Поле чести

МОМЕНТ ИСТИНЫ

(В передаче Российского телевидения вопросы Александру Невзорову задает Андрей Караулов)

— У нас будет доверительная беседа?

— Черт знает, как поведете.

— Ну, попробуем. Что вы за человек, Александр Глебович?

— Вот этот вопрос бесчестный. Под дых, потому что не может человек характеризовать сам себя…

— Добрый он или злой?

— Это очень абстрактные представления. Вот Пожарский, с Вашей точки зрения, добрый или злой?

— Понятия не имею, не знаю.

— Я ради великой цели на все пойду. Особенно в сегодняшней ситуации, когда даже ради мелких целей идут на все, на любое преступление.

— Нет, я про Вас сейчас говорю. Вы сказали, что пойдете на все. Но есть какая-то черта, которую Вы не перейдете ни при каких обстоятельствах?

— Да, это предательство.

— Но ведь есть вещи более ужасные, чем предательство. Ну убийство, я не знаю…

— Опять-таки, смотря где.

— Вы что, можете убить, что ли?

— На войне могу. А почему нет?

— А с кем воевать, Александр Глебович?

— Я могу Вам привести простой пример — в Приднестровье. Там это, наверное, необходимо — защищаться и защищать людей вокруг себя. Вообще вести разговор на равных. Это там было достаточно естественно.

— Вы убивали?

— У меня в руках была камера.

— Сейчас я просто по аналогии — я не знаю: под дых или не под дых — вспоминаю, что в Вильнюсе у Вас в руках был карабин.

— Совершенно верно. У меня был не карабин, я держал автомат. Там ситуация заключалась прежде всего в том, что на 52 окна было всего 46 человек защитников.

Когда я твердо для себя понял, в чем там дело и когда я уже на сто процентов знал — кто здесь свои и кто чужие, кто здесь наши — кто здесь не наши, тогда я этот автомат взял. Это было символом. Ведь, в принципе, мы могли и не брать в тот момент оружия. Но, скажем так, я настоял.

— Но вот сейчас прошло время. Вы не жалеете, что тогда у Вас был символический, но автомат, что были эти Ваши репортажи?

— Нет, я не жалею. Я готов, скажем, сделать некоторые поправки в этих репортажах, хотя теперь уже поздно.

Я, например, там много хорошего говорил о взятии телевизионной башни. И совершенно зря говорил, потому что это было предельно глупое взятие. Там надо было брать Верховный Совет, потому что смешно, скажем так, пропалывать рядом с грядкой.

А по сути этих репортажей, несмотря на чудовищные ушаты помоев, несмотря вообще на все то, что я пережил вслед за Вильнюсом, я не только не жалею, но сделал бы все это снова, только более откровенно, более резко.

— Александр Глебович, но не наша ведь земля?

— Кто сказал?

— Литва? Русская земля?

— Ну, помилуйте, Вы что же Петра I за идиота принимаете? Если он туда шел, пропитывая эту землю на аршин кровью своих гренадеров, то, значит, это ему было зачем-то надо? Не от нечего же делать туда шли полки?

— Вы говорите откровенно?

— Я говорю абсолютно откровенно.

— Я понимаю. Но Вы также понимаете, что, когда генерал Варенников поехал в Вильнюс на танках, он ведь не о Петре I думал, а о чем-то совсем другом?

— Генерал армии Варенников выполнял священный долг. Мы, конечно, можем сейчас заняться и обеспокоиться судьбами массы других наций, народов, государств и государствишек. Но, скорее всего, делать этого не будем. И начинать обирать свой народ ради этих государств и народов тоже не будем.

Генерал Варенников поступил так, как поступил бы любой из военачальников Петра I. Вот и все. Другое дело, что Петра не было.

— Но как можно выполнять священный долг, стреляя в безоружных людей? Ведь в Вильнюсе погибли безоружные люди. Это была не война. Это была действительно расправа.

— Милостивый государь, кто Вам сказал, что эти люди действительно были безоружны?

