Беседы

В.В. Федоров — Популярный вариант идентичности

Предлагаемое Вашему внимание интервью генерального директора Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерия Валерьевича Федорова главному редактору «ЭС» Александру Агееву представляет собой опыт многоаспектного прогноза на основе анализа данных большого числа опросов общественного мнения.

— Давайте поговорим о будущем. Каким Вы себе представляете 2020 г., который стал сегодня неким стратегическим ориентиром? Какой будет Москва и какой будет страна в 2020 г.?

— Вообще, у нас о будущем говорят мало, его скорее боятся, чем страстно желают. Во второй половине 1980-х гг. люди думали, что хуже быть уже не может, и надеялись на лучшее будущее. Но потом выяснилось, что хуже вполне даже может быть! В результате мы научились ценить то, чем располагаем сейчас, а от будущего ожидать не рая на земле, а скорее подвоха, проблем и неприятностей. Конечно, это в первую очередь касается переживших этот перелом среднего и старшего поколений, у молодежи иной подход к жизни — ее социализация происходит уже в постсоветскую эпоху, и ей просто пока не с чем сравнивать, социальный опыт у нее недостаточен для сравнения. Те же, кому пришлось менять, ломать свой уклад жизни, получили крайне болезненную травму. Многие не преодолели, не изжили ее последствия до сих пор. И поэтому они, зачастую неосознанно, стремятся воссоздать себе привычные условия существования, воспроизвести дореформенный опыт хотя бы в отдельных его элементах.

Те амбициозные программы, которые в последнее время генерирует наша политическая элита, находят слабый отклик у этих людей, их вообще трудно мобилизовать на что-либо. Они хотят просто обеспечить себе определенный уровень жизни — и все, причем притязания у них не слишком высокие, мало отличающиеся от советских. Потенциала для качественного развития в этой среде, по сути, нет, речь для них идет только о восстановительном росте. Среди них очень мало карьеристов. Ориентация на карьеру более распространена в молодежной среде, но и здесь она не является доминирующей. Даже молодые хотят только достичь определенного уровня, амбиции же в дефиците. Такие настроения диссонируют с прорывными планами государства, зато подпитываются общим улучшением экономической конъюнктуры, снижением безработицы, растущим дефицитом рабочей силы. Общество не хочет амбициозных программ, не готово жертвовать чем-то существенным ради страны и ее будущего, они сосредоточены на собственных интересах и темах. «Верхний план» в их сознании почти отсутствует, нет и идеологических запросов. Торжествуют частные интересы, потребительские ценности, социальный консерватизм.

— Значит, для российского общества характерна узость интересов, инертность?

— Люди российские, в отличие от людей советских, интересуются не событиями в мире, а собой, своей семьей, максимум — населенным пунктом, где они живут. Все остальное существует для них в телевизоре, в новостях, и эта информация недолго удерживается в оперативной памяти — посудачил на кухне и забыл. И чем старше человек, чем он более вписан в нашу социально-экономическую систему, тем более это для него характерно. Повышенную отзывчивость к темам, выходящим за привычный круг, демонстрируют самые молодые и самые старые. Если пользоваться нашей стандартной пятичленкой, то это группа от 18 и до 24 лет и старше 59. Т. е. люди с минимальным социальным опытом, с одной стороны, и с минимум социальных ресурсов — с другой. А экономически активное население в расцвете сил, на которое, по идее, и рассчитаны амбициозные планы, ими не интересуется и не особенно в них верит.

— Получается, что так же думает и элита, ведь это люди далеко за 40?

— Элита — специфическое социальное образование, у нее существенно больше ресурсов и шире горизонты планирования. Представителям элиты есть куда отступать, у них обычно и за границей имеется собственность и счета в банках, да и связей столько, что всегда есть уверенность в завтрашнем дне. Это вроде бы дает возможность думать и действовать, исходя из более высоких и стратегичных побуждений, но привычки так мыслить и так действовать еще нет. Глобализация мозгов уже совершилась, риски у элиты захеджированы, привязка к стране и ее будущему весьма ограниченна.

