Поле чести

ИНТЕРВЬЮ В. А. КРЮЧКОВА А. Г. НЕВЗОРОВУ

A. Г. Невзоров: От нашей разведки практически ничего не осталось, а может, утешать себя мыслью об успехах их разведки?

B. А. Крючков: По оценке западных спецслужб, советская разведка была лучшей в мире, если не лучшей, то одной из лучших. Малыми средствами делали многое. В чем это выражалось? Это выражалось в прибыли в миллиарды долларов и рублей, которые мы давали нашей стране. Много делали для обеспечения безопасности государства. Сколько она стоит? Столько, сколько надо. Мы знали, что делается в мире, и я думаю, что наше руководство получало достоверную информацию. Пришел Бакатин в 1991 г., пришел с единственной целью, чтобы все разрушить, он и не скрывает этого, говорит: — «Я пришел с единственной целью, чтобы все разрушить».

A. Г. Невзоров: Министерство безопасности — разведку?

B. А. Крючков: И разведку в том числе. Совершенно верно.

Даже в печати можно найти сообщения относительно сокращения численности нашей разведки, хотя ни одна спецслужба без разведки обойтись не может.

A. Г. Невзоров: А что за фигура Примаков?

B. А. Крючков: Примакова я знал несколько лет, никаких личных контактов у нас с ним не было, он никогда не был разведчиком, и, честно говоря, когда я подумал о том, чтобы уйти на заслуженный отдых и даже ушел с поста начальника разведки, я просматривал несколько претендентов на должность, среди которых фигуры Примакова никогда не было.

A. Г. Невзоров: Меня интересует справедливость или несправедливость в оценке Примакова, как фигуры, ориентированной на окончательную ликвидацию разведки Советского Союза.

B. А. Крючков: Здесь я хотел бы остановиться на одном моменте. Агенты влияния, я думаю, это, в общем, такое ценное, емкое выражение, и, к сожалению, оно принадлежит не мне. Автор — Андропов, еще в 1977 г. он писал по этому поводу. Я считаю, что это емкое и интересное выражение, к сожалению, некоторые тщатся доказать, что это чепуха, будто агентов влияния нет. Это неправда. Все государства имеют агентов влияния в других странах, всех профессий, во всяком случае из наиболее значительных. Они пытаются решать проблемы через таких людей, с помощью каких-то таких организаций и открещиваться от этого бессмысленно. Я не могу сказать, сколько процентов было таких агентов влияния, потому что процент — это нечто абстрактное, не все можно на проценты пересчитать. Дело в том, что люди меняются, и сегодня занимают одну позицию, завтра другую, и трудно сказать, до какого беспредела и низости могут доходить отдельные лица. В связи с этим я хотел бы остановиться вот на чем. Я думаю, что для нашего общества характерно одно явление, которое можно назвать эффектом старосты. Во время войны немцы делали на это большую ставку, им это удавалось, они полагались на так называемых старост — в деревнях, поселках каких-то, еще где-то — и находилось немало людей, которые шли им в услужение. Они не только перекрашивались, они переделывались, чтобы показать немцам, что они служат реально новой немецкой власти, и такие старосты приносили неисчислимые беды, это те, которые убивали, грабили, правда, среди них были и те, кто сознательно работал именно против советской власти. Но таких было мало. И вот сейчас многие тоже пытаются перекраситься. Раньше они были на позициях, когда без партии и дня не могли прожить, когда на каждом углу кричали «Да здравствует Советская власть» и т. д., хвалили общественный строй, а сейчас они не только перекрасились, они и переделались, для того, чтобы показать, что они верно служат тем, кто стоит на противоположных позициях.

Я думаю, что этот эффект старост получил какое-то распространение в нашей действительности. И я отношу этот эффект к одному из вреднейших явлений. Есть у нас такие старосты — причем на самых различных постах: и малых, и больших.

А. Г. Невзоров: Я за последнее время почерк разведо-вательной службы узнал только один раз. Может, быть, я, конечно, ошибся. Наверняка, вы мне не ответите, но я думаю, что хорошо меня поймете. Одно очень высокопоставленное лицо государства решило передать черный ящик от известного корейского авиалайнера правительству Кореи. Вручило необыкновенно торжественно, все это было залито шампанским и посыпано цветами. Когда страна, которой вручали, вскрыла «презент», оказалось, что там ничего нет. По почерку мне это напоминает некие службы и их работу. Как вам?

