Выступления Мао Цзэдуна, ранее не публиковавшиеся в китайской печати. Выпуск первый (1950–1957)

БЕСЕДА С ДЕЯТЕЛЯМИ ЛИТЕРАТУРЫ И ИСКУССТВА

Мао Цзэ-дун. Сколько дней заседали? Как прошли заседания? Я прочел все ваши 33 вопроса.[116]

Мао Цзэ-дун (обращаясь к товарищам из Центрального Комитета). Кто из вас участвовал в совещании?

Кан Шэн[118]. Вчера утром я был в шанхайской группе, после обеда в тяньцзиньской, сегодня утром в [группе] министерства высшего образования, а после обеда отважился стать писателем и заседал в группе литераторов.

Мао Цзэ-дун. Какие же вопросы возникали?

Кан Шэн. В группе литераторов обсуждение было очень оживленным; под конец Лао [Шэ][119] выдвинул один вопрос, продлили работу еще на полчаса и все равно не хотели расходиться.

Мао Цзэ-дун (обращаясь к [Чжоу Яну][120]). Какой вопрос был выдвинут?

[Чжоу Ян]. Относительно трагедии — можно ли писать трагедии; к примеру, писатель ненавидит каких-то людей, так можно ли описывать их поражение и смерть?

Мао Цзэ-дун. Каких людей ненавидит?

Кан Шэн. Бюрократов.

Мао Цзэ-дун. Разумеется, бюрократов нужно критиковать. Есть такой фильм «Кому принадлежит слава»[121], там изображен начальник управления железной дороги; он бюрократ, но должность начальника все равно занимает! Хотя писатель уже изобличил его, он по-прежнему остается начальником управления. Такого кадрового работника надо снимать с должности! Ради того чтобы лечить с целью спасти больного, его можно отправить и на учебу. Но это называется непоследовательностью, недостаточной последовательностью. Бороться же с бюрократом надо до конца, ведь это бюрократ, а не кто-либо иной.

Кан Шэн. В нанкинской группе зашел разговор о том, нужна ли в школах дисциплина. К примеру, если учащийся нарушает школьную дисциплину и после многократных наставлений не исправляется, можно ли его исключить? Опять же, если не исключать тех, кто пишет реакционные лозунги, то что останется от дисциплины?

Мао Цзэ-дун. Соблюдать дисциплину — значит критиковать [нарушителя] и всем помогать ему исправиться. Некоторые вовсе не являются тайными агентами, у них в головах сумбур, им можно записать большую провинность[122]. Исключить — дело легкое, исключишь, а куда им идти? Куда-то они должны же идти. Может быть, условимся передать их вам в Ассоциацию литературы и искусства, в Союз писателей? В такой огромной стране, как Китай, им всегда найдется место: в армии, на заводах, в кооперативах. Вы их отсюда исключили, а там их примут — и что вы тут поделаете? Раз в школах все так хорошо, то почему нельзя оставить в них несколько плохих учеников? А школьные деятели думают только об исключении.

Кан Шэн. У вузов тоже есть свое мнение о том, что нехорошо концентрировать всю научно-исследовательскую работу в Академии наук; вузы тоже должны заниматься наукой, должны вести и исследования и преподавание.

Мао Цзэ-дун. Какие есть вопросы в области литера туры и искусства?

[Чжоу Ян]. Среди писателей и товарищей, прибывших с мест, бытуют довольно путаные представления о социалистическом реализме. Нужен ли социалистический реализм или не нужен? Некоторые считают, что не нужен, другие считают, что нужно его отстаивать.

Лу [Дин-и]. И еще — нелегко писать фельетоны.

Мао Цзэ-дун. Кто из нас умеет писать фельетоны? Врагов себе наживете.

Ху [Цяо-му][123]. Товарищ Мао [Дунь][124] поначалу довольно много писал в «Жэньминь жибао», но теперь публицистика почти исчезла из «Жэньминь жибао». Сначала очень многие внимательно следили за восьмой полосой, но потом кое-кто сказал, что публикуется слишком много статей с критикой недостатков, вследствие чего авторы и перестали писать.

Мао [Дунь]. В ряде фельетонов главным образом обличались недостатки, а потому меньше воспевались новые явления.

Ба [Цзинь][125]. В этот раз мы сообща обсуждали статью «Как [показывать] противоречия внутри народа?». Например, все считают, что описывать бюрократов — дело хлопотное, очень трудное, никому за него браться не хочется. Или еще вопрос о публицистике: в Шанхае некоторые требуют от публицистических статей всестороннего охвата проблемы, а другие говорят, что публицистика не может быть всесторонней, ведь Лу Синь в статьях берет только один факт.

Мао Цзэ-дун. Пожалуй, без большой демократии ничего не выйдет! В партии уже поставлен вопрос о критике субъективизма, бюрократизма и сектантства, но она еще не развернулась; Центральный Комитет проведет заседание, издаст директиву[126]; в этом году подготовимся, в будущем начнем: для этого тоже необходим период брожения. Решение же нужно подготовить в первой половине нынешнего года. Сейчас в партии еще нет единого мнения относительно того, что же считать бюрократизмом. Как его критиковать? Единодушия еще нет, нужно провести упорядочение стиля, и тогда будет легко критиковать. Сейчас только-только начали кое-что критиковать, а Ма Хань-бин и Чэнь Ци-тун сразу же публикуют заявление[127] определенно с целью воспрепятствовать курсу «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ».

Один товарищ из ЦК. На самом деле эта мысль принадлежит Чэнь Ни[128].

Мао Цзэ-дун. При упорядочении стиля надо устранять субъективизм, делая особый упор на догматизм и сектантство. Эти люди всегда хотят установить на все свою монополию, им кажется, что население в 600 миллионов слишком велико, лучше, если бы оно было поменьше. Нужно устранять бюрократизм, его очень много. Упорядочения стиля не было уже много лет, в 1942 году упорядочивали, а с тех пор?

[Чжоу Ян]. Во время борьбы «против трех злоупотреблений»[129] исправляли.