А генерал Варенников, с моей точки зрения, святой человек. Святой, честный и бесконечно благородный. Он выполнял приказ. Но нашлись подонки, которые, скажем так, открестились от этого приказа. И почему, в конце концов, вы — либеральные, прекрасные и болеющие за кем-то убитых литовцев — с главного виновника не спрашиваете? При чем здесь генерал Варенников-то? А ваш этот, пятнистый парень?

— Михаил Сергеевич?

— Да! Президент есть! При чем здесь генерал Варенников?

— Александр Глебович! Вы с Горбачевым во всяком случае уж были ближе, чем я. Он даже звонил Вам в больницу или говорил, что выражает всякие соболезнования, когда в Вас стреляли. Так что это скорее уж я должен спросить у Вас: что же Вы в этот момент не спросили у Горбачева…

— Я с ним ни разу в жизни не виделся, не общался и не разговаривал, даже по телефону.

Со многими из тех, кого теперь называют членами ГКЧП и кто сейчас находится в «Матросской тишине», я был в хороших отношениях, в дружеских и доверительных отношениях. А вот с этим — нет.

— Понятно. Вы действительно проходите по делу ГКЧП?

— По крайней мере, тут какой-то очень милый мальчик-следователь долго, тщательно меня допрашивал.

— Вы их поддержали, когда был путч?

— Я был счастлив первую половину дня. С этим чувством ничто не может сравниться. Я радовался тому, что возвращается…

— Что возвращается, что? Порядок? Чему Вы радовались?

— У Вас какое зрение?

— Плохое. Минус два с половиной.

— Чувствуется. Чувствуется, что плохое зрение, потому что проглядели самое главное вот в этом документе, который у меня здесь, на сейфе, висит рядом с портретом Георгия Константиновича Жукова: «Обращение к Советскому народу».

По сути дела, в Обращении присутствует отказ от коммунистической идеологии. Не обращали внимания? Нет?

— Можете процитировать?

— Там нет вообще ни слова на эту тему! И Вы сами прекрасно знаете это. И тем силен был этот документ. И тем страшен был тем, кто злоумышлил бы на нашу страну.

— Вы всерьез верите, что Крючков, Лукьянов, тем более Янаев, могли бы отказаться от КПСС?

— Я не знаю, мог ли бы В. А. Крючков и А. И. Лукьянов, которых я глубоко уважаю, или Д. Т. Язов, т. е. то самое законное правительство, которое кем-то свергнуто и сейчас сидит в тюрьме и которое я продолжаю считать законным, где бы оно ни находилось, отказаться от нее в политическом смысле, но в смысле всего государственного строительства, в смысле государственного величия нашей страны, это однозначно совершенно.

— Если бы они получили власть, Горбачев остался бы в Форосе?

— Ну, Форос — это слишком мягко.

— Ну хорошо, подождите. Неважно, куда бы они его заточили. Важно, что заточили. КПСС бы распустили? Ваша точка зрения.

— Я бы мог сказать одно, и Вы тут тоже со мной спорить не будете. КПСС как идеологическая сила и как довлеющая структура в последние два, два с половиной года вела себя просто прилично. Я никогда в жизни не слышал ни одного звонка ни от одного секретаря обкома партии, что бы я ни говорил.

— Но Вы не работали при Романове…

— При Романове я не работал. Я говорю о естественном процессе отхождения КПСС, отмирания КПСС, отказа от попыток давления на все структуры.

Сейчас гораздо хуже, при демократах. У меня руки до них не дотягиваются, потому что они понимают, что у меня не просто передача, у меня социальная сила. Надо будет двести тысяч вывести — будет 200 тысяч, надо будет триста тысяч — будет 300 тысяч.

И я себя закрыть не дам.

— Ну, руки у Вас дотянутся.

— Совершенно верно. У них руки не дотягиваются. И не дотянутся. Как и в отношении всех тех, кто осмеливается говорить, что страна в беде, что правительство ведет себя не только подлым и предательским образом, но и ведет себя настолько нелогично и похабно, что никаких других мыслей, кроме мыслей о совершении государственной измены в отношении этой власти быть не может.

Попробуйте это сказать. Пусть попробуют это сказать люди с меньшим именем, чем у меня.

