты следовало сосредоточить в публичном секторе. Есть два пути перераспределения ренты в экономике. Первый — делать это через бюджет, т. е. сначала собрать, а потом начать раздавать. И фактически такие шаги были предприняты: образовали Инвестфонд, создали госкорпорации, дали им денег. Второй — в разумных пределах снизить налоги.

В результате мы, конечно, получили бы укрепление рубля. Были опасения, что это вызовет конкурентное давление на российских производителей. Да, возможно, но конкурентное давление оборачивается конкурентной борьбой. Зато были бы дешевы технологии и можно было бы купить еще больше технологий. Сказать однозначно, что все бы получилось, никто не может — пока не попробуешь, ничего не получится.

— А когда, на Ваш взгляд, дискуссия по этому вопросу была наиболее острой?

— Наверное, в 2007 г. В 2005 и 2006 гг. еще шло накопление фонда, деньги были не такие большие.

К началу 2007 г. стало ясно, что это серьезная проблема, с деньгами надо что-то делать. И их стали тратить, наращивая расходы бюджета, передавая в госкорпорации и различные фонды.

— Барри Айкс, американский экономист, говорит: сбережения в России идут не в развитие, а в систему связей. Для безопасности бизнеса нужно создавать защищенность этого бизнеса. Насколько этот момент принципиально важен?

— Кто его знает, все проверяется практикой. В принципе, конечно, шанс все-таки не был использован. Кстати, кроме природной ренты был еще приток богатства через финансовые инвестиции в виде кредитов, займов. В 2007 г. чистый приток составил 80 млрд долл. Огромные деньги шли в страну, покупали недвижимость, предприятия и акции. В этой ситуации можно было снизить налоги, что, возможно, стимулировало бы быстрое технологическое развитие. Экономика была к этому готова.

— Давайте вернемся в 2009 г. Сейчас царят панические настроения. Какими, на Ваш взгляд, будут последствия кризиса для России?

— Первый шок, который пережили наши компании, был связан с резким сокращением спроса и выручки от экспорта. Те, кто на этом делал свой бизнес, были вынуждены резко сворачивать производство. В октябре снижение было кратным. Например, Олег Дерипаска говорил мне, что спрос на алюминий внутри страны в октябре уменьшился в четыре раза.

Так продолжалось до января, а в феврале наметился рост производства. Руководители компаний быстро поняли, что такой выручки, как раньше, уже не будет — значит, надо сокращать численность персонала, снижать уровень оплаты труда. И пошла следующая волна, это тоже был шок, но уже для людей, которых начали увольнять. Люди стали аккуратнее тратить, что привело к торможению роста спроса в первую очередь в таких отраслях, как строительство, торговля, сфера услуг. Этап приспособления к условиям, сложившимся в результате сокращения экспорта, сейчас заканчивается. Начинается второй этап: падают доходы, значит, будет сокращение потребления — надеюсь, в основном за счет сокращения импорта. Вот что происходит в реальной экономике. Теперь кредиты. Долговой навес существует, пусть и не очень большой, но рефинансировать долг невозможно.

Прекращение финансирования из-за рубежа — это второй шок после внешнеторгового. Банки либо договариваются, либо действуют через суд. Сейчас идет реструктуризация долгов: где-то имеет место вхождение в капитал, где-то — слияние. Это процесс продолжительный, и от его результатов будут зависеть сроки восстановления производства. На данном этапе важно обеспечить стабильность всех основных экономических параметров, и прежде всего курса рубля.

— А как Вы относитесь к идее о том, что инфляционное давление фактически ведет к торможению экономического роста?

— Это правильно.

— Какие меры может принять государство, чтобы сократить масштабы безработицы?

— Здесь есть два аспекта. Во-первых, придется тратить деньги.

В бюджете все время увеличиваются суммы на поддержку безработных, на переобучение. Второй аспект связан с тем, что в России государственные институты не очень хорошо приспособлены к решению подобных проблем. У нас всегда люди были сами по себе, а власть сама по себе, и это создает социальную напряженность. Сейчас многое зависит от органов власти на местах, они должны заниматься, что называется, ручной работой. Конечно, ни в Москве, ни в Питере, ни в Екатеринбурге, хоть это и большой индустриальный город, проблем не будет. Они будут в городах, где есть монопроизводство, где некуда деваться. Им нужно уделять максимум внимания.

— Можно ли принять какие-то жесткие меры, которые позволили бы прекратить утечку капитала из страны?

— Вы имеете в виду ограничение движения капитала? Это не даст результата. Борьба за капитал в мировой экономике будет очень острой, и в этой ситуации предпочтительней конкурировать не административными, а экономическими методами. Нужно создать предельно благоприятные условия для прямых инвестиций и, не стесняясь, об этом везде говорить.

Прямые инвестиции в Россию продолжают поступать и сегодня, но масштаб уже не тот.

— И какие у нас перспективы?

— Российская экономика опять станет конкурентоспособной с точки зрения стоимости труда. Очень многие отрасли будут весьма привлекательны.

— Вам неоднократно доводилось руководить большими коллективами. Назовите Ваши три принципа управления.

— Первое: абсолютно все сотрудники организации, сверху донизу, должны хорошо знать ее цели и принципы, на которых она работает. Руководителю следует уделять этому серьезное внимание. Второе — это, конечно, исполнительская дисциплина, понимаемая как нацеленность на результат. Пример дисциплинированности должно подавать руководство. Третье — это тщательный подбор людей, исходя из их профессиональной компетенции.

— С чем Вы связываете надежды на возрождение российской экономики?

— Надеюсь, что нам все-таки удастся найти некий баланс, свое место в мире. Вряд ли стоит говорить о мировом лидерстве, но играть значимую политическую роль Россия сможет.