Тет-а-тет. Беседы с европейскими писателями

Вигдис Йорт (Vigdis Hjorth)

Норвежская писательница.

Родилась в 1959 г. в Осло. С детства писала песни и сочиняла сценарии для театральных постановок. Изучала философию, литературу и политологию. Несколько лет проработала в детских редакциях на радио и телевидении. До 1987 г. писала книги для детей.

Книги: «Pelle-Ragnar i den gule garden» (1983), «Анна плюс Йорген — это правда» (Jørgen + Anne er sant, 1984), «Råtne Rikard — barnebok» (1985), «Gjennom skogen» (1986), «Драма с Хильдой» (Drama med Hilde, 1987), «På hjørnet — om kvelden» (1987), «Med hånden på hjertet» (1989), «Et dikt til mormon» (1990), «Tungekysset og Drømmen» (1990), «Fransk åpning» (1992), «Død sheriff» (1995), «Ubehaget i kulturen» (1995), «Hysj» (1996), «Takk, ganske bra» (1998), «En erotisk forfatters bekjennelser» (1999), «Den første gangen» (1999), «Что с мамой?» (Hva er det med mor? 2000), «Om bare» (2001), «Преимущества и недостатки существования» (Fordeler og ulemper ved å være til, 2005) «Hjulskift» (2007), «Tredje person entall» (2008).

Литературные премии: «За лучший дебют». Премия литературных критиков Норвегии, премия издательства «Каппелен».

Вигдис Йорт живет в Осло. Точнее, на острове в Осло-фьорде. Города здесь уже не чувствуется. Деревянный дом, два этажа. Просторно. Йорт свободна, раскованна. Может быть, поэтому глянцевые журналы с удовольствием публикуют на своих страницах ее интервью, помещают ее фотографии и ей посвященные статьи. Статьи о Вигдис Йорт радуют ее далеко не всегда. Чаще всего это реакции на феминистские выступления писательницы. Впрочем, в ее романах все это отходит на второй план. Например «Преимущество и недостатки существования» — меланхоличная история о том, как молодая женщина, приехавшая с дочерью в провинцию (в деревню, можно сказать), решила открыть гостиницу и наткнулась на подозрительность и людскую неблагодарность.

Вигдис, у вас такой замечательный дом. У вас часто бывают тут творческие вечеринки?

Да, у меня открытый дом, сюда часто приходят люди, потому что этот дом может многое выдержать. Но кроме того, здесь выросли трое моих детей. Они уже разъехались кто куда, но поблизости остались жить их друзья, и поскольку я была нетрадиционной матерью, то многие из них заходят долгими летними вечерами ко мне на огонек.

А как вы относитесь к этим детским праздникам? Дети ведь, наверно, уже довольно большие.

Им всем двадцать с чем-нибудь, и они живут не дома.

Я считаю очень лестным, что они готовы устраивать свои вечеринки именно здесь, с пожилой дамой. А если у них проблемы на любовном фронте, они всегда могут рассчитывать на совет.

А что вы им советуете?

Многие молодые люди, особенно девушки, когда в их жизни возникают глубокие проблемы и вопросы, мечтают, что появится мужчина, который все устроит, возьмет на себя заботы, и все разрешится. Я могу дать совет молодым людям, и девушкам, и юношам: все экзистенциальные вопросы человек должен устаканить сам лично, а не думать, что любовь способна решить экзистенциальные проблемы. В общих чертах так.

А у вас мальчики или девочки?

Один мальчик и две девочки.

И кто чаще спрашивает у вас совета: мальчики или девочки?

В целом чаще девочки, потому что они более открыты для разговоров и болтают обо всем на свете. Но когда за советом обращаются мальчики, я понимаю, что тут действительно большая проблема, и отношусь к ней очень серьезно.

Вы строгая мама?

О нет, я излишне нестрогая мама. И они относятся ко мне не слишком серьезно. Когда они приходят ко мне посоветоваться, то это не то что я сижу, как почтенная мудрая дама, а они с пиететом внимают мне. Они могут и сердиться на меня, и ругаться, во всяком случае мои собственные дети. Я всегда позволяла им чересчур много, давала полную вольницу, потому что всегда была слишком занята своими делами. Теперь я об этом жалею. В последнем романе я пишу об этом, у меня есть там такая фраза: «Она устала быть матерью. Она была ей слишком долго». И вторая дочка очень обиделась. Я ей говорю — это же просто книга, а она чуть не плачет: это твои настоящие чувства. Но меня во всяком случае радует, что они приходят ко мне с этим, разговаривают со мной. Хотя они по ходу разговора могут наговорить мне кучу гадостей. Я действительно нетрадиционная мама со всем плохим и хорошим, что это предполагает, и я наделала немало глупостей.