— Александр Глебович, я хочу все-таки вернуться к 19‑му августа и понять, чему же Вы так радовались? Тому, что имени КПСС больше не будет?

— Во-первых, для меня это был четкий отход от основных ненавистных и тяжелых догм, которые над нами довлели.

Во-вторых, только идиоту было непонятно, что 19 августа — день ГКЧП — прекратил бы убийство женщин и детей в Карабахе, зарождавшуюся уже тогда войну в Приднестровье, перестрелки и расстрелы младенцев где-нибудь в Цхинвали. Вы против этого?

— А Вы знаете, я верю, что прекратил бы.

— Прекратил бы, прекратил. Жестоко, спокойно и сурово.

— Но ведь помимо того, что…

— Ну, пожалуйста, наслаждайтесь свободой, наслаждайтесь своими демократическими идеалами, когда в двух тысячах километров от вас детей расстреливают. Вам это больше нравится, чем ГКЧП? Вам нравится голодать и нищенствовать?

— Во-первых, я этого не сказал. Во-вторых, простите, пожалуйста, я не вижу ничего плохого в свободе.

— Так я тоже ничего плохого в свободе не вижу. И я не увидел здесь посягновений на свободу, хотя у меня обостренное чувство свободы, смею Вас уверить.

— Вы всегда будете в оппозиции?

— Нет. Когда придет реальная власть, я просто уйду, я буду не нужен.

— Нам уже известно, что когда ГКЧП образовывался, был сделан список: кого надо арестовать. Там было 30 фамилий. Павлов кричал: «какие тридцать, какие тридцать? Тысячи». Это документировано, простите. А потом на Тульский оружейный завод пошла телефонограмма…

— Мне тоже кое-что известно об обсуждении планов ГКЧП…

Разговоры о кандалах, разговоры об арестах — это просто нормальный пропагандистский плод. Смешно говорить о запланированных тысячах арестов, когда не были арестован ни Ельцин, никто вообще.

— Почему? Гдляна арестовали все-таки.

— Так арестовали и тут же выпустили, потому что никто не понял — зачем?

— Но арестовали Горбачева…

— Тут, я думаю, Вы сильно рускуете…

— Если Вам так много известно, то скажите — Горбачев знал о ГКЧП?

— Да.

— Вы отвечаете за свои слова?

— Да.

— Тогда расскажите, пожалуйста, об этом чуточку подробней, потому что это сенсационное заявление.

— Это не сенсационное заявление. Это то, что реально представляют себе все. У меня документ с подписью Горбачева, который позволял бы мне говорить об этом так вот, стопроцентно открыто. Но у меня были довольно близкие, довольно хорошие отношения с А. И. Лукьяновым. В период так называемого ГКЧП мы созванивались с Анатолием Ивановичем. Как раз по этому поводу приезжал следователь. Лукьянов записывал телефонные звонки. Например: «19‑го в 21 час звонил Невзоров, разговаривал со мной крайне резко». Ну вот, я порасшифровывал — что именно я там говорил.

— А Вы действительно говорили крайне резко.

— Да, крайне резко…

— Вы же поддержали, были рады…

— Правильно. Я их корил за нерешительность.

— А Анатолий Иванович что ответил?

— Анатолий Иванович, поскольку не был замешан в деле ГКЧП даже в том варианте наведения порядка в стране законной властью и законным путем, оказался перед откровением. Когда, просто поневоле, ему приходилось общаться с членами ГКЧП, он многое узнал.

Я разговаривал с ним и за 10 минут до ареста, когда ВС СССР отдал его, абсолютно невинного человека, в «Матросскую тишину».

И я ему сказал, что он должен сообщить, что Горбачев знал об этом: «Вы должны это сказать сейчас, — тогда спасете миллионы судеб».

Вы знаете манеру Анатолия Ивановича. Он обожал уходить от острых тем. У него была такая партийно-политическая привычка — предполагать, что все само собой утрясется.

— Вы знаете, у меня был разговор с Лукьяновым за ночь до его ареста, и я, пожалуй, здесь с Вами соглашусь.