В. А. Крючков: Вы знаете, вы вкладываете какой-то свой смысл во все это, но должен сказать, что не думаю, что с ними сыграли злую шутку те, что ему передали этот ящик. Это — лицо другое.

A. Г. Невзоров: А кассетка-то исчезла гораздо позже.

B. А. Крючков: Возможно, возможно. Вы знаете, трудно сказать, а может там вообще этой кассеты не было. Я думаю, что разведка не должна проводить игр на таком высоком уровне, это не входит в обычные правила. Есть такой уровень, выше которого разведка не поднимается.

A. Г. Невзоров: Но там же есть компания из нескольких молодых полковников, для которых характерно устраивать вот такие вот фокусы на хорошем высоком уровне, как для десантников характерно заламывать береты?

B. А. Крючков: Трудно мне ответить на этот вопрос, тем более что в то время я находился в Матросской тишине.

A. Г. Невзоров: Действительно, но я ведь спрашиваю про так называемый дух, хотя, может быть, лучше не углубляться в эту тему. А по поводу «Боинга», в связи с которым было столько дискуссий? Вы ведь наверняка были в курсе, что это был за самолет на самом деле?

B. А. Крючков: Вы знаете, одно ясно было, когда разбирались все соответствующие документы — они тогда были опубликованы. Он сбился с курса, и, думаю, не случайно, грубо нарушил границы нашего воздушного пространства, и это тоже было не случайно. И то, что наш летчик его принял за военный самолет, я думаю, в этом сомнений тоже никаких нет. Конечно, обернулось это для пассажиров страшной трагедией, погибло несколько сот человек, мирных людей. Надо было придержать, это тоже верно, но когда речь идет о вине, об ответственности — это уже другая сторона. Отвечать должны были те, кто допустил такое положение… Еще одно хочу сказать. Я немного знаю ЦРУ, американцев и знаю, что пройдет еще какое-то время и правда всплывет неприятностью для них.

A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Похоже, что все, что вы говорили и на закрытых заседаниях, и открыто, и в других ситуациях, все, увы, сбылось…

B. А. Крючков: К сожалению, да.

A. Г. Невзоров: К сожалению, да…

B. А. Крючков: И с большим перебором.

A. Г. Невзоров: И с большим перебором по последствиям и по печали после этих последствий. Вы очень аккуратны и очень осторожны, предельно осторожны, не допускаете ни одного лишнего слова. Вы и для меня, и для всех остаетесь главным хранителем тайн и секретов этого государства, человеком, который посвящен в то, во что практически, и как-то предполагать — сложно, может быть посвящен человек.

Я знаю, что вы занимались анализом разведывательных документов по долгу службы, анализом резидентурных донесений о том, что нас ждет в ближайшем будущем, если Россия будет идти тем же губительным путем, каким идет сейчас? Что это будет? Оккупация? Война? Что?

B. А. Крючков: Вы знаете, частично я затрагивал; эту тему в своем выступлении на, опять-таки, закрытом заседании Верховного Совета СССР, и кое-что еще не реализовано, но не дай Бог, если оно будет реализовано. Я помню, месяцев за 8 до августовских событий, у меня была встреча с бывшим президентом США Никсоном, и тогда я решил задать ему один вопрос, что, судя по сообщениям даже печати в США, там считают, что Советский Союз должен находиться в пределах границ, существовавших до 1933 года, то есть когда были установлены дипломатические отношения с Америкой и Советским Союзом. Он сказал, что впервые об этом слышит, один из советников, который сопровождал его, подтвердил это, сказал: да, такие сообщения есть, но это совершенно не значит, что это официальная точка зрения. Лукавили тогда американцы. Это один из пунктов их плана в отношении Советского Союза и, кстати, он уже реализовав с лихвой, уже все мы откатились на 300 лет назад по территории. Дальше вот США интересует наша Якутия, наша Сибирь и даже вынашивались планы относительно того, чтобы попытаться решить это как-то «методом Аляски» — то есть продать-купить.