Мао Цзэ-дун. Во время борьбы «против трех злоупотреблений» устраняли расточительство в учреждениях, а в 1953, 1954, 1955, 1956 годах, в течение четырех лет, не устраняли. После борьбы «против трех злоупотреблений» злоупотреблений стало поменьше, а расточительство по-прежнему велико, стиль упорядочивали, да не упорядочили. Среди присутствующих есть члены партии, есть и беспартийные, но в принципах коммунистической партии вы тоже немного разбираетесь; необходимо подталкивать, необходимо добиться единства взглядов, выработать общий язык. Иначе ты скажешь «бюрократизм», а он скажет «нет». Ты говоришь «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ», а он скажет «не надо расцвета»; едва они начали расцветать и появилось несколько плохих [цветов], а у него уже руки-ноги задрожали. Четверка Чэнь Ци-туна как будто заявляет: «Беда, государство вот-вот погибнет!». Они даже по телефону не позвонили, чтобы справиться в отделе пропаганды. «Сто цветов» расцветают не благодаря Лу [Дин-и]. Они еще требуют, чтобы в статье ни слова не меняли: эти люди иначе как императорами себя не представляют!

В общем, они перепугались, и все тут. Расцветают сто цветов, а они боятся ста цветов, да и обстановка сейчас еще не созрела. Если не упорядочить в партии стиль работы, то и во всем Китае упорядочить стиль тоже не удастся именно из-за многочисленности китайской компартии.

В Управлении кинематографии проблем тоже немало; на мой взгляд, критика во многом правильна, необходимо принять меры исходя из фактов. (Обращаясь к Чжао [Мину].) Каковы у вас взаимоотношения с Управлением кинематографии?

Чжао [Мин]. Некоторые критические замечания не совсем справедливы.

Цянь [Цзюнь-жуй][130]. Управление кинематографии уже многое подправило, некоторые критические замечания основаны на фактах, но некоторые слишком суровы.

Мао Цзэ-дун. Слишком суровы? Нанесите ответный удар.

Лу [Дин-и]. Они уже отвечали не раз.

Мао Цзэ-дун. И должна быть убедительность, а статья Чэнь Хуан-мэя, по-моему, неудачна. В общем, в партии и вне ее довольно много путаницы, а в Поднебесной великая смута!

Кан Шэн. Еще нет великой смуты в Поднебесной.

Мао Цзэ-дун. Смута не такая сильная, как и Венгрии, вот и все, но путаницы довольно много, нет идейного единства, недостает общих точек зрения. На вашем совещании выдвинуто 33 вопроса, из которых видно, что многие проблемы требуют ответа. Разве один человек в состоянии дать ответ? По-моему, лучше устроить коллективное обсуждение так, чтобы один человек зачитывал вопрос вслух, а все обсуждали и давали ответ, а на некоторые вопросы пусть ответит Лу [Дин-и].

Лу [Дин-и]. Я один не отвечу.

Мао Цзэ-дун. Общими силами, путем коллективного обсуждения нужно ответить на вопросы: как писать фельетоны? Как критиковать бюрократизм? Если критика неправильна, готовься [дать отпор], если критика правильна, хочешь не хочешь, а принять ее придется. На те вопросы должен ответить Лу [Дин-и], я ведь тоже не специалист, не могу ответить на все вопросы подряд. Пусть кто-нибудь прочитает эти четыре листка (указывает на информационные сводки), а все обсудят.

Кан Шэн. По-моему, следует позаседать еще два дня по группам и там ответить.

Мао Цзэ-дун. Какие еще есть вопросы?

Мао [Дунь]. В настоящее время некоторые односторонне понимают положение о том, чтобы «писать правду»; некоторые молодые писатели говорят: что увидел, то и описывай, раз есть в действительности, значит, можно описывать. Это означает, что идеология не может направлять творчество, в этом есть сходство с теорией Ху Фына; они заявляют, что в стихах следует описывать чувства (семь видов эмоций), как это сделано в произведении под названием «Поцелуй», и отрицают, что писатель должен руководствоваться идеологией, наблюдая жизнь.

Мао Цзэ-дун. Эта точка зрения связана с неправильным взглядом на социалистический реализм; по-видимому, невозможно требовать, чтобы все писатели восприняли марксистское мировоззрение; пожалуй, понадобится несколько десятков лет, чтобы такая возможность появилась для подавляющего большинства писателей. В тот же период, когда некоторые еще не восприняли марксистское мировоззрение, ты можешь писать свое, и у каждого может быть своя правда, только не создавай по примеру Ху Фына тайных группировочек. Здесь должна быть и помощь. Некоторые действительно одобряют марксизм, некоторые одобряют его через силу. Охотно ли соглашается национальная буржуазия на обобществление принадлежащих ей средств производства? Всегда найдутся соглашающиеся без особой охоты, есть и соглашающиеся без особых возражений. Когда изменяется социальный строй, от частной собственности переходят к общественной, от единоличного хозяйства к коллективному, среди нескольких сот миллионов населения всегда найдутся соглашающиеся без особой охоты. (Спрашивает Чжоу [Синь-фана], который рассказывает о положении в труппе.) Вот и ваша труппа от единоличного хозяйства перешла к коллективному, из частного владения в государственное.

Говоря в целом, смена строя есть большое изменение, которое вызвало определенные тенденции в общей ситуации всего Китая и с которым не могут не соглашаться без особой охоты. В идеологии сейчас царит путаница, и многие из вопросов на этих четырех листках (указывает на сводки) отражают сдвиги в социальном базисе. Наша страна раньше была не социалистическим, а полуфеодальным и полуколониальным государством; после свержения империализма, бюрократического капитала и феодализма осталась еще национальная буржуазия и несколько сот миллионов представителей мелкой буржуазии, чью систему собственности еще надо было изменить. Интеллигенты по своему происхождению на 80 процентов состоят из детей помещиков, кулаков и капиталистов, среди которых, конечно, различаются крупные, средние и мелкие. Студентов вузов можно считать интеллигентами.