— Каково же было мое удивление, когда я совершенно случайно узнал, что в качестве единственного показаний Лукьянова по делу ГКЧП (он не дает показания, т. к. все оставляет до суда) расматривается вырезка из «Независимой газеты» с моим интервью у Лукьянова, которое он мне визировал, как это видно из предисловия к этой публикации.

Каково же мое изумление, что за все эти месяцы пока шло следствие по делу ГКЧП, никто не взял у меня магнитофонную запись этого разговора. Ведь я мог не вписать что-то, что-то перепутать или вписать в конце концов.

И каково же у них с доказательствами, если газетная вырезка до сих пор рассматривается главным показанием Лукьянова по делу ГКЧП.

— У них хреново с доказательствами. Я тоже могу это сказать.

— Что такое Лукьянов, показывающий на Горбачева? Это, говоря мирским языком, закладывающий. Но он не может быть закладывающим. Не тот человек. Равно как… Крючков, который тоже наверняка знал об участии Горбачева во всей этой истории. И не может он его заложить, даже во имя собственного спасения.

— Александр Глебович, мы с Вами наблюдали Лукьянова в течение трех последних лет. Скажите, пожалуйста, неужели у Вас никогда не возникало ощущение, что он просто манипулирует Горбачевым, съездом, Верховным Советом? И что в этих манипуляциях есть, мягко говоря, что-то очень нехорошее?

— Дорогой мой. О сидящих в тюрьме либо ничего, либо хорошо.

— Ну, во-первых, сидящий в тюрьме завтра может оказаться на свободе…

— Тогда поговорим.

— Но вот Вы, наверное, допустим в принципе, идеальный руководитель госбезопасности. Честно говоря, раз кругом враги. Вы с этими врагами бы боролись — сажали в ГУЛАГ и т. д., и т. д. Я правильно понимаю?

Или Вы были бы либеральным кагэбешником и действовали бы по тем законам, которые не позволяют устроить новый ГУЛАГ?

— Понимаете, я не знаю насчет ГУЛАГа. Я думаю, это еще один из тех мифов, разоблачение которых нам предстоит.

Я имею в виду не вообще ГУЛАГ. Факты репрессий я никаким сомнениям не подвергаю. Я имею в виду ту численность, которую нам преподносят с легкой руки демократов. Я думаю, что мы не знакомы с действительной статистикой.

У меня комитетская, грубо говоря — кагэбешная кровь. От деда — Георгия Владимировича Невзорова, который был, кстати говоря, в Литве начальником отдела по борьбе с бандитизмом с 1946 года.

— Понятно. И он Вам говорил, что миллионов в ГУЛАГе было меньше?

— Нет. Он мне не говорил ничего, потому что он точно так же не был допущен к этой статистике, как не допущены сейчас Вы и не допущен сейчас я.

— Александр Глебович, Вы допускаете хоть на минуту мысль, что коль скоро мы с Вами не допущены, то может быть больше?

— Нет уж. Коль скоро мы с Вами не допущены сейчас, то значит меньше, гораздо меньше. И ведь посмотрите, как этот миф опять-таки потрясающе работает на то, чтобы у нас возникало отвращение при всякой мысли о действительно славном прошлом страны…

Чтобы, когда ты задумываешься о флаге над Берлином, у тебя подступали черные слезы, что этот флаг был куплен миллионами людей в лагерях и их страданиями.

— Простите, у меня нет отвращения к флагу.

— У меня тоже нет отвращения.

— А к товарищу Сталину у меня есть.

— Отвращение к товарищу Сталину — это самое простое из чувств, на которое способен советский человек новой формации…

— А у Вас нет отвращения?

— У меня есть непонимание Сталина. И незнание — что он на самом деле за фигура…

— Что Вам мешает узнать? Только ли закрытые цифры КГБ?

— Нет. Я думаю, что эта возможность упущена, потому что каждый человек все узнает на своем собственном опыте. Если бы мне пришлось жрать солидол с саней из северных лагерей — а со своим характером я был бы там, — то тогда я бы мог говорить на эту тему. Сейчас другое время, другая реальность. И у Вас точно так же мало оснований однозначно назвать его чудовищем, как у меня сомневаться в его чудовищности.