А подавляющее большинство россиян большую часть времени работает, чтобы выжить. На самореализацию и все остальное времени и сил остается очень мало. Они привыкли решать краткосрочные задачи, прониклись цинизмом и неверием в то, что говорится с высоких трибун, склонны рассчитывать только на себя. И как результат — слабо ассоциируют на практике свою судьбу с судьбой страны.

Проблема в том, что и элита, и более широкие слои не верят в собственную дееспособность и не ощущают собственной ответственности за страну.

— Вы упомянули о невысоких притязаниях россиян в смысле качества жизни. Что конкретно имеется в виду?

— Машина, квартира, дача — это максимум притязаний. В последнее время добавилось хорошее образование для детей. Но представления о хорошем образовании бывают разные. Для кого-то это означает поступить в областной технический вуз, а для кого-то — в Москву пробиться. И лишь небольшая часть стремится не просто в Москву, а в лучшие вузы — в МГУ, МГИМО или за рубеж, допустим в Гарвард. А что такое в представлении среднего россиянина хорошие жилищные условия? Это панельный дом. Главное, чтобы в квартире жила одна семья. Максимум, чтобы на каждого члена семьи приходилось по одной комнате. Говорить о том, что люди хотят жить в экологически благоприятных условиях, в светлых домах, за городом или в благоустроенных пригородах американского типа, не приходится. Планка общественных запросов, как видим, предельно умеренна, но экономический механизм страны пока выстроен так, что даже эти невеликие претензии может удовлетворить лишь крайне ограниченное число россиян. И если с машинами в последнее время стало получше, то с квартирами — тенденция прямо противоположная.

— ВЦИОМ регулярно проводит опросы, результаты которых из года в год практически не меняются: 7 % респондентов говорят, что успешно приспособились к новым условиям, 35 % крутятся на нескольких работах, чтобы поддерживать соответствующий уровень жизни, а все остальные этой жизни не понимают.

— Сегодня тех, кто не приспособился, уже существенно меньше. Все-таки надо учитывать, что за последние два-три года доходы граждан значительно выросли. Позитивные изменения происходят по трем направлениям. Первое — рост доходов, который принял фронтальный характер. Эта тенденция распространяется не только на работников частных предприятий, но и на бюджетников, и на пенсионеров, и на студентов. Жить лучше стало всем! Хотя и ненамного.

Второе направление — уверенность в завтрашнем дне. Сегодня ее гораздо больше, чем раньше. Не только по причине экономического роста, но и в связи с успешным разрешением «проблемы-2008″. Ведь для нас смена власти всегда — потенциальный шок, опасность хаоса, угроза раздрая в верхах, опасность потерять все нажитое. И операция «Преемник» с этой точки зрения прошла чрезвычайно успешно. В общем-то, опасения за завтрашний день, связанные с политикой, по сути, сняты: Конституция соблюдена, курс обозначен, люди во власти внятные, преемственность и отсутствие резких шараханий обеспечены. Для людей это — знак, что можно жить и работать спокойно.

— Лет 12 как минимум?

— Посмотрим. Третье направление позитивных изменений связано с тем, что экономика растет, а рабочей силы у нас прибавляется немного. Поэтому работодатели вынуждены бороться за работников! А те могут себе позволить не особенно напрягаться — работодателю все равно некуда деться, так что не заплатит один — заплатит другой. В Москве и в Питере эта тенденция проявилась особенно ярко, но и по стране круги пошли. Если 7–8 лет назад рынок рабочей силы был рынком покупателя, то сейчас он стал рынком продавца. Это сильно расслабило людей, снизило общий уровень стресса в обществе, позволило работникам вспомнить о своих правах. Выросли легальные зарплаты, а если у человека легальная зарплата, значит, он может получить кредит в банке. Еще 5–7 лет назад никто не слышал, что такое потребительское кредитование, а сегодня больше половины россиян имеют опыт покупки товаров в кредит.