Если среди 600-миллионного населения страны интеллигенция составляет один процент, то ее насчитывается 6 миллионов. Но не все они учились в вузах. Товарищ Сяо Чу-нюй[131] ни в какой школе не учился, он был половым в одной из чайных Учана, выучился самоучкой, а его тоже можно считать интеллигентом. В прошлом году насчитывалось 100 тысяч интеллигентов высшей квалификации. Один процент всего общества составит, пожалуй, миллионов пять. Это учителя начальных школ, служащие, административные работники и какая-то часть в Народно-освободительной армии. Торговые и банковские служащие, инженерно-технический персонал, проектировщики, да еще журналисты, врачи… да, 5 миллионов. А сколько из 5 миллионов исповедуют марксистское мировоззрение? Десятая часть наберется? Десятая часть — это 500 тысяч, а исповедовать марксизм — значит более или менее понимать его и пользоваться им как руководством к действию. Субъективистов и догматиков нельзя считать понимающими марксизм. Если есть десятая часть, то хорошо. А сколько их в литературе и искусстве?

Чжоу [Ян], Цянь [Цзюнь-жуй]. Примерно 250 тысяч, включая работников литературы и искусства, театра и традиционной эстрады.

Мао Цзэ-дун. В литературно-художественных кругах немало интеллигенции, тысяч пятьдесят наберется? Будем считать 50 тысяч. Давайте прикинем, можно ли найти среди них хоть десятую часть более или менее разбирающихся в марксизме и использующих его как руководство к действию? Если да, то очень хорошо. Есть 5 тысяч из 50, не считая субъективистов, догматиков и марксистов на словах?

Большинству людей марксистское мировоззрение еще чуждо. Кроме того, есть и враждебно настроенные по отношению к социалистическому строю; но хотя эти люди не исповедуют марксистское мировоззрение, они все же не тайные агенты, не режут ножами людей, они просто ворчат, иной раз пишут статьи; такие люди тоже составляют меньшинство, тоже что-нибудь около десятой части? Эти люди в большинстве своем не высказываются вслух и сопротивляются молча, уповая на возникновение третьей мировой войны и мечтая о возвращении Чан Кай-ши.

Ху [Цяо-му]. Таких людей тоже не наберется десятой части.

Мао Цзэ-дун. По-видимому, на обоих полюсах насчитывается менее чем по одной десятой. Исповедующих марксизм тоже менее чем одна десятая. Не считая марксистов на словах, не считая догматиков, наберется ли в целом десятая часть в партии и вне ее? Если теперь отбросить оба полюса, то останется промежуточная часть, составляющая около 80 процентов, то есть большинство. Большинство поддерживает социалистический строй, но не обязательно исповедует марксизм; руководствующихся же им в своем творчестве и того меньше. Поэтому нельзя насильно навязывать и социалистический реализм. Как же быть с подобными произведениями? Надо издавать и те, что не относятся к социалистическому реализму, если только они написаны не теми людьми, которые мечтают о третьей мировой войне. Писателей-марксистов, если они догматики, не будут читать. Является ли догматизм марксизмом? Нет, догматизм направлен против марксизма. Нужны хорошие, подлинно марксистские произведения, нужен подлинный социалистический реализм; пусть даже таких произведений будет поменьше. Если вы напишете несколько сравнительно хороших книг, то в течение десятилетий они будут оказывать влияние на те 80 процентов, ибо они будут служить рабочим, крестьянам и солдатам.

Мао [Дунь]. Некоторые заявляют, что курс на служение рабочим, крестьянам и солдатам тоже не нужен.

Мао Цзэ-дун. Служить рабочим, крестьянам и солдатам — разве это неверно? То место в статье Чэнь Ци-туна и трех других авторов, где говорится о служении рабочим, крестьянам и солдатам, правильно. Кому же служить, если не рабочим, крестьянам и солдатам? Буржуазию нужно преобразовать в рабочий класс, интеллигенция тоже должна стать рабочим классом. Для тех, кто не хочет служить рабочим, крестьянам и солдатам, в Китае никого другого не останется.

Чжоу [Ян]. Некоторые заявляют, что литература и искусство не должны быть целенаправленными, что такая целенаправленность приводит к схематизму.

Мао Цзэ-дун. Наверное, можно издать кое-что, не имеющее целевых установок? Публиковать оба вида произведений, включая и целенаправленные. Пойдет? А вообще воспитание народа — длительный процесс. В вопросах идеологии нельзя прибегать к деспотизму, насилию и нажиму. Хотите убедить людей, убеждайте их словом, а не давите силой. Те, что с ножом в руках, не в счет, а для остальных надо выбирать между двумя способами. Вон у Ма Хань-бина аргументов маловато — слушай меня, и все тут.

Мао [Дунь]. По словам редакторов четырех периодических изданий (имеются в виду органы Союза писателей), среди поступающих рукописей немало таких, в которых описывается любовь ради самой любви, семейные дела ради самих семейных дел, но печатают их пока немного. Сухие, безжизненные произведения читателям не нравятся, но безыдейные вещи они тоже не приемлют.

Мао Цзэ-дун. В литературе и искусстве, пожалуй, тоже необходим процесс закалки, некоторые несознательны именно потому, что не прошли закалку. Те, кто ратует за нецеленаправленность литературы и искусства, на самом деле преследуют цели, только не ваши цели, под прикрытием нецеленаправленности скрывают собственные цели. Они желают мелкобуржуазной и буржуазной целенаправленности. Что же вы хотите, если буржуазия от частной собственности перешла к государственной, а мелкая буржуазия перешла от единоличного хозяйства к коллективному?