A. Г. Невзоров: Да, кое-что им удалось сделать. 50 км шельфа, которые мы отдали американцам — это бесплатно было сделано. Это же огромные возможности, богатый район. И сейчас уже трудно будет возвращать его, хотя иногда не поздно попытаться исправить ошибку…

B. А. Крючков: Силой…

A. Г. Невзоров: Сила — это такая категория, к которой надо прибегать после всестороннего обдумывания всех обстоятельств?

B. А. Крючков: …Еще мое выступление в июне 91‑го года относительно того, что США то ли сами, то ли через НАТО, то ли через ООН могут пытаться вводить свои войска на отдельные территории Советского Союза. Уже были такие попытки, более того, они не встречали какого-то противодействия с нашей стороны. Более того, наших не смущает присутствие голубых беретов в местах конфронтации, в местах, где идет гражданская война. Это значит — Молдавия, Кавказ, Средняя Азия.

A. Г. Невзоров: А в России?

B. А. Крючков: И в России это тоже может быть, я этого не исключаю. Так что, знаете, надо иметь в виду и эту страну. Ведь посмотрите, как они реализуют то, что задумали.

Когда-то был могучий Советский Союз. Я уверен, что он и будет, другое дело, как он будет воссоздан или возрожден — это другая сторона дела. Нас было 300 млн., сейчас осталось 150 млн. Это был спаянный механизм, где все были друг с другом переплетены, все республики, регионы. Сейчас этого уже нет. Мы напоминаем страну, из боков которой торчат кости, сломанные кости. Мы же, Россия нынешняя, не страна, а лишь кусок бывшей державы. И ни Россия без остальной части Советского Союза не проживет, ни та часть не проживет без России. Часто говорили, что Россия была опорой Советского Союза — согласен, но ведь и тот, другой регион, тоже был опорой нашей России. И мы не оправимся в одиночку от той экономической беды, в которую свалились, ни за что не оправимся.

Раньше говорили, что мы были для Запада сырьевым придатком. Не были, а становимся. Мы продавали сырье по приличным ценам, а получали валюту, а за нее то, что нам было нужно. А вот сейчас мы действительно становимся сырьевым придатком некоторых западных стран. Это — страшное дело.

Некоторые полагают, что США будут нам помогать. Чепуха! Во-первых, они не обязаны этого делать. Никто нам не обязан ничего давать, никто, мы должны сами себя выручать. И они этого никогда не будут делать. И есть еще одна вещь, о которой я хочу сказать, и на которую может ополчиться наша пресса. Дело в том, что, объективно, интересы у США и России, Советского Союза полностью не совпадают, они даже противоречат друг другу. Мы получали за счет нашего сотрудничества с Югославией огромные деньги, это было выгодно — и Югославии и нам. Теперь этого нет. Мы получали огромные деньги на Ближнем Востоке, сейчас этого нет. Это было выгодно и тем, и другим. А США теперь обеспечили себе источники энергии, в частности нефть Ближнего Востока, на многие десятки лет. Я читал интересную статью буржуазного экономиста, он полагает, что, где-то до 2050 года США себе обеспечили поставки топлива.

Наши политологи говорят, что мы должны учитывать интересы западных стран на Ближнем Востоке и считаться с ними. Ну, хорошо, почему же с нашими интересами не считаются? Сейчас в мире приобрести новый источник поступления сырья или рынок сбыта товара очень трудно, это требует огромных денег. А мы сейчас все разрушаем.

А. Г. Невзоров: Я, честно говоря, пока не услышал ответа, что все-таки нас ждет и насколько возможна оккупация страны?

БД. Крючков: Я думаю, что если положение нашей страны в ближайшее время не будет радикально исправлено, то нас ждет то, о чем я говорил на закрытом совещании, о чем пишет наша пресса, то, о чем я уже сказал, т. е. дальнейший распад уже самой нашей России. Кстати, он уже начался и никто этого не замечает. Это национальные образования. Но у нас есть и региональные образования, вопрос стоит о их суверенизации, о их самостоятельности в той линии, в которой это непозволительно для такого государства, каким было наше. Я думаю, что и в связи с этим кто-то не исключает возможности появления голубых беретов в районах наших будущих конфликтов.

А. Г. Невзоров: Вы так много времени провели в тюрьме и так много потеряно в том августе 91‑го. За что вы себя корите сильнее всего? Чего вы себе не прощаете? Чем вы мучаетесь? О чем больше всего думаете и в чем упрекаете себя? В чем?

В. А. Крючков: До декабря 91‑го года я бы на этот вопрос ответить затруднился. Мне было бы трудно это сделать. А после я уже точно знал ответ на этот вопрос. Я себя корю в том, что в Горбачеве разобрался только через 2 года совместной работы.