— Вас ведь избрали теперь академиком? Только поймите, пожалуйста, мой вопрос правильно. Чтобы стать академиком, надо иметь какие-то труды. Вот академик — Невзоров. Вам это не смешно самому? Честно.

— Когда это прозвучало в первый раз, я все воспринял, в общем, с улыбкой. Люди, которые это сделали, совершили это, подчиняясь прекрасному порыву. Это было в дни закрытия Программы. Точно так же, как общество разделено, разделен и мир ученых…

— Какой же Вы академик, Александр Глебович?

— Скажите это тем, кто меня избирал. Задайте им вопрос — какой же я академик? Наверное, академикам, которые сделали меня академиком, виднее.

— А Вы бы отказались.

— Зачем отказываться от того, что предлагают, во-первых, от чистого сердца, а во-вторых, Вы знаете, я не считаю себя позором Российской академии. Предполагаю, что не худшим ее членом буду.

— Да Илья Сергеевич Глазунов от чистого сердца что угодно может сделать, Вам не кажется?

— Илья Сергеевич Глазунов не в отношении всякого от чистого сердца… И к тому же Илья Сергеевич не был в академическом ученом Совете.

— Мне показывал Гришин такие книжки Глазунова, подписанные Виктору Васильевичу: «Дорогому, лучшему другу от московских коммунистов. Илья Глазунов и т. д.». И он же первый стал говорить на него, когда Гришина не стало.

— Я не понимаю: Вы меня так потихоньку заманиваете к разговору о Глазунове? Я уже сказал, что Глазунова на президиуме Академии и в ученом Совете, который избирал меня академиком, вообще не было.

Смешон разговор, когда приходится доказывать свое, признанное более учеными, чем Вы, академическое достоинство.

— Ваша цель? За что Вы боретесь?

— Я просто борюсь с предложенными мне когда-то для жизни законами. Какие это законы? Возьмите УК РСФСР, возьмите Конституцию СССР. Мою страну решили отменить. Я с этим не согласен.

Если бы это было мнение большинства, то я бы, пусть сложно, но согласился бы на это. Но ведь это не мнение большинства. Это мнение какой-то компаниии, каких-то неизвестных мне людей, не имеющих для меня никакого авторитета, к которым у меня нет ни преклонения, ни просто человеческого уважения к их политическим способностям. Они делят мою страну. Да никогда в жизни я с этим не соглашусь!

Я объясняю, что если бы это была воля народа, тогда ладно уж, черт с ним. Сжал бы зубы и…

Я не понимаю: когда отменяют Родину, когда отменяют Гимн, отменяют все то, на чем я воспитан и что мне дорого.

И это, кроме всего прочего, помимо решения общенародного Референдума 17 марта 1991 года, которое доказывает мою правоту, что воля-то народа была сохранить эту державу.

— А. Н. Яковлев, которого Вы не любите, хотя, может быть, я не прав, говорит примерно то же самое — три человека собрались в лесу и отменили Союз ССР.

— Я, думаю, Яковлев это говорит лишь по той простой причине что его забыли пригласить в эту компанию.

— Во всем том, что вы делаете, во всем том, что мы видим, есть именно ясность гражданской позиции. Можете ли Вы это сделать, сформулировать — что такое Ваша позиция, Ваша человеческая гражданская позиция?

— Если бы я задал этот вопрос Вам, поскольку я, как и Вы, — репортер, Вы бы вот так четко и определенно ответить не смогли, или отделались бы фразой, которой сейчас, по сути, отделываюсь и я: формула не выражает и десятой доли того, что я делаю.

Гражданская позиция — это, конечно, восстановление Родины; это, конечно, правительство, которое будет прежде всего думать об этой семье, которая называется наш народ. Вот, пожалуй, в этом моя гражданская позиция. Я не буду повторять про то, что сделали со страной. Это беззаконно, подло, нелогично, обидно.