Некоторые спрашивают, как различать буржуазию и мелкую буржуазию; я не могу провести грань между ними, ибо экономическая буржуазия и мелкая буржуазия относятся к одной категории. Если же говорить о выходцах из этих классов, то мелкие буржуа тоже могут быть опасными реакционерами, прежде немало крестьян становились бандитами и рецидивистами. Бродяги и воры были большими ловкачами, проникали через крыши и стены. А интеллигенты буржуазного происхождения, восприняв марксизм, становятся революционерами. Я тоже принадлежу к этой категории; и ты, Чжоу [Ян], тоже? Буржуазные интеллигенты определяются не только по происхождению, я имею в виду получивших образование в буржуазных учебных заведениях. Буржуазия воспитывала нас в соответствии со своими интересами, а марксизм мы восприняли позднее. Так что буржуазную идеологию отделить от мелкобуржуазной, по-моему, очень трудно.

Я считаю объектом воспитания эти несколько сот миллионов людей. Рабочий класс тоже нужно воспитывать; рабочих сейчас лишь 12 миллионов, если бы в таком государстве, как наше, насчитывалось 50 миллионов рабочих, было бы хорошо. Кроме рабочих, есть 1,7 миллиона административного персонала, 3,8 миллиона военнослужащих, 2 с лишним миллиона работников культуры и просвещения и еще 2 с лишним миллиона работников торговых предприятий. Значительная их часть не проходила закалку, с идеологией у них очень сложно. Эти люди воспитывают других, в руках этих людей сосредоточена власть. По-моему, служащих слишком много, так много нам не нужно, в этом же году проведем сокращение. Сейчас «торговцы стали бедствием», в одном уезде на 170 тысяч населения приходится 17 тысяч (или 1700)[132] торговых работников и 500 служащих. Это слишком много. Если бы кто-нибудь дал об этом информацию, я бы это приветствовал. Если упрощать структуру и сокращать штаты, то сейчас, в период больших социальных перемен, пока все не стало на свои рельсы, надо изучить, какая организационная структура наиболее подходит, во всем следуя одному правилу: ты теснишь меня, я тесню тебя. Но как бы там ни было, работники партийного и государственного аппарата руководят страной и воспитывают народ. Газеты, литература, искусство, радио, художественные ансамбли, театральные труппы — все они воспитывают народ. Некоторые говорят: «Будем лучше говорить не о воспитании, а о развлечениях». Можно и так, но поставленный вами спектакль в любом случае влияет на людей, заставляя их верить вам. Поэтому воспитывающий должен сперва воспитаться сам[133], так говорил Маркс. Такие люди, как мы, должны воспитываться, а рассуждения о ненужности воспитания несостоятельны.

Капиталисты сейчас признают, что у них есть двойственность, которую кое-кто принимает за односторонность; если говорить в целом о тех, кто воспитывает людей, то процесс воспитания 600-миллионного народа займет несколько десятков лет. Только что говорилось о довольно значительной идейной путанице в литературно-художественных коллективах, в редакциях газет и в других воспитательных органах; влияние венгерских событий здесь не главное.

В Советском Союзе после Октябрьской революции, с 1917 по 1927 год, путаницы было еще больше, чем у нас сейчас. Там тоже свирепствовал догматизм, например литературная ассоциация, РАПП, диктовала другим, как писать произведения. Говорят, что в тот период еще была некоторая свобода слова, еще были попутчики, которые имели свои печатные органы и утверждали, что пропагандируют истину. Мы же не разрешаем такие издания; не могли ли бы мы разрешить кому-нибудь издавать печатный орган, который пел бы не в унисон? С ним [издателем] можно договориться, заключить соглашение; пусть не будет похоже на тайваньское, и все.

Xу [Цяо-му]. Он не возьмется за такое издание, если ты хочешь, чтобы он открыто пел не в унисон.

Мао Цзэ-дун. Ничего, пусть выступают открыто. В Советском Союзе в то время люди открыто признавали себя попутчиками. Отсюда видно, что здесь есть различия. В Советском Союзе революция готовилась не так долго, как у нас; их революция свергла феодальный гнет, а у нас был еще и национальный. Империализм долго, сто с лишним лет, господствовал над нами, поэтому интеллигенция смертельно ненавидит империализм. Далее, мы не проводим сплошной экспроприации буржуазии, наша экономика не знала таких больших разрушений, как у них. Потом они стали проводить нэп, а через 2–3 года объявили его законченным. Куда было так спешить? Недавно я беседовал с послом Юдиным, он сказал, что это в Китае всесторонне осуществлен нэп. Мы уже проводим его 3 года, будем проводить еще 7 лет, 13 лет, надо будет — продлим еще на 2–3 года. В Советском же Союзе срок был слишком коротким, что до сих пор сказывается на его товарной продукции: средств потребления не хватает, на рынке тоже нет оживления. Им уже сорок лет. Мы сейчас каждый день кричим о нехватках, а у них нехваток еще больше. Ошибочна также их политика в отношении деревни, очень сильнó администрирование, после кооперирования в течение ряда лет имело место падение производства; после искоренения контрреволюции они взяли слишком «влево». После убийства Кирова стали подозревать каждого; первые несколько лет еще можно было выступать не в унисон, имелась некоторая свобода слова, а потом о партии и правительстве разрешалось говорить только хорошее, нельзя было говорить плохо и критиковать, что и привело к культу личности. Сталин часто смешивал два вида противоречий. Учитывая это, мы не только в экономической политике, но и в нашей политике в области культуры и просвещения не используем их методов, мы взяли курс на осуществляемые при наличии руководства «расцвет ста цветов и соперничество ста школ»; сейчас еще не создана обстановка «расцвета», расцвета еще недостаточно, сто цветов хотели бы расцвести да не смеют, сто школ хотели бы соперничать, да не смеют. Статью Чэнь Ци-туна и трех других авторов я прочел дважды, «печаль, как пламя, гложет» их, боятся, как бы Поднебесную не охватила великая смута. Необходимо учитывать ситуацию в Китае, когда на полюсах меньшинство, а между полюсами большинство, мелкая буржуазия столь многочисленна. Нужно разобраться с тем, что называется идейной путаницей.

Я говорю это для того, чтобы обменяться мнениями с товарищами и посмотреть, такова ли объективная действительность? Есть ли среди интеллигенции — 500 тысяч человек — десятая часть, исповедующая марксизм?