A. Г. Невзоров: Кто же он? Предатель?

B. А. Крючков: Да. И я должен был понять это раньше. Второе, я должен был громко говорить о том, что ожидает нашу страну, зная больше других… Я же получал информацию из самых святых мест, оттуда, из того мира, и уже было видно, что там думают, о чем говорят. Это была точная информация, благодаря силе нашей разведки, мужеству наших ребят, имена которых когда-то станут известны, и их с гордостью будут называть, хотя, может быть, после их смерти. Но сейчас всего можно ожидать, сейчас публикуют буквально все. Поэтому могут подвергнуть их опасности, как и их помощников.

Мне нужно было громко обо всем этом говорить. Выходить на трибуны, выходить на газеты. Я мог бы даже уйти в отставку и с позиции пенсионера об этом трубить, потому что предстоящий развал Союза был очевиден. В первом обвинении, которое мне предъявили, было заявлено, что мы якобы считали, будто есть угроза развала Советского Союза — это было в сентябре 91‑го — что якобы мы предрекали крах нашей экономической системы.

A. Г. Невзоров: А за излишнюю мягкость вы не корите себя? Ведь вы же могли…

B. А. Крючков: Я хочу сказать следующее… Почему мы остановились, почему не предприняли решительных действий в 91‑м году? Александр Глебович! В наши расчеты не входило кровопролитие. И когда мы увидели, что противоположная сторона готова пойти на это, мы остановились. Те же три погибших парня — мне их жалко.

A. Г. Невзоров: Хулиганье…

B. А. Крючков: Их же бросили на танки. Не мы их убили. А сейчас прошел год с небольшим — столько вокруг идет войн, столько в них погибших… Несколько миллионов беженцев… Вот во что все это вылилось, вот чем обернулась та трагедия.

A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Такой, один из самых прямых вопрос… Думаю, что вы на него впрямую не ответите, а может, и ответите. Горбачев Михаил Сергеевич занял пост генерального секретаря, а позже президента нашей страны, уже будучи предателем или стал таковым после того, как занял эти посты? Когда случилось предательство?

B. А. Крючков: Я думаю, что мы говорим о предательстве не в юридическом, не в правовом звучании этого слова, но имеем в виду корневое, глубинное его значение… Я думаю, что в потенциале у этого человека все было заложено раньше.

А. Г. Невзоров: Это не ответ, Владимир Александрович. Вы знаете настоящий ответ.

В. А. Крючков: И Вы знаете.

A. Г. Невзоров: Когда его вербовали?

B. А. Крючков: У этого человека очень хорошие артистические способности, вы их недооцениваете, очень хорошие. Я работал с Андроповым 29 лет, и Андропов мне ни разу не соврал. Он мог чего-то не сказать, что-то скрыть — это другой вопрос. Но он ни разу не соврал за 29 лет. Ни разу. Не было такого случая, чтобы он сказал мне какую-то неправду. А вы знаете, это первое качество, которое я узрел у Горбачева, когда стал председателем комитета.

А. Г. Невзоров: То есть лживость.

В. А. Крючков: Я сперва даже Не поверил себе… Это все легко проверяется, даже если это какая-то вроде бы невинная шутка, но неправдивая. Но я думаю и как ответить на ваш вопрос. Или ответ на него — для ближайшего будущего, потребует времени, выдержки и основательности. Во всяком случае, то, что случилось с нашей страной, я думаю, дает основания каждому советскому человеку задавать такой вопрос.

A. Г. Невзоров: Вас упрекают в демпрессе и всюду где можно, как бы забывая про то, что это творится во всех государствах, что это одна из основных обязанностей служб безопасности, в прослушивании каких-то телефонных разговоров каких-то народных депутатов. Ай-яй-яй! Прослушивали и вообще всякое безобразие!

Было?

B. А. Крючков: Было, совершенно верно, было.

Более того, это одно из эффективных средств оперативной деятельности органов безопасности и спецслужб в других странах. А что касается определенных органов для слежения за ними людей, у нас не было ни одного случая, чтобы в данном случае мы пошли на нарушение и сделали это без указания Горбачева.

А. Г. Невзоров: Все было по сути его инициативой?

