Поле чести

ЧЕЧНЯ: НА ВОЙНЕ — КАК НА ВОЙНЕ…

— Александр Глебович! Говорят, о том, что эта война организована нашими генералами бездарно. Говорят: «Вот если бы быстро, одним ударом — тогда бы хорошо. А тут ввязались, обещали блицкриг, а сами застряли». Что же там происходит? Почему там так увязли?

— Быстро, одним ударом, можно хоть сегодня к вечеру все закончить. Это же не проблема — закончить быстро. Задача-то стоит совершенно другая: закончить с минимальными потерями. А быстро — значит с большими потерями. Потому что очень жесток и очень изощрен противник. Его можно задавить тем, что у армии есть, — это без сомнения, и я в этом лично убедился. Но при этом будет угроблено очень много тех, кто остался жить в городе, тех, кто оказался в плену, и тех, кто пойдет в наступление. Здесь парадокс: чем медленнее, тем меньше жертв.

Я поначалу тоже был в числе тех, кто недоумевал: почему все осуществляется таким образом. И, как мне казалось, неквалифицированно. Теперь убедился: очень грамотно действуют войска: как внутренние, так и армия.

Я был в северной группе наступающих армейцев и почти во всех подразделениях внутренних войск. Могу сказать, что тактика прохода «на цыпочках» по Чечне — абсолютно правильная. Чрезмерная храбрость, экстремизм в боевых действиях могут лишь навредить. Тут уместен способ жесткого выдавливания боевиков, замирения сел, которые уже оказались в тылу и на флангах нашей армии. Замирение — процесс тончайший, деликатный. Оно должно быть абсолютно искренним, роль дипломатов берут на себя командиры воинских частей. Я видел, как прекрасно справляются с этим представители внутренних войск, офицеры из северной группы армейцев.

— Действительно ли с российской стороны воюет необстрелянный, молодняк? Говорят, что многих отправляют в Чечню прямо с призывных пунктов.

— Ну, таких я не видел. Мальчишки? Да. Но в армии всегда мальчишки. Какой возраст-то призывной? Жаль только, что мальчишек много, а настоящих «псов войны» очень мало. Но об этом я уже много раз говорил: у нас в стране нет сейчас армии, ее развалили.

— В репортажах из Грозного много раз повторяли, что чеченцы уносят трупы своих, а наши оставляют их на улицах, где они валяются днями. Много раз показывали по телевидению подбитый БТР, из которого торчит полуобгоревший труп…

— Один и тот же БТР только с разных точек все время. Причем есть некоторая странность. Судя по всему, они по пространству, которое контролируют, стрингеров из «Рейтера» пускают беспрепятственно. Так вот, я удивился: почему эти стрингеры-рейтеры не нашли еще где-нибудь каких-нибудь трупов.

Я сейчас объясню ситуацию. Это просто. На той территории, которую контролируют наши войска, конечно, ни одного брошенного тела нет. Все убрано, все должным образом оформлено. Но практически каждая попытка выноса погибшего, который лежит на ничьей земле, обошлась бы примерно в три жизни — жизнь водителя автомобиля и жизни двух солдат, которые должны были бы это тело забрать.

Один пример. Фактически при мне убили генерала Воробьева. Это известный уже случай. С ним вместе погибли два офицера. Это было на расстоянии метров в сто двадцать или в сто пятьдесят от нас. Хорошо был пристрелян миномет — они только вышли из БТР, только-только. Остались лежать тела. Пространство простреливаемое. Вызвались двое мальчишек из СОБРа (сводного отряда быстрого реагирования — А. Н.) — храбрых и, видно, очень любивших Воробьева. Рванули за трупами. Еще одна мина — еще два трупа. И в конце концов там пришлось городить целую операцию по очистке соседних домов, загораживать бэтрами (армейский слэнг, в войсках говорят не «бэтээр», а «бэтр»). А бэтры подставлять смертельно для них опасно, потому что эти машины не очень выносят мину. Она не производит такого губительного действия, как граната из гранатомета, но, тем не менее, броню рвет. И зачастую бэтр загорается… Вот так было вынесено тело погибшего генерала.