Одновременно повышение доходов населения в условиях неразвитости внутреннего производства товаров конечного потребления, включая продовольствие, повлекло за собой рост инфляции. Ее вспышка коснулась практически всех, причем сильнее всего ударила по малообеспеченным слоям. И по среднему классу. Не знаю, можно ли считать инфляцию стратегической проблемой, это уже вопрос к экономистам, но людей она очень беспокоит.

— Она из магического четырехугольника: рост, занятость, инфляция, финансы.

— На сегодняшний день это экономическая проблема номер один, а экономика была и остается в центре внимания россиян. Позитивно сказалось на социальном самочувствии то, что государство повернулось лицом к социальной сфере. Люди положительно воспринимают нацпроекты и все, что с ними связано. Мало кто из них ощутил на себе результаты этих проектов, но уже то, что государство строит высокотехнологичные медицинские центры, доплачивает врачам, занимается реформированием системы образования, вызывает ободрение. Вообще говоря, шаги в этом направлении отвечают представлениям россиян об идеальном государстве. Идеальное государство — это что-то вроде советского государства, но не в идеологическом смысле, а с точки зрения социальных обязательств перед населением: оно гарантирует человеку, что у него будет квартира, пусть плохая и не сейчас, машина, пенсия, бесплатное образование и так далее. В 1990-е гг. государство избавлялось от этих обязательств и убеждало своих граждан: «Заботьтесь о себе сами, это теперь Ваши проблемы, на нас не надейтесь». И люди сейчас действительно заботятся сами о себе, но страдают от этого. Они считают, что такое поведение государства неправильно, более того, безнравственно. И стоило государству хоть как-то обозначить заинтересованность в решении социальных проблем, как люди на это откликнулись, проголосовав за Медведева. Новый президент для них — не патентованный либерал, а лидер и организатор нацпроектов. Т. е. за него голосовали как за социально ориентированного политика.

— Добросердечный патернализм?

— Медведев много говорит об улучшении условий для бизнеса, в частности о снижении налогов. Но люди ведь часто слышат не то, что говорится, а то, что они хотят услышать.

— Какие риски для медведевского периода, на Ваш взгляд, наиболее значимы? В частности, несмотря на то что средний класс подтянулся, все еще существует двугорбое распределение богатства и доходов, а следовательно, есть высокий социальный риск. Или эта социальная ткань так прочна, что разорвать ее нельзя?

— Рисков, конечно, масса. Другое дело, что одна их часть осознается людьми и проявляется в виде массовых страхов, а другая — нет. Например, быстрый экономический рост подвергает критическому испытанию нашу инфраструктуру, причем не только техническую, но и социальную: у людей появляются деньги, и они хотят чаще ходить в театры, лучше лечиться, получать образование. Но выясняется, что ни система образования, ни система здравоохранения, ни культурная индустрия не готовы к такому росту спроса, они не в состоянии предложить потребителю качественный продукт за доступную цену. А ведь еще недавно казалось: вот только появятся у нас деньги — и все проблемы мы решим!

Но никакие проблемы не решаются, а у претендентов на наши деньги только разгорается аппетит. Вот бизнесмены жалуются, что денег на взятки уходит все больше, а положительный результат даже за эти деньги чиновники им не гарантируют. Но в такую же точно ситуацию попадают и простые граждане, сталкиваясь на практике с нашей системой образования, с нашим здравоохранением и т. д., и т. п.

И это вызывает недовольство, причем прежде всего там, где самый высокий уровень экономического роста. Например, в Москве больше всего недовольных. Мы спрашивали у людей: Вы счастливы? Так вот, в Москве и Петербурге — больше всего несчастливых людей…

— А кто самый счастливый в региональном разрезе?

— Жители средних городов. На селе пока мало счастливых. Или возьмите ту же экологию. Конечно, у нас — не как в Китае, где построенный ими «мировой завод» уже превратился в мировую свалку. Но экологическая ситуация, по отзывам людей, ухудшается. Сейчас люди к этому более чувствительны, чем 5-10 лет назад, когда всем было наплевать на экологию, потому что заводы стояли. Сегодня предприятия работают, но выбрасывают много гадости, а люди уже отвыкли от этого, они понимают, что здоровье напрямую зависит от экологии. Если Медведев будет и дальше заниматься стимулированием экономического роста, то ему, очевидно, придется это учитывать. Здесь для нас актуален пример китайцев: 20 лет реформ их лозунг был — рост, несмотря ни на что.