В. А. Крючков: Это была его инициатива. Были соответствующие указания, и он все это прекрасно знал. Но что касается масштаба этих действий, то надо сказать, объективности ради, что они страшно преувеличены, невероятно преувеличены. Представьте себе, что мы занимаемся одной мафиозной группой, которая совершает серьезные преступления, и вдруг в поле нашего зрения попадает лицо, в отношении которого мы, оказывается, не можем производить различных мероприятий. Конечно, оперативный работник теряется: «Боже мой! Кто там! Чье имя зазвучало!» Он докладывает мне, я докладываю дальше. Мне представляется, что в данном вопросе наше законодательство должно быть соответствующим сложившейся в стране ситуации. Почему один должен пользоваться индульгенцией, а другой нет? Все равны перед законом.

А. Г. Невзоров: Мне представляется очень достойной фигура нынешнего главы КГБ Баранникова. Каково ваше мнение? Ведь фактически он повторил совсем недавно ваши слова. Почти слово в слово.

В. А. Крючков: А у него не было другого выхода, либо он должен был это заявить, либо кто-то сделал бы это за него. Потому что я уверен: он видит жуткую картину в нашей стране. До этого он контролировал каналы внешние, которые идут на Советский Союз с Запада, и он не может по-другому сказать. Я думаю, что это был поступок со стороны Российской Безопасности.

A. Г. Невзоров: Владимир Александрович, Вы, видимо, знаете, и, как компетентный человек, сможете ответить. Предположим, если все-таки случится восстание, если не выдержит народ, если будущее России и ужас этой ее судьбы станут понятны всем, если окончательно прояснятся методы и способы этой власти — я спрашиваю у вас как у председателя КГБ — как станут давить на этих людей, какие есть возможности уничтожать этих людей? Какие есть способы подавить это восстание?

B. А. Крючков: Вы говорите «если бы», но в таком же плане должен ответить и я. Считаю, что гражданская война в общесоветском масштабе — самый крайний вариант, самый тяжелый… Мне кажется, что нынешним властям остается одно — шельмовать, давить, «влиять». Потому что народ почти прозрел.

A. Г. Невзоров: И все-таки, есть же какие-то секретные, полусекретные, засекреченные методы, воздействия на ситуацию?

B. А. Крючков: …Способные отравить? Огромные массы людей? Я уверен, не было и нет, тем более сейчас. Не думаю, что органы безопасности, президент, армия, способны пойти против своего народа.

A. Г. Невзоров: А с точки зрения вашего ведомства?

B. А. Крючков: Я думаю, здесь имеет место преувеличение наших возможностей.

A. Г. Невзоров: Психотропное оружие и прочее?..

B. А. Крючков: Я не думаю, чтобы можно было серьезно говорить об этом.

A. Г. Невзоров: То есть это полный бред, то есть никаких особо мерзких сюрпризов нет, и даже в стенах вашего ведомства — нет. То есть все по-старинке.

B. А. Крючков: Нет, не по-старинке, у нас многое сделано по наведению порядка, добились очень хороших законов в органах госбезопасности.

A. Г. Невзоров: Я спрашиваю о «штучках», а не о законах.

B. А. Крючков: Нет, эти «штучки» не должны применяться, хотя и оперативная деятельность имеет много сильных сторон, потому что она часто проводится негласно, без использования технических средств. У нас хорошо был поставлен анализ, не знаю, как сейчас. Он не был безупречен, не был идеален, но все-таки анализ у нас — был. Мы объединяли закрытую и открытую информацию по стране и ту, которая приходила к нам с той стороны.

A. Г. Невзоров: Хочу подвести черту: то есть сил и средств, которые были в вашу эпоху, недостало бы, чтобы подавить восстание, если оно будет всенародным.

B. А. Крючков: Конечно, нет.

A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Возьмем самый болезненный период для нашего государства — январь 91‑го года. Прибалтика. До многих так до сих пор и не дошло, что же там все-таки случилось и отчего. До сих пор под воздействием различных газет, газетенок, всей этой бульварщины… живо мнение, что мы вторглись в этот Вильнюс на своих танках. Почему правительство было до такой степени вяло и бессильно в тот момент, почему было так напугано, что даже не решилось в тот момент что-то объяснить и никто, наверно, до сих пор не знает, какие серьезные агентурные, разведывательные данные были о том, что готовилась там, и как происходила дискриминация всего многоязычного, не литовского населения. Что вы можете рассказать об этом?