И еще скажу. При всем при том — коварство чудовищное. Тоже при нас, но, к сожалению, мы это не смогли снять. Все должно было пройти мирно, а мы решили уже ехать в другое место — в ту самую больницу на передовой. Чеченцы предложили забрать убитых. Подробно описали, как проехать, много раз повторили, что должен быть белый флаг с красным крестом — все было выполнено. Попросили отвернуть бэтровскую пушку назад — все было выполнено. И как только этот бэтр подошел в указанное место — две гранаты из гранатометов с двух сторон. Все. И мы получили только еще один сгоревший бэтр с пятью трупами.

Вот это — к рассказам о где-то лежащих телах наших погибших солдат. Я думаю, что если они лежат на чеченской стороне, абсурдность обвинений в адрес наших войск очевидна. А если на ничьей земле, которая насквозь простреливается, то платить тремя жизнями за одну, а точнее за один труп — наверное, не имеет смысла.

— Вы говорили, что наши войска имеют дело не с бандитскими группами, а с армией.

— Конечно, с армией.

— Но еще говорят, что войска в Чечне воюют с народом. Это так?

— Ну, это же просто игра слов. Вот висели раньше в воинских частях транспаранты: народ и армия едины. Про чеченские боевые формирования сегодня можно точно так же сказать. Потому что из кого состоит армия? Из народа. А российская армия из кого?

— Тогда надо бы определить, где кончается народ и начинается армия.

— Народ, который взял в руки автоматы, разбился на подразделения, в каждое из которых включен опытный наемник, в каждое из которых включен гранатометчик, минометчик… Это уже не есть народ, это уже есть армейское подразделение. Боевое, войсковое — какое угодно можно употребить слово, но суть от этого не изменится.

— Тем не менее, когда говорится «народ», — имеется в виду многочисленность.. Скажем, «все население страны взялось, как один, за оружие, поднялось на отпор агрессору». Именно так говорят.

— Но это же чушь. Там «все население страны» не поднялось. В Грозном воюет примерно тысяч семь сейчас. И это люди, которые воюют давно, которые готовились к войне давно, которые умеют обращаться с оружием.

Я не говорю про то, что чуть ли не каждый из них, по сути дела, — уголовник. Уголовник, поскольку на территории России существует единый федеральный закон, запрещающий скупку, сбыт, производство, ношение и хранение оружия. А для Чечни ведь писаны такие же точно законы, как для Ленинграда. Но если здесь, у нас за обзаведение каким-нибудь паршивым пистолетом человека могут назвать преступником и отправить в тюрьму, то там за обзаведение на тех же, по сути, основаниях пулеметом, гранатометом, или, хуже того, тяжелым орудием гаубичного типа человека называют защитником суверенитета и независимости,

И все-таки, как бы эти люди себя ни называли — все равно под 218‑й статьей УК каждый из них ходит. И бессмысленно говорить здесь о народе. Это в данном случае совсем не тот термин.

А кроме того, совершенно спокойно и мирно существуют практически все города, селеньица, села и деревни на большей части территории Чечни, где стоят наши войска. По сути дела, сейчас бои ведутся только в Грозном, ну и немножечко в Аргуне. Поэтому говорить о каком-то всенародном сопротивлении?.. Нет, Господь Бог видит — ничего похожего тут нет.

— Сообщают, что вооруженные отряды уходят в горы, что они будут создавать очаги сопротивления, что образуется даже целый огромный район, большая непокорившаяся. территория.

— Это несерьезно. Потому что обрекать себя на пещерное существование людям, которые привыкли к роскоши, к комфорту… Чечня — одна из самых богатых республик. У ее жителей существует привычка к высокому уровню жизни. Извините, когда коттеджи в Чечне строятся не просто из «английского» кирпича, «английского» по названию, а английского — то есть привезенного из Англии! В каких-то пещерах, дотах и блиндажах они, конечно, долго не смогут, да и просто на захотят жить. За исключением нескольких, может быть, сотен фанатиков.

— Высказывают предположение, что вся эта история даст нам "второй Афганистан", что это будет долголетняя затяжная война. Что скажете вы?