А теперь Ху Цзиньтао ведет политику гармонизации, в рамках которой уделяется повышенное внимание экологии, социальным вопросам, решению проблемы имущественного неравенства. В общем, снижение издержек экономического роста — даже за счет снижения его темпов. Но мы темпами роста жертвовать пока не готовы, потому что понимаем, что у Китая было 20 лет 8-10-процентного роста в год, а у нас таких лет было всего восемь. Нам по-прежнему надо бежать очень быстро, чтобы сократить отставание от конкурентов.

Другой риск состоит в том, что производительность труда у нас значительно отстает от желаемого уровня, поэтому задача, поставленная Путиным, абсолютно своевременна. Только вот люди не хотят работать больше, и это нежелание напрямую связано с их представлениями о том, что им нужно, о планке требований. В качестве примера возьмем жилье. Казалось бы, это проблема номер один! Мы провели опрос, и оказалось, что больше половины опрошенных по всей стране удовлетворены своим жильем. Хотя это жилье с точки зрения современных стандартов не выдерживает никакой критики.

А респонденты удовлетворены!

— Не сказываются ли здесь какие-то религиозные мотивы, например, склонность к самоограничению?

— Сегодня я бы не назвал Россию по-настоящему религиозной страной. Даже и обряды религии соблюдает абсолютное меньшинство. Россияне могут декларировать свою причастность к православию, но на деле не склонны следовать даже десяти заповедям. Есть масса примеров столкновения религиозной доктрины и массовых настроений. Например, Церковь против гражданских браков, а люди — за. Поэтому я бы не переоценивал роль религиозных традиций. Паровой каток коммунизма прошелся по нашей стране очень основательно, за ним осталась по преимуществу выжженная земля, на которой мало что способно уродиться.

— А как Вы оцениваете всевозможные «оранжевые» риски?

— «Оранжевых» рисков нет, потому что в России все революции начинаются сверху. Если бы российская республиканская элита в 1991 г. не инициировала роспуск СССР, то и страна бы не распалась. Шанс у «оранжевых» был бы только в том случае, если бы какая-то мощная фракция элиты сделала ставку на этот сценарий.

— А почему же Медведев три года назад говорил об угрозе распада РФ?

— Это был конец 2004 — начало 2005 г., время очень тяжелое для нашей элиты. Именно тогда мы потерпели ряд очень чувствительных поражений. Во-первых, в сентябре 2004 г. был Беслан. Затем — сделали большие ставки на Украине, но получили Ющенко с Тимошенко. В-третьих, именно тогда резко скакнула инфляция и поползли вниз показатели социального самочувствия. В-четвертых, власть решила проводить монетизацию льгот и не подготовилась к резко отрицательной реакции населения. Т. е. наложился ряд крупных проблем, причем в разных сферах, и они резко усилили страхи и неуверенность элиты. Кстати, одним из способов преодоления этих страхов стал разворот государства лицом к социальной сфере. Нацпроекты ведь стартовали в сентябре 2005 г. Это был в том числе и ответ на «оранжевый» сценарий.

— Есть ли сегодня риск распада России? Согласно опросам ВЦИОМ, порядка 17 % отвечают на этот вопрос утвердительно и 60 % отрицают подобную возможность.

— И в 2004 г., по мнению россиян, риск распада был невелик. Но элита должна всегда точно чувствовать и смотреть дальше, а иначе что это за элита? У нее больше информации, больше ресурсов, а следовательно, должно быть больше ответственности. Если мы не будем каждый день помнить о риске распада, то он вполне может реализоваться. Конечно, такой риск распада сохраняется, но не в силу сильных сепаратистских настроений, как это было в 1990-е гг. Он скорее приобрел экономический характер. Например, жители Дальнего Востока страшно боятся, что их территория превратится в японскую или китайскую колонию, но, с другой стороны, они настолько слабо связаны экономически с Россией, что вынуждены развивать отношения с соседними странами. Как они будут существовать без дешевого японского импорта и без экспорта морепродуктов в Японию? Как сельское хозяйство Дальнего Востока обойдется без китайских работников? С другой стороны, все мы знаем о целой серии амбициозных проектов, и прежде всего инфраструктурных, которые Россия пытается там реализовать. Это и нефтепроводы, и железные дороги, и уголь Тувы, и нефть Ванкора и Сахалина. Если они не останутся на бумаге, то в ближайшие 4–5 лет шансы на усиление интеграционных процессов существенно повысятся.