Говорят: «Неисповедующих так много». Здесь нельзя принуждать, хорошо, если через три или четыре пятилетки треть людей будет исповедовать марксистское мировоззрение, причем не догматизм и не оппортунизм.

Лу Синь не был членом компартии, но имел марксистское мировоззрение. Благодаря настойчивым исследованиям, а также основываясь на собственной практике, он поверил, что марксизм есть истина. Особенной силой обладает его публицистика позднего периода; сила же ее состоит в наличии марксистского мировоззрения. По-моему, если бы Лу Синь был жив, он писал бы публицистические произведения, а за рассказы, пожалуй, не брался бы. Наверное, он был бы председателем Ассоциации литературы и искусства, выступал бы на заседаниях и сразу разрешил бы проблемы, затронутые в 33 темах, выступив устно или со статьями. Ему, несомненно, было бы что сказать, он непременно выступал бы — и притом очень смело.

Подлинный марксист ничего и никого не боится. Не боится, что его накажут. Самое большее — лишишься чашки риса, придется нищенствовать, или же посадят, убьют, или несправедливо осудят. Нищенствовать мне не пришлось, но тот, кто стремится к революции, должен быть готов к смерти. Не обидно умереть от руки врага, обидно — от своих, как в Советском Союзе. Поэтому у нас правило: никого не убивать; но посидеть в тюрьме — иное дело, надо, чтобы человек за свою жизнь подвергся какому-нибудь наказанию. Прошлый раз я говорил о Се Жэнь-гуе и Суне-послушнике[134]. Это есть в магнитофонной записи?.. Это похоже на толки кадровых работников о рангах. Се Жэнь-гуй, больной, одержал победу, а заслуги приписали другому; с Сунь У-куном тоже поступили несправедливо; конечно, он чрезмерно выпячивал свой личный героизм и величал себя «равным Небу великим мудрецом», причем никто из обезьян, обитателей его страны Аолай, не возражал, все были согласны. А Яшмовый император был несправедлив, дал ему лишь титул «бимавэнь»[135], поэтому он и учинил переполох в Небесном дворце, борясь против бюрократизма. По-моему, были и сектантство и субъективизм; у Чжан Ши-гуя были и сектантство и бюрократизм; ты назвал Се Жэнь-гуя, значит, у нас уже два «благородных»[136], так куда это годится! Чжан Ши-гуй[137] существовал в действительности, он был чиновником в Сычуани, не знаю, почему писатели связывают его с Се Жэнь-гуем.

Как обстоит дело в литературной критике? По-моему, опять-таки на обоих полюсах меньшинство, а между полюсами — большинство. По этой причине и решили проводить политику «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ». Тогда зачем же бояться расцвета? Едва начали расцветать, как сразу: «Разрешите доложить, ваша милость: плохи наши дела!» — «Чем ты так напуган?» — «Чудище появилось!». Чудища и вправду есть, но подавляющее большинство интеллигентов хочет социализма, надеется, что страна будет богатой и могучей, народ заживет хорошо, культура повысится… Только с их помощью можно воспитывать сотни миллионов китайцев. Среди 250 тысяч работников литературы и искусства 50 тысяч интеллигентов. У нас 2 миллиона учителей, 5 миллионов учащихся средней школы, 200 тысяч студентов вузов; пройдет еще несколько лет, и очень многие станут интеллигентами. Если же проверить социальный состав, то 80 процентов студентов вузов и 50–60 процентов учащихся средней школы — это дети помещиков, кулаков и буржуа; если мы откажемся от них, то кто останется? Этих людей можно перевоспитать, вопрос лишь в том, есть ли вера в это.

Я хочу поставить на обсуждение вопрос о литературной критике; читал я немного, но читал. Впечатление такое, что бьющей в цель критики немного; ведь не очень часто бывает, чтобы сначала изучили, проанализировали, предварительно побеседовали с писателем, по-настоящему помогли писателю, а не просто обругали его? Порою критика очень груба. Лу Синь знал, как надо относиться к подобной критике — просто не обращал на нее внимания.

Мао [Дунь]. Сейчас очень грубой критики тоже не много, зато есть критика пустопорожняя, не затрагивающая больных мест — как будто вместо ноги чешут туфлю.

Мао Цзэ-дун. Значит, нынешняя литературная критика делится на три вида: одна затрагивает больные места, не догматичная, оказывает помощь; другая почесывает туфлю вместо ноги, пустопорожняя, не оказывает помощи, и заниматься ею — все равно что ничего не писать; третья догматична, груба, убивает одним ударом дубинки, мешает развитию литературной критики. Так?

Мао [Дунь]. Вероятно, здесь тоже на обоих полюсах меньшинство, а между полюсами — большинство? Преобладает пустая критика, не затрагивающая больных мест.

Мао Цзэ-дун. Я заметил, что в литературной критике начали карательный поход против Ван Мэна[138], и решил провести это совещание по пропаганде. Если судить по критике, какой подвергается Ван Мэн, авторы критических статей даже не занялись обследованием и изучением и не выяснили, что из себя представляет Ван Мэн, а ведь он живет в Пекине. Собираешься писать критическую статью — и даже с ним не посоветовался, а ведь ты критикуешь с тем, чтобы помочь ему!

Читали ли вы статью в «Синь гуаньча» под заглавием «Чаепитие в Хойцюани»? Это во втором номере за январь, стоит почитать; автора зовут Яо Сюэ-инь[139]. Что он за человек? (Присутствующие рассказывают о Яо.) Кем его считать — промежуточным элементом или правым? Меня заинтересовало как он описывает людей, пьющих чай. В его статье говорится, что очень многие не умеют пить чай, и он сам в том числе: в его описании посетители чайной пить чай не умеют, хотя и пьют с большой охотой. Еще он критикует кооператив за плохую постановку дела в чайной; этот вывод правилен, во многих случаях после введения смешанного государственно-частного управления или кооперации утрачены прежние достижения, это надо будет исправить. Но неправильно то, что он пренебрежительно относится к простым людям, пьющим чай, он подходит к ним как «благородный муж» к «мелкому люду»: «благородный муж» пьет чай — и вдруг сюда же явились «мелкие людишки». Из статьи ясно, что этот писатель чурается масс.