B. А. Крючков: Прежде чем начать наш разговор, я хотел бы, пользуясь тем, что даю вам первое интервью, поздравить «600 секунд», сказать несколько слов большой благодарности этой программе за то, что, во-первых, вы есть, а также за то, что вы занимаете принципиальные патриотические позиции, за то, что вы несете слово правды. Я понимаю, что вам это дорого обходится, вы там, где наиболее сложно, где остро, где решается судьба нашего народа. Вы, наверно, даже не представляете, что значит такая ваша деятельность, ваша неутомимая работа для тех, кто стоит на одной линии фронта с вами. Если говорить об узниках Матросской тишины, в частности обо мне, то скажу, что вы были источником, который питал меня, поддерживал, вдохновлял, и без вас мне было бы просто трудно. Дожили бы, наверно, но было бы очень трудно. Поэтому я хотел бы, Александр Глебович, обратиться с большой благодарностью к вам, вашим товарищам, коллегам за одержимость в положительном смысле этого слова, за ваш глубокий патриотизм. Я думаю, что вы вписали немало ярких страниц в историю нашего государства и останетесь в доброй памяти наших людей. Я с удовольствием решил встретиться с вами, для того чтобы лично выразить вам нашу благодарность. Поверьте, что для меня наша встреча ~ событие в жизни.

A. Г. Невзоров: Владимир Александрович! Я задал вопрос по поводу Литвы, потому что это действительно меня беспокоит. Мне хотелось бы, чтобы люди, хоть и прошло много времени, наконец поняли, зачем мы все это сделали, кого мы защищали, поняли, что ставили мы своей целью только — защитить, а не — напасть, не — унизить.

B. А. Крючков: Понимаю… Во-первых, на самом деле к январю 1991 года наша центральная власть, наше правительство были действительно вялыми в своей политике, в своей деятельности, слишком спокойно взирали на то, как готовится развал нашей страны. Мер по предупреждению всех негативов, что потом случились, не предпринимали. Если говорить о Прибалтике, то там начал одерживать верх национализм, я глубоко убежден в этом и последующие события это подтвердили. Там начали твориться беззакония, открытые преследования всего иноязычного населения, и не только его, а и своего, коренного. Надо иметь в виду и такое обстоятельство, немаловажное на мой взгляд: в Литве Ландсбергис пришел к власти благодаря 28% избирателей. Таким образом, 72% избирателей ничего по поводу его кандидатуры не сказали. К тому времени уже открыто преследовались все прогрессивные организации, учреждения, люди. И, конечно, в этих условиях нужно было бы вводить там соответствующий порядок, но, к сожалению, произошло нечто невообразимое, необъяснимое. Это потом стало ясно, что определенные силы и в Литве, Латвии, Эстонии, и в Москве действовали в едином потоке по разрушению нашей страны.

В январе 1991 года была попытка остановить негативный процесс, и она, в общем-то, увенчалась бы окончательным успехом, если бы, конечно, не предательство, которое мы наблюдали здесь, в Москве. Я думаю, что история с Литвой лишний раз подтверждает, в какую пропасть мы упали — не в силу каких-то объективных обстоятельств, а в силу субъективных факторов.

A. Г. Невзоров: Я перебью вас, потому что удивлен чрезвычайно, и своими глазами видел секретные сводки управления «Z», касающиеся Литвы января 1991 года. Там черным по белому было сказано, буквально кричалось в этих сводках о том, кого из русских собираются уничтожить, как собираются устраивать концентрационные лагеря… Почему вы тогда не сделали эти секретные сводки достоянием гласности? Может быть, кто-то бы прозрел, кто-то понял, что нас ждет?

B. А. Крючков: Я с вами согласен, что в наших действиях наступательности не было, наша пропаганда была вялой, мы часто оборонялись, часто оправдывались, хотя надо было действовать совершенно в другом ключе. Вы правы совершенно. Но опять-таки хочу указать на общий источник нашей беды. Он состоит в том, что определенные силы здесь, в Москве, видимо, имели другие планы. Их интересам отвечало отделение этих республик от Советского Союза, в их интересы входило, чтобы к власти пришли те, кто были против наших и, как я глубоко уверен в этом, против исторических интересов литовского, латвийского и эстонского народов. Я действительно получал достоверные данные о том, что готовится расправа с иноязычным населением и не только с ним, это, кстати, было видно, когда удаляли со всех должностей, постов, позиций тех, кто хоть в чем-то отличался от команды Лансбергиса. Вы правы, нам нужно было тогда решительнее поднимать свой голос, но, к сожалению, мы наталкивались на стену непонимания и не-поддержки этого. А что касается отдельных актов, провокаций — они имели место, были убийства, преследования, в частности, начался отток иноязычного населения из Литвы. Тут надо вспомнить и о том, что Литва до сорокового года была самым бедным в Прибалтике государством, а в последние годы Советской власти Литва стала самым богатым, самым развитым государством.