— А Вы можете оценить, скажем, стратегические моменты в мышлении элиты? Для чего ей нужны были нацпроекты? Только ли для того, чтобы пригасить социальное недовольство, или есть какая-то более значимая и далеко идущая цель?

— Далеко идущая цель, безусловно, есть — не проиграть в конкуренции за человеческий капитал. Сегодня могущество государства измеряется уже не только количеством стратегических бомбардировщиков или ракетных крейсеров, но и качеством мозгов, квалификацией рабочей силы, привлекательностью страны для людей вне зависимости от их национальности и социального происхождения. Очевидно, что наша страна продолжает служить источником лучших мозгов для Запада, и не только для Запада, но и для Кореи, и для Китая.

А в России, несмотря на мощный экономический рост и наличие ресурсов, пока не удается создать условия для комфортной работы этих мозгов. Например, как не было, так и нет национальной инновационной системы: государство говорит компаниям — внедряйте! Но никто этим заниматься не хочет. Они и так проживут, у них есть рента, все у них хорошо и без внедрения. Велика угроза потерять оставшиеся научные и инженерные школы, а новые создавать мы разучились. Конечно, это не может не беспокоить тех, кто сегодня стоит у руля государства.

— В чем причина такого положения? Что это — патология, вырождение?

— Это расплата за те 15 лет, когда мы думали только о том, как заработать денег и построить потребительский рай на основе разоружения перед Западом и экспортной сырьевой ренты.

— А за 1970-е гг. мы не расплачиваемся?

— В 1970-е гг. у нас творили сильнейшие научные, инженерные школы, развивалась мощная оборонная, космическая, ядерная промышленность. Коммунистов можно за многое ругать, но именно под их руководством русский народ первым вышел в космос, создал ракетно-ядерный щит, целую группу хайтековских индустрий. Это они оставили нам наследство, а мы его пока не столько преумножаем, сколько разбазариваем.

— Какова ситуация с идентичностью в нашей стране? Что показывают опросы ВЦИОМ?

— Все последние годы идет распад советской идентичности и параллельно складывается российская идентичность. Гражданин России — это наиболее популярный вариант идентичности. Его появлению способствовала волна патриотизма, гордости за страну, которая имела место в начале 2000-х гг.

Сейчас она отчасти сошла на нет, и это хорошо, потому что от ура-патриотов пользы мало. Посмотрите на корейцев, у них имеется стереотип, что корейское должно быть лучшим, по крайней мере лучше, чем китайское и желательно лучше, чем японское.

У них есть соревновательный дух, у нас же ничего подобного нет.

— А что может взбодрить нацию?

— История показывает, что сил нам всегда придавала внешняя угроза, в ответ на которую мы готовы были жертвовать досугом и даже жизнью, для того чтобы догнать и перегнать или выстоять, сохраниться.

— Эта идея стала активно эксплуатироваться.

— Эксплуатироваться-то она стала, но толку пока мало. Я уже говорил, что люди замкнуты на своих проблемах и им нет дела до страны. Только четверть опрошенных на словах готовы пожертвовать чем-то серьезным ради своей страны.

— Но это немало.

Может быть, для Люксембурга это даже много, но для России — очень мало. Мы всегда были сильны артельным духом, готовностью делать общее дело, не слишком задумываясь о частной выгоде. Жить не примитивом, а более высоким духовным планом, пусть даже не умея выразить это красивыми словами. Именно за это русских всегда любили свои и чужие, за это их отличали. Мне кажется, именно этими качествами современный наш национальный характер до крайности обделен.