— Александр Глебович, неужели у тех людей, которые стоят на митинге на трибуне, больше правды, чем у тех людей, кто заседает в Российском правительстве? Почему Вы так думаете?

— Так я не думаю, я это знаю. Иначе я был бы в правительстве, а не на митинге. Была такая возможность.

— Ну, наверное. Почему Вы думаете, что правда сейчас на той стороне, а не на этой? Объясните.

— Потому, что эта Ваша сторона крадет, разбазаривает страну, обедняет людей до такого состояния, что Вы себе даже представить на можете. Вводит цензуру худшую, чем вводили коммунисты во время последних лет своего правления. Когда они спохватились и начали. Тут я хорошо на себе это ощутил, когда стали завинчивать гаечки. Но, слава Богу, там слишком уже гнилыми были ключи, которыми…

— Ну что, так уж все жулики, Александр Глебович?

— По большей части, да!

— Вот из тех людей, которых принято называть демократами, есть люди порядочные? Если есть, то кто? Собчак — плохой?

— Да я не говорю, что Собчак плохой. Собчак просто не на своем месте, человек, создавший трагедию.

— Нет, ну если крадет, то плохой.

— Это Вы говорите, что крадет. Я не могу говорить ничего, не подтвердив бумажечкой, протокольчиком каким… Я страшный бюрократ.

— В сегоднышнем правительстве, которое Вы называете оккупационным и настаиваете на своих словах…

— И настаиваю на этих своих словах.

— …и если есть порядочные люди, на Ваш взгляд, то кто они?

— Может, там и есть порядочные люди, но, по крайней мере, в политической практике Российского правительства я не заметил ни одного порядочного поступка.

— Уж совсем все плохо?

— Если Вы можете мне сразу так кинуть пример и сказать: «А что Вы на это скажете, Александр Глебович?», я буду охотно Вам либо возражать, либо соглашаться.

— Но ведь самое главное — экономическая реформа, самое главное.

— Ох, да господь с Вами. Оставьте. Это — вариант «Интенсификации». Помните, это была затея такая — «Интенсификация‑90».

— Но причем здесь «Интенсификация»?

— Да «реформа» — это такая же безжизненная, бессмысленная вещь.

— Экономическая программа правительства Ельцина, Гайдара — действительно переход к рынку. Получается, не получается, ошиблись в прогнозах — вопрос другой.

— Вот мы сейчас очень смешно будем спорить на эту тему, если будем спорить. На самом деле существуют, для меня, например, очень твердые и очень понятные экономико-социологические выкладки — почему этот переход к рынку есть величайшее кощунство. Вот в такой форме, как это делается.

— Почему? Скажите.

— Вы можете объяснить: как можно стать богатым и довольным, став нищим?

— Подождите. Тут самое главное не путать понятия местами.

— Мы не путаем понятия местами. Нам предложили стать нищими, сделали из нас нищих. Вы знаете, сколько литр бензина стоит? Да, знаете. А мне нужно редакцию отправлять на выезды ежедневно.

— Подождите, Александр Глебович. Есть Америка. Там есть нищие, там есть бездомные. Там есть не нищие. Там есть богатые и очень богатые.

— Понимаете, я думаю, это бессмысленные рассуждения.

— Так живет весь мир.

— Так живет далеко не весь мир.

— Кроме Кореи…

— Ну, почему, у нас существует еще, скажем так, восемь десятых мира, который живет страшно.

У нас есть Европейское сообщество — тесная компания, очень друг друга любящих и действительно имеющих единые интересы государств. Вы что думаете, им в этой компании еще кто-нибудь нужен? Что они охотно примут колоссального по размерам, потенциально опасного гиганта?»

— Скажите, пожалуйста, кого русский народ завоевал, кроме, с моей точки зрения, Прибалтики?

— Езжайте в Казахстан. Когда Вы поедете от Усть-Каменогорска на машине, до, положим, Семипалатинска, представьте, что здесь, по этим жарам, по этим пескам, за черт знает сколько тысяч верст, в раскисших кожах, в ржавых бронях шли люди Ермака и ставили через каждые пять тысяч верст российское знамя.