A. Г. Невзоров: В связи с тем, что все-таки удалось им эту свою мечту осуществить и отделиться и граница будет передвинута — во что нам это обойдется? Сколько денег это будет стоить?

B. А. Крючков: Знаете, есть несколько таких направлений, которые в силу тех или иных причин (потом скажу подробнее) дорого обойдутся нашему государству. Они обрекают нас на серьезные материальные, экономические лишения. Вы знаете, 70 лет мы оборудовали границы протяженностью 62000 км, они стоили по тем, настоящим, деньгам, для нашей Державы сотни миллиардов рублей. Может, даже никто и не вел подсчет их, а сейчас мы сами это все разрушаем, оставляем там здания, сооружения, казармы и должны будем создать новые десятки тысяч километров новой границы. Это по нынешним деньгам триллионы и триллионы рублей. Даже одно это обрекает наше государство на огромные материальные лишения и наносит невосполнимый ущерб. Я хотел привести еще один пример, ведь таких направлений не одно и не два, их десятки, и все они будут нас разделять, делать нищими. Мы имели прекрасные портовые сооружения в Прибалтике, на Черном море. Сейчас Россия лишается этого. И недаром был брошен клич, что Россия должна иметь свои могучие порты, значит, мы должны их построить. Но это так дорого, так дорого, что вы себе даже представить не можете, это значит, что на десятки лет одним этим мы обрекаемся на огромные лишения. Я считаю, что это следствие не каких-то абстрактных, объективных факторов, а субъективных и действий таких людей, которые довели нашу страну до такого положения. К сожалению, можно этот перечень продолжить.

A. Г. Невзоров: Еще один вопрос. Было закрытое заседание сессии, где вы впрямую дали понять, что правительство наше и большая часть руководства страны — это по сути дела диверсанты, агенты влияния, люди, поставившие своей целью разрушение страны, нищету, голод, ликвидацию опасного для Запада конкурента. Почему это было закрытое заседание, почему вы не говорили этого открыто?

B. А. Крючков: Ну, во-первых, к лету 1991 года для меня лично не осталось никаких сомнений относительно того, к чему мы идем, точнее, к чему направляют нашу страну. Я уже догадывался, а кое-что совершенно конкретно знал: кто ведет страну к такому положению и, поверьте, мне было очень тяжело сознавать, что в их числе находился и бывший президент Горбачев. У меня было много с ним бесед, встреч, я имел соответствующую информацию и показывал ему, что вызывало у него одни ухмылки. И тогда — это было совершенно спонтанно — решено было выступить на сессии Верховного Совета СССР и сказать о том, что нас ожидает, какая страшная судьба у нас впереди. Возник вопрос: как эту правду сказать — в открытую или на закрытом совещании. Тут я вижу свою вину, мне нужно было возразить против закрытого заседания, надо было пойти и прилюдно все это сказать. А мы решили, и я согласился с этим, что первое сообщение надо сделать на закрытом заседании Верховного Совета СССР. Конечно, это была большая ошибка.

A. Г. Невзоров: Смотрите, с одной стороны колоссальная империя, колоссальная в своей мощи, сильная талантом народа, богатством лесов, золотом, углем, бог знает чем еще — всем. Огромная служба государственной безопасности, работающая честно, сильно и справляющаяся со всеми сложностями в стране. И, с другой стороны, на другой чаше весов — небольшая группа противников. И тем не менее они одерживают победу над вами, сажают вас в тюрьму, уничтожают страну, стирают ее границы, заставляют людей убивать друг друга в войнах, делают все безумно дорогим и уводят Россию к пропасти беспредельной. Как же Вы проиграли эту войну — Вы, председатель КГБ СССР ВЛ. Крючков?

B. А. Крючков: Вы знаете, очень тяжело слышать эти слова, Александр Глебович, потому что проиграли не мы, проиграла страна, проиграл наш народ, народ бывшего Советского Союза. Я хотел бы возразить против одного слова — империя.