Чжоу [Ян]. Он еще написал статью для «Вэньxуэй бао», где говорит, что писатель не должен идти в массы с целью познания жизни, что у нас не ценится опыт старых писателей.

Мао Цзэ-дун. Я читал и некоторые оспаривающие его статьи. Есть такой Яо Вэнь-юань, который пишет довольно убедительно, и я все прочел. А вот статью Ма Хань-бина дочитывать до конца не хотелось.

И все же надо ему помочь; как буржуазные, так и мелкобуржуазные идеи все еще преобладают в среде интеллигенции, которая еще не слилась с массами воедино. Люй Бань написал для «Чжунго дяньин» статью, где говорит, что работает много лет, но никак не может сплотиться с массами. Я его знаю, он стал коммунистом, а все не может слиться воедино с рабочими, крестьянами и солдатами. А по-моему, что-то может получиться лишь тогда, когда сумеешь слиться воедино с рабочими, крестьянами и солдатами. Если же не сумеешь, то о ком будешь писать? Только о 5 миллионах интеллигентов? Или об окружающих тебя мелочах? Нельзя бесконечно писать об этих людях, они тоже будут меняться. Художественные произведения всегда должны изображать отношения между одной группой людей и другой; шанхайцы могут описать 9-ю фабрику «Цзясинь», капитал владельца которой, Жуя И-жэня, равен полутора капиталам [торговцев] Пекина. Захочешь нарисовать портрет этого Жун И-жэня, придется описать его отношения с рабочими. Некоторой части авторов можно позволить изображать и окружающие их мелочи. Что поделаешь, если он не хочет сплачиваться с рабочими, крестьянами и солдатами, не хочет — а писать умеет? В таком большом государстве всегда найдутся подобные люди, это тоже объективная действительность, но мы все-таки должны помогать такому человеку, влиять на него, а если он не изменится — ничего не поделаешь, можно издать и его книги.

Познавать жизнь можно тоже по-разному; если подойти неумело, простой народ не откроет интеллигентам своей души. Сейчас, когда иные интеллигенты едут познавать жизнь, простой народ воспринимает это как «стихийное бедствие». Особенно на известных заводах и в кооперативах боятся, что у них будут что-нибудь проверять, и ничего не хотят рассказывать. Народ умеет ко всему приноровиться. В некоторых местах «корреспонденты стали бедствием». Один врач, родом из Байяндяня, как-то вернулся в свою деревню и встретил приятеля; тот служил секретарем в волости, заполнял анкеты. Врач увидел у него большие аккуратные стопки анкет и говорит: «Как здорово заполнено!». А приятель отвечает: «Ерунда, а заполнять приходится: сверху требуют». Так сказать, районные и волостные власти слились воедино — фабрикуют ложные донесения. (Общий смех.)

Есть ли у критиков своя организация?

Чжоу [Ян]. Таких организаций по специальностям нет, все критики входят в Союз писателей; там есть секция критики, которая систематически проводит обсуждения; среди статей, критикующих рассказ Ван Мэна, есть одна неплохая — «Поток без пены», опубликованная в [журнале] «Яньхэ».

Мао Цзэ-дун. «Яньхэ» — то, что вытекает из реки Яньхэ, должно быть более или менее правильным. Критикуя чье-либо произведение, лучше всего побеседовать с критикуемым, дать ему прочесть свою критическую статью, ведь цель критики — помочь критикуемому, и такой стиль заслуживает распространения.

Ху [Цяо-му]. Когда критиковали Чжу Гуан-цяня[140], так и поступили, а он заимствовал у критика все хорошее, но не признался в этом!

Мао Цзэ-дун. Вот поэтому некоторые и не показывают заранее своих статей. Боятся, что у них позаимствуют хорошее.

Лао [Шэ]. Очень важно воспитывать критиков; в истории мировой культуры писателей было куда больше, нежели критиков. Истории известно немного критических статей, навсегда сохранивших свое значение; хорошая критика должна основываться на глубоком понимании традиций собственной национальной культуры, а также обладать народностью и демократизмом.

Мао Цзэ-дун. С чего начинается история литературной критики в Китае? Видимо, с «Ответа на послание Ян Сю о словесности» вэйского императора Вэнь-ди? Потом появились «Канонические трактаты о литературе» и «Резной дракон литературной мысли»[141]. Хань Юй[142] агитировал за древний стиль (гувэнь), но на самом деле его древний стиль был новым древним стилем, принципы для него не имели значения, лишь бы сочинение было новым: если другие говорили «плохо», он говорил «хорошо», если другие говорили «хорошо», он говорил «плохо». В «Литературном изборнике»[143] тоже есть критика, ведь принц Чжао-мин в своем предисловии говорит: «Описываемое возникает из глубоких раздумий» — это означает идейность. «Смысл доходит до нас благодаря богатой кисти» — это означает художественность. Он отвергает чистую теорию. Должна быть идейность, и должна быть художественность. Какие есть еще вопросы?

Лао [Шэ]. Среди непосвященных бытует мнение, будто писатели хорошо живут. На деле же лишь единицы живут действительно хорошо; когда становятся профессионалами, Союз писателей дает кое-какие ссуды, но писатели их не хотят брать, хотят кормиться своим трудом.

Ба [Цзинь]. Если писатель стал профессионалом, а некоторые его книги печатаются очень медленно или совсем не печатаются из-за недостатка бумаги в издательствах, то это сказывается на его материальном положении. Недостаток бумаги — общее явление, но есть некоторые несообразности в ее распределении.

Мао Цзэ-дун. А Союз писателей не может завести собственную бумажную фабрику? Вам выделят машины, дадут сырье. (Обращаясь к Цянь [Цзюнь-жую].) Каково положение с бумагой?