Зачем, кто, куда их вел, почему это происходило?

И даже во времена советской империи ведь каждый «второй» секретарь обкома, где бы то ни было, был русским. И это была, прежде всего, колоссальная русская империя, которая обеспечивала мир. Вы мне скажете, что там ущемлялись права граждан, ущемлялись права наций? Вы так скажете?

— Да нет, я так не скажу.

— Нет. Вы будете правы, если вы это скажете. Но лучше, все-таки, когда права граждан и права нации ущемляются тем, что второй секретарь обкома русский, чем тем, что запузыриваются 50 «алазаней» или кумулятивные гранаты. Наверное, все-таки, империя — это зло. Но то, что есть сейчас, это гораздо страшнее. Это я говорю Вам, побывав на всех международных, межнациональных войнах.

— Я знаю, что Вы побывали. Я хочу для себя понять, почему Прибалтика — это исконно русская земля?

— Она не исконно русская земля. В ней Россия имеет, скажем так, как ни горько это звучит, территориальную и государственную потребность, вне зависимости от того, какие племена ее населяют.

Она никогда не была ничьей. То ее брали шведы, то — поляки. И вечно, на протяжении 10 веков, за нее шла какая-то драка.

— Вы только что сказали, что Прибалтика — это очень-важный для России, для генерала Варенникова и всех тех, кто стоял за этой подлейшей и гнуснейшей операцией, плацдарм.

— Одну секундочку. Нет, нет. Не буду я продолжать этот разговор, если Вы будете продолжать называть это гнуснейшей и подлейшей операцией. Так, одну секундочку.

Чего Вы прицепились к Варенникову? Тогда, действительно, начинайте с Ермака, начинайте с генерала Ермолова, которые тоже должны Вам сильно не нравиться.

Тогда все 10 веков истории России Вам должны сильно не нравиться. К тому же, посмотрите, что и с Вами, и с многими-многими миллионами людей произошло в этом веке.

Вы можете себе представить, чтобы на русский гарнизон в Жмуди, как тогда называлась Литва, который вышел бы из своей крепости успокоить волнения, обрушились бы летописцы в Москве, клеймя позором этот гарнизон? Вы можете себе представить? Нет! И я не могу.

Вы можете себе представить, что бы сказал об этой ситуации в Прибалтике действительно светлейший человек, в нравственности которого у Вас даже нет никакой возможности сомневаться — Николай Михайлович Карамзин, который писал Историю государства Российского, понимая необходимость, увы, зла в отношениях между народами и в приоритете сильного в отношениях между народами?

— Необходимость зла. В чем она, как Вам кажется?

— Вы все клоните к Литве. Вы начните с Америки. Начните там кампанию: белые вон из Америки, всю землю индейцам. Это будет столь же логически обоснованно, как Ваши «волнения» в Прибалтике, спровоцированные и весьма подлым образом разыгранные со стороны Ландсбергиса.

— Вот что Вы сделали такого, о чем Вы пожалели задним числом, если честно?

— Я даже особенно не жалею о том, что сильно помогал «демократам» приходить к власти. Они все в этой редакции толклись, притаскивая друг на друга компромат во время своей предвыборной компании.

— А вот как так получилось, что Вы в 1989 году выступали против КПСС, так скажем, против мафии в КПСС, приезжали на вечер «Московских новостей» в Москву, и все те, кто сегодня Вас, мягко говоря, не любит, а в большей своей части откровенно презирает, они аплодировали Вам и я тоже был в зале, я тоже аплодировал? Что произошло с Вами? Сегодня Вы стоите с бывшими членами КПСС…

— Извините, ребята. Насчет бывших членов КПСС, это, по большей части, ищите среди своих ельциных, среди своих Яковлевых.

— Да. Вы правы, я тоже был членом КПСС.

— Да, совершенно верно. Вот я им никогда не был! И если выбирать: либо за Родину, но с коммунистами, либо против этой Родины — расчленять, дробить, тащить, унижать, насиловать, то все-таки извините…

— Но вот как так получилось, что в 89–90‑х годах Вы были против того, за что выступаете сейчас? Или я не прав?