— Никакого Афганистана не будет. Ведь на самом деле исход в горы — деза чистой воды. Боевики как были в Грозном, так и сидят. Они же понимают прекрасно, что как только уйдут из Грозного, как только перестанут прикрываться русскими кварталами, химзаводом (ведь все бои ведутся в русских кварталах: ни в одном чеченском квартале нет ни дота, ни укрепрайона, ни боев), так вот, как только они уходят в горы, российские войска получают полную свободу действий. И дальше уже, скажем так, возникнут все возможности для прицельного бомбометания. Даже если надо будет 10 тысяч бомб сбросить, у России, я думаю, они найдутся для того, чтобы задавить банды. И ни одна комиссия по правам человека не сможет пикнуть — бандиты это тоже понимают. Они никогда не уйдут драться «в чисто поле». Поскольку понимают, что в этом случае будут истреблены. Поэтому и сидят в Грозном.

— В Чечне вы прежде не бывали?

— Нет, никогда, хотя я хорошо знаю кавказские войны, Кавказ и азиатов. Пусть я не знал, что там творится, но у меня в сердце есть представление о моем государстве, я никому не дам его развалить, даже если останусь в одиночестве.

И то, что я увидел, меня порадовало, искренне и всерьез. Я понял, что эта война ведется правильно… Это война супераккуратная, когда нужно остановиться в 5 км от деревни лагерем, пойти замириться со стариками, для которых мы такая же реальность, как Дудаев. Причем подвиги дипломатии достались на долю смешных усатых майоров внутренних войск, лейтенантов, старшин, прапорщиков… Что касается бомбежек Грозного, это тоже реальность: не бывает войн, в которых кидают друг в друга пирожными.

— Там в Грозном и русские… российские граждане?

— Совершенно верно. Можно сколько угодно ужасаться по этому поводу. Но не случайно я всякий раз с маниакальной последовательностью оказываюсь в подобных местах, требуя, чтобы меня пустили в бой — где убивают. Зачем? Чтобы иметь право об этом говорить. Два дня я участвовал в бою под станицей Петропавловской — смею вас уверить, совершенно по-честному. У нас на пленке есть разрывы гранат в 3-4 метрах от оператора, очереди, трассеры в нас бьют — все красиво. Поэтому я позволяю себе говорить о бомбежках в таком сниходительном тоне.

Но кроме русских, там есть прекрасные чеченцы. Это вообще дивный народ — самые умные, самые хитрые и самые храбрые, единственные люди, которые мне по настоящему глубоко симпатичны из всех кавказцев.

— В Чечню вы отправились за свой счет?

— Полностью. Хотя, смею вас уверить, покровительство этой идее было на уровне, выше которого не бывает.

Мне был придан полковник, назовем его «Сидоров», большой знаток местности и ситуации, два человека охраны, выделен БТР. Этому предшествовали долгие разговоры о том, куда нельзя, куда можно, которые я быстренько прекратил, поскольку мне можно всюду как депутату Госдумы. Все мои просьбы удовлетворялись практически мгновенно. И вот там уже обеспечение было стопроцентно полным и великолепным.

— С кем из руководителей операции удалось поговорить?

— В общем, со всеми. С Егоровым, Степашиным, которые были там на тот момент, сложились приличные человеческие отношения. Егоров — это тип екатерининского вельможи, безумно интересный дядька. Такой немногословный, мрачноватый, действительно хозяин войны. Его очень трудно разговорить — все равно что на морозе рукояткой завести «уазик». Но он необыкновенно богат по-человечески. У меня совершенно изменилось отношение к Степашину…

— А Грачев, который обещался справиться со всем этим за два часа с помощью одного парашютно-десантного полка?..

— Над ним за это солдаты посмеиваются. Ну ему полагается быть таким Скалозубом. Он же, в общем, не за свои способности к мышлению стоит на посту министра обороны. Он Скалозуб в современной вариации — Скалозуб-десантник. Притом я допускаю, что как организатор битв он даже неплох.

— Александр Глебович, отношение в обществе к чеченскому кризису неоднозначно. Разошлась в оценке происходящих событий а пресса. Каково ваше мнение по этому поводу?

— Мы у чеченцев ничего не отбираем. Мы не отнимаем хлеб, деньги, дома, землю, язык, веру. Есть Дудаев с его окружением, из-за которого страдает целый народ.

Я многое уже видел, знаю журналистский мир и не верю, что все это прессой делается бескорыстно.

— Что Вы скажете на заседании Государственной Думы, вернувшись в Москву?

— Прежде всего скажу о правильности действий армии и внутренних войск. Напоминаю, что в жестокой реальности жизни бывают моменты, когда поздно рассуждать об общечеловечесих ценностях — надо наводить порядок, в том числе силой.