A. Г. Невзоров: Я имею в виду не конкретное политическое значение я имею в виду мощь страны, ее образ.

B. А. Крючков: Я так и понял.

A. Г. Невзоров: Нет, почему такое дикое несоответствие сил? Ведь по сути Россию уничтожили 10 или 15 агентов влияния и 30 или 40 продавшихся газетчиков, действовавших против всего Комитета Государственной Безопасности. Трудно объяснить логику развития всех этих событий.

B. А. Крючков: Мне понятен этот вопрос. Причин тут, конечно, много. Во-первых, когда все уже совершилось и мы поняли, что потерпели поражение, меня обуревали сомнения: а правильно ли мы все рассчитали? правильно все сделали? не ошиблись ли? нет ли ошибки в лицах? Не разошлось ли наше понимание ситуации полностью с тем пониманием, которое присутствует у здоровых сил общества? И я очень скоро убедился в том, что мы не ошиблись в оценке событий, мы правильно все просчитали, но, видимо, была допущена серьезная ошибка в оценке того, как надо действовать, как надо было себя вести. И второе: когда на посту президента такой державы, каким был Советский Союз, на посту такой партии, какой была КПСС, оказывается предатель, вы знаете, это совершенно необычная ситуация. А когда рядом с этими предателями оказываются еще предатели, это делает ситуацию совершенно уникальной, это требует неординарных действий, на которые мы, конечно, не пошли. Я думаю, это был один из очень серьезных просчетов.

Второе. Я часто думаю над тем: а созрел ли народ до понимания трагедии, которая произошла в августовские дни, и, в особенности, в последующем?

A. Г. Невзоров: Вы верите в самоубийство Пуго?

B. А. Крючков: Я не располагаю в достаточной степени материалами дела ГКЧП, чтобы ответить на этот вопрос со стопроцентной уверенностью. Здесь требуется и глубочайшая проверка…

A. Г. Невзоров: А что вам говорит Ваше сердце — сердце человека, неплохо знавшего Бориса Карловича?

B. А. Крючков: Я его знал отлично, это был замечательный латыш, я знал, что он болел за судьбу Латвии, он говорил, какая тяжелая судьба ждет латвийский народ, если только латышская республика отделится от Советского Союза. Он говорил, что будут преследовать не только русских, которых там больше половины, но и латышей, и какая-то кучка негодяев возьмет там власть и начнет творить там что-то невообразимое. Возможно, что он, предвидя такую трагедию, просто не выдержал.

А. Г. Невзоров: Всем уже известно благодаря публикации в «Советской России» о роли некоего Яковлева, прокурора, кто-то там петушился по ТВ, говоря что вы почему-то отказались давать разъяснения по этому поводу… Насколько я вас знаю, вы человек очень осторожный и добровольно шеи, хоть под заржавевший демократический топор, вы не подставите, т. е., значит, по Яковлеву, у вас есть еще что-то?

В. А. Крючков: Они хотели провести со мной неофициальную беседу, чтобы выяснить некоторые детали. От такой неофициальной беседы я отказался, потому что пока во главе прокуратуры стоят Степанков и Лесов, никаких неофициальных бесед быть не может. Это первое. Второе, по поводу той статьи в газете «Известия». У меня есть все основания не доверять Степанкову как человеку необъективному, он уже заранее предрекал, что Яковлев виновен, что, возможно, виновен Горбачев, это он дал указание на то, чтобы провести проверку, говорил, что вообще непонятно, что делал Крючков. Я думаю, что беспристрастной объективной позиции со стороны Степанкова в этой статье нет, как нет и в других его публикациях. Вчерашнее мое выступление еще раз подтвердило это. В том, что я написал, я уверен и, когда речь дойдет до проверки, я смогу предоставить соответствующие дополнительные материалы. И еще: когда будет судебный процесс, мы гласно будем говорить все, что знаем по этому и по другим поводам.

Хотел бы добавить, обращаясь к периоду до августа 1991 года, что разведка получала тогда интересную информацию, заслуживающую внимания — о том, что думают там, за океаном, в других западных столицах о нашем руководстве, о положении дел в нашей стране. Что проходило красной нитью — так это поддержка политики Горбачева, восхищение его деятельностью, полное совпадение его политики с интересами США и других западных стран. Ну очень высоко его чтили. Я думаю, что уже одно это явление должно было его настораживать, более того, должно было заставить его как-то задуматься над тем, что происходит вокруг него, что творится в нашей стране. Но, к сожалению, это возымело последствия другого рода. Хотя, конечно, какие-то материалы я показывал и ему.

Январь 1992 года