Если не сразу печатаются труды профессоров и научных работников, то они могут жить на свою академическую или вузовскую зарплату. Другое дело писатели, они живут на гонорары; если не на чем печатать книги и журналы, то без гонораров людям не прожить. Раз положение с бумагой такое напряженное, что вы (обращаясь к Цянь [Цзюнь-жую]) предпринимаете?

Кан Шэн. Бумага на общественные нужды используется для делопроизводства и на обертку в промышленности.

Мао Цзэ-дун. Раз с бумагой такое напряженное положение, будем давать поменьше на общественные нужды, чтобы поменьше посылали ложных докладов. (Общий смех. Затем докладывают некоторые данные о печатании и распространении книг.) Если Союз писателей будет создавать собственную типографию, это не значит, конечно, что ею должны заниматься Лао [Шэ] и Ба [Цзинь]; это значит, что Чжоу [Ян] и Шэнь [Янь-бин][144] должны подготовить план ее создания. В известной мере я одобряю забастовки: бюрократизм достиг крайне серьезных размеров. (Обращаясь к Чжао [Мину].) Как дела у ваших шанхайских кинематографистов? (Чжао говорит, что больших проблем нет.) Кино — тоже одна «школа». (Обращаясь к Цай [Чу-шэну][145].) Вот вы от их имени и скажите нам что-нибудь!

Чжао [Мин]. Мы на шанхайской киностудии всячески стараемся принять эффективные меры, чтобы улучшить работу.

Цай, Чжао. В прошлом году сняли уже больше 30 художественных фильмов.

Мао Цзэ-дун. Какая страна выпустила больше всего фильмов в прошлом году?

Чжоу, Цай и др. В прошлом году больше всего фильмов выпустила Япония — свыше 300 художественных фильмов, на втором месте Индия, на третьем — Америка.

Мао Цзэ-дун. Для нас слишком мало производить в год по 30 с небольшим художественных фильмов, вам следовало бы выпускать по 300 с лишним; вон в Японии 80 с чем-то миллионов населения[146], а выпускают там более 300 кинофильмов; в Китае 600 миллионов населения[147], а выпускается 30 с лишним фильмов. (Обращаясь к Чжао.) Устроен ли Сунь [Юй][148]? Вы ведь сотрудничали с ним.

Чжао [Мин]. У Сунь Юя высокое давление, он очень долго отдыхал; он написал киносценарий, сейчас ставит фильм и ему выделен помощник.

Мао Цзэ-дун. Этого очень мало. Вы оба…[149] подвергались критике, но это неважно, одно произведение получилось неудачным — пиши снова, пока не получится хорошо. (Обращаясь к Чжоу Ган-мину.) Вы из какого района? Рассказывайте, какие у вас проблемы!

Чжоу Ган-мин. Я из Гуандуна. Для того чтобы мы по возвращении могли более эффективно осуществлять курс «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ» и для преодоления препятствий, которые могут возникнуть, когда мы у себя будем рассказывать о настоящем совещании, мы хотели бы, чтобы Центральный Комитет дал указание парткомам всех ступеней и чтобы на предстоящем III пленуме ЦК было принято четкое решение; только так можно обеспечить последовательное осуществление этого курса.

Мао Цзэ-дун. Не нужно ждать III пленума[150], возвращайтесь и сразу же рассказывайте, сразу же осуществляйте; видно, у вас тоже есть люди, боящиеся расцвета?

Ху [Цяо-му]. Во многих местах неправильно передали выступление председателя [Мао] на совещании секретарей провинциальных и городских комитетов.

Мао Цзэ-дун. Мой доклад вот-вот отпечатают; выступление же на совещании провинциальных и городских комитетов представляет собой лишь несколько реплик, там не затрагивался специально вопрос о статье Чэнь Ци-туна и трех остальных авторов, говорилось в общем о необходимости расцвета ста цветов. Имеется очень много кадровых работников высшего звена, начиная с уполномоченных и секретарей местных комитетов, а уполномоченный соответствует прежнему тайшоу[151]; есть такой писатель Ян Ган, у него отец в свое время был тайшоу. У нас насчитывается более 10 тысяч кадровых работников от уполномоченных и выше, и трудно сказать, найдется ли среди них хотя бы тысяча одобряющих курс «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ». Остальные девять десятых все еще не одобряют его, а ведь это кадры высшего звена!

Я говорю: нужно, чтобы был расцвет, даже если будут возникать осложнения. Они же рассматривают это как нечто ужасное, они выпускают лишь то, что соответствует их критериям, а все, что не соответствует, давят. По-моему, дело идет неважно, да и сами посудите, может ли оно идти хорошо, если давили так долго!

В Советском Союзе тоже еще давят, но в последнее время как будто стало больше простора. В выступлении Шепилова (имеется в виду информация в «Жэньминь жибао» от 4 марта) говорится, что социалистический реализм хорош, но могут быть разные течения. Это как будто более широкий подход? Но, видимо, сначала наклеят ярлык, а потом разрешат различные течения. (Обращаясь к Чжоу [Яну].) А как ставился вопрос на двух предыдущих конференциях советских писателей?

Чжоу [Ян]. Говорилось, что внутри социалистического реализма могут допускаться различные течения.

Xу [Цяо-му]. Это и значит, что наклеят ярлык и только потом разрешат существование отдельных течений, на самом же деле литературные произведения нельзя расположить по разрядам, как на карте.

Чжоу [Ян]. Эренбург сказал: «Можно лишь говорить, что социалистический реализм есть взгляд писателя на общество», а Шепилов критиковал это положение.

Мао Цзэ-дун. Эренбург стоит за более широкое или за более узкое толкование?

Ху [Цяо-му]. Эренбург стоит за более широкое толкование и притом отстаивает социалистическое мировоззрение.

Мао Цзэ-дун. К какому направлению принадлежит Чжан Гуан-нянь?

Xу [Цяо-му]. Пожалуй, к ортодоксальному?

Мао Цзэ-дун. На нынешнем совещании мы не сможем разобраться в проблеме социалистического реализма и сделать выводы, но волноваться не стоит, проблему можно изучить и обсудить.