— Нет. Вы сильно не правы, потому что я никогда не был против державы, я никогда не был против единства и нормальности взаимоотношений между людьми. Но когда вот эти, во многом мною доставленные на вершины власти люди, стали делать то, что они стали делать, — извините. Потому что все братоубийственные войны, все международные войны — это искусственно разожженные войны. Там нет ни одной стихийно разгоревшейся войны. И Вы это тоже знаете.

Когда все это стало происходить, когда рядом с Вами убьют двух или трех человек и Вы все это увидите своими глазами, как это было у меня в Югославии… та же самая ситуация. Тот же самый союз славянских государств, с которым сделали то же самое, что сделали с нами… Когда я увидел реальные плоды действий тех, кому я помогал, я ужаснулся и открестился от них.

— Александр Глебович, тем не менее, Ельцин Вам кажется оккупантом. Вы — партизан…

— Действия его мне кажутся оккупационными.

— Хорошо. Действия его оккупационные, Вы стоите в открытой оппозиции и совершаете действия, которые Вы называете оппозиционными. Что же это за действия, конкретно?

— Я делаю то, что делать необходимо — это все-таки попытаться разъяснить: в какой мы беде и что эта беда не случайна.

— Что же сделал Ельцин?

— Он принес интересы своего народа в жертву интересам другого народа.

— Другого, — какого?

— Вероятно, какого-то другого народа.

— Ну, какого, давайте конкретно.

— Того, которого не устраивала мощь нашей страны.

— А есть какой-то такой народ?

— Есть.

— Так что, Ельцин — агент Антанты, получается?

— Я не видел этих документов у В. А. Крючкова. И к тому же ироническое высказывание по поводу Антанты, учитывая беду, в которой находится страна, мне тоже непонятно.

— Александр Глебович, а вот это ощущение, что Вы сидите в окопе, а вокруг Вас враги и Вы отстреливаетесь, оно изначально Вам присуще или только в последние два года?

— Это, скажем так, присуще после Вильнюса… но тоже не надо упрощать, хотя сходство определенное есть. Ведь в Приднестровье тоже сейчас люди сидят в окопах и они в точно такой же ситуации.

— Александр Глебович, т. е. врагов много.

— Безусловно.

— Александр Глебович, ведь точно так же начался и большой террор в 1930 году.

— Милостивый государь, сейчас об опасности террора можно говорить только со стороны их. Когда разговор о терроре будет уместен с нашей стороны, мы об этом поговорим отдельно.

— Александр Глебович, не кажется ли Вам, что все-таки Вашей работой движет сумма неких мнимостей, в которые Вы верите (я в этом не сомневаюсь), тем не менее это мнимости, за которые потом будет стыдно, коль Вы честный человек?

— Понимаете, я уже долго работаю. Мне стыдно чего-то не было. И если бы я почувствовал такую ситуацию — что я против совести что-то совершил, то, видит Бог, — человек, который поперек всех идет, поперек всего общественного мнения, нашел бы в себе силы сказать, как он это понимает, у этого человека хватило бы сил признать и свою слабость, и свою ложь.

— Верю. Может, это еще не пришло. Скажите, в какой, ситуации Вы были бы готовы взять, я не знаю, топор и пойти на улицу, и бороться уже не с камерой, а с топором в руках? Или не может быть такой ситуации?

— Может.

— В какой ситуации, Александр Глебович?

— В ситуации, когда будет либо какими-то силами их, или какими-то силами, грубо говоря, нашими, развязана гражданская война.

— А вот ваши силы, это что за силы, скажите.

— Силы, которые хотят сохранения государственности, хотят установления законности, желают, чтобы прекратили стрелять в детей — в Осетии, в Цхинвали, Азербайджане.

А Ваша сила — которая желает, чтобы это продолжалось.

— Откуда Вы знаете — во-первых. А во-вторых, покажите мне честного человека, который хочет, чтобы убивали ребенка.

— Они многозначительно уходят от этого, как правило.

Но вам уже предложили рецепт от убийства детей. Что же Вы от него отказались? Вас же он не устроил.