Я отнюдь не за всякую нечисть, пусть ее показывают, чтобы критиковать, раньше действовали путем давления, а сейчас открыли шлюзы — и перепугались: в наследии есть много отравы и дерьма!

Раньше в течение нескольких лет мы запрещали некоторые пьесы традиционного репертуара, люди были этим недовольны; теперь ограничения сняты, но можно и критиковать, однако критика должна быть убедительной.

Чжоу [Ян]. В прошлом запрета на постановки не было, но было давление; как поставят — сразу ругали, поэтому и не решались ставить.

Мао Цзэ-дун. Кое-какие пьесы о нечисти можно и посмотреть, разве не о нечисти говорится в романе «Награждение духов»[154], который мы читаем? В обществе имеется нечисть, и не удивительно, что она есть и в пьесах.

Чжоу Ган-мин. Прошу председателя высказаться по вопросу о развитии литературы и искусства у национальных меньшинств; в нашем районе проживает немало национальных меньшинств, и высказывания председателя явились бы большим стимулом в развитии их литературы и искусства.

Чжоу [Ян], Ху [Цяо-му]. Это тоже очень важно. За последние годы немало сделано по выявлению и упорядочению литературы и искусства национальных меньшинств.

Мао Цзэ-дун. В обществе очень много всякой нечисти. Китайцы не больно-то верят в чертей, ничего страшного, если и посмотрят такие представления. (Улыбаясь, обращается к Чжоу [Синь-фану].) Вы ведь играли в пьесах о нечисти? Расскажите-ка!

Чжоу [Синь-фан]. Прежде существовали ограничения в области репертуара, можно было играть лишь немногие пьесы, это сказывалось на доходах труппы, и актерам жилось трудно. Сейчас репертуарные ограничения сняты, пьес стало много, дела приняли хороший оборот, доходы выросли, поэтому и жить стало лучше. Но многим актерам еще недостает сознательного подхода к улучшению репертуара.

Мао Цзэ-дун. Ничего, что сняли ограничения, многие молодые люди не понимают, что такое нечисть, вот пусть и посмотрят. (Чжоу продолжает докладывать.) Что-то не совсем нормально: в прошлом давили так, что актерам было не на что жить, сейчас сняли ограничения, актеры обеспечены, зато появилась нечисть и возникли проблемы.

Чжоу [Синьфан]. Некоторые пьесы я и сам не считаю нужным ставить.

Мао Цзэ-дун. Вы не одобряете нечисть? А «Четвертый сын посещает мать»[155] все еще ставят или нет? В «Четвертом сыне» Сяо, императрица варваров, происходит из киданей? Это ведь маньчжурская народность? Наверное, для ханьцев это неприятно! Ха-ха, четвертый сын оказывается предателем нации!..

Конечно, было бы очень хорошо заменить это лучшими вещами, но раз нечем заменить, пусть играют это! Если вам нечего дать и вы сами не играете, так пусть другой играет.

Труппа — самостоятельная единица, четырехлетний срок не годится… Вы сами подумайте и решите.

Кан Шэн. Сейчас в некоторых труппах отошли от старых норм.

Мао Цзэ-дун. Вы все же действуйте согласно своим нормам, если в труппах каких-то амплуа недостает, так пополняйте!

В 300 с лишним организациях у вас 17 тысяч человек — вот уж действительно великая смута в Поднебесной; но вам придется навести порядок, откладывать не надо.

А вы поднимите шум!

То, что мой взгляд на статью Чэнь Ци-туна и трех других авторов был передан неправильно, есть анахронизм. Я тоже несу некоторую ответственность за то, что не высказался четко в то время, но я же говорил, что нужен расцвет. Воистину великая смута в Поднебесной; взгляните на Венгрию — там и то нет беспорядка, а Китай уже на треть охвачен сумятицей; эти люди слишком перепугались — неужели государство погибнет, если мы допустим расцвет? Вон Япония пришла, захватила бóльшую половину Китая, а я не верил, что государство погибнет. Боятся и студенческих волнений, чуть что — сразу хотят исключать студентов, а куда они пойдут после исключения? Все хотят переложить беду на соседа.

Когда-то, при Танской династии, Сюй Мао-гун стал премьер-министром, а сначала, до 14-летнего возраста, его называли разбойником из Наньгана, и только в 24 года он стал полководцем. Значит, каждый проходит процесс развития. Волнения студенческой молодежи есть проявление ее духовного роста, тем более что некоторые из этих волнений направлены против бюрократизма, против обмана молодежи. Я часто говорю, что эти молодые люди впоследствии могут занять наши посты, среди них будут председатель [Государственного] совета и его заместители, премьер и его заместители.

Очень странно утверждать, будто я хорошо отозвался о статье Чэнь Ци-туна и трех остальных; я же говорил, что расцвет нужен!

Кан Шэн. Дело в том, что они сомневаются в курсе «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ» и статья Чэнь Ци-туна и остальных как раз пришлась им по вкусу.

Мао Цзэ-дун. Потому-то я и почуял этот душок на совещании.

Пьесы о всякой нечисти смотрят, но необязательно верят в чертей. Во время засухи крестьяне поклоняются Царю-дракону, а когда ветер благоприятен и дожди в меру, они перестают в него верить; если же дожди в избытке — тем более не верят. Переполошиться из-за расцвета [ста цветов] — значит не верить в народ, не верить, что у народа есть силы разобраться.

Нечего бояться: разве народ не запротестует, если на всех сценах появится всякая нечисть? Стоит ли впадать в панику оттого, что появятся кое-какие «Травы и деревья»[156]? А скажите, разве «Книга песен» и «Чуские строфы» не «Травы и деревья»? Разве первое стихотворение в «Книге песен» не «Поцелуй»? А сейчас такого печатать уже нельзя?! Кстати, по-моему, первое стихотворение из «Книги песен» — вовсе не поэзия. Не нужно пугаться до полусмерти оттого, что появятся кое-какие «Травы и деревья» и всякая нечисть!

Догматики — это «учителя», их статьи нельзя не читать…