Я много пишу о материнстве в своих книгах. Роль матери — одна из самых сложных, особенно потому, что нам не позволено играть ее плохо. Мы можем вытворять незнамо что, но быть плохой матерью мы не можем. Это тем более невозможно, что в нашем обществе существует единое мнение о том, что такое хорошая мать. Общество достигло именно в этом пункте консенсуса, и этот канон нельзя ни обсуждать, ни менять, ни обжаловать. Даже сильные женщины вынуждены считаться с ним и подстраиваться именно под это представление о хорошей матери, потому что больно уж сурово общество карает отступниц. И меня это интересует. В одном из романов я пишу о матери, которая слишком много пьет. Причем речь не идет об опустившейся женщине, которая безответственно относится к своему материнству и прочее. Когда я писала роман, кто-то спросил меня, над чем я работаю сейчас. «Пишу о пьющей матери», — ответила я. «Твоя мать пила?» — спросил этот человек. «Я сама пью», — ответила я. Но действительно, главная тема книги: что такое хорошая мать?

А ваша мама была хорошей матерью?

О, это очень трудный вопрос. Не знаю, как на него ответить. Должен ли человек отвечать на такое честно? Я выросла в незрелой, непродуманной семье. Да, я думаю, больше этого мне не стоит говорить. Я выросла в незрелой, невыстроенной семье. Моя мать была совсем молоденькой, когда родила меня.

Ваша семейная жизнь сложилась счастливо? Вы довольны?

Я, как и остальные, впитала расхожее представление о том, что такое счастливая семья. Но оно не стало моим. У нас есть определенный шаблон, который лично меня никогда не устраивал. Когда я вижу, как мама, папа и дети едут кататься на лыжах, вижу эту машину с лыжами на крыше, я не думаю — вот какие счастливцы, у меня не сводит живот от зависти, что у меня не так. Мне кажется, существующий канон традиционной семьи «мама-папа-дети» недостаточен, он не удовлетворяет запросов всех людей. Его нужно как минимум дополнить. Что сказать? Я развелась, сдалась, когда дети были маленькими, и мы делили с их отцом обязанности по воспитанию. В России так не принято, это означает, что они жили равное количество времени со мной и со своим отцом. Так было сделано по моей инициативе. И свободу, которую я таким образом получила, я использовала, чтобы писать книги, путешествовать, встречаться с мужчинами. Дети мои относятся к этому двойственно. Я думаю, что с возрастом они поймут меня лучше. Но они унаследовали это представление, что мать, отец и дети — это подвижная конструкция, в которой всем хорошо. Хотя знают, что в реальности в отношениях между матерями-отцами и детьми далеко не всегда все безоблачно. Теперь я с любопытством жду, как мои выросшие дети устроят свои жизни. Будут ли они жить как я или создадут правильные ячейки общества?

Вигдис, вы довольно рано взялись сочинять сказки, писать песни. Вы помните, как все это начиналось, с чего начинался ваш интерес к литературной деятельности?

Да, все началось с того, что я написала пьесу для школьного театра. Но мое первое стихотворение опубликовали в газете «Дагбладет», когда мне было всего десять лет. Это симпатичное небольшое стихотворение. Хотите, прочитаю его?

С этим стихотворением связана забавная история. Когда я собралась разводиться, я очень переживала. Все говорят, что развод — плевое дело, но это не так. И я очень мучилась и думала, имею ли я право разводиться, если муж меня не бьет, если он обеспечен и у нас трое детей. И в это время я получила по почте посылку. Это была книга «Страх будней», написанная одним психиатром. Он цитировал в одном месте это мое стихотворение, которое вырезал когда-то из «Дагбладет» и сохранил. И в комментариях он писал, что ответ малышки Вигдис на этот вопрос определит всю ее дальнейшую жизнь. Зрелый ответ сделает ее счастливой, а ответ, полный отчаяния, несчастной. И я подумала: о'кей, я дам на этот вопрос зрелый, взрослый ответ. И это стихотворение как бы сопровождало меня всю жизнь. Когда я сталкиваюсь с проблемами, я сразу напоминаю себе, что на вопрос: кто ты такая, Вигдис, — надо отвечать по-взрослому.

Вигдис, а что вы сейчас отвечаете на этот вопрос, который вы так философски задали в десятилетнем возрасте?

На этот вопрос мы никогда не находим ответа. И не только я как писатель, но любой человек непрерывно сочиняет что-то о самом себе. И еще мы так устроены, что впечатления и переживания имеют обратную силу, так что наше представление о самих себе беспрерывно меняется. И это своего рода экспедиция, чреватая открытиями. Через несколько лет не только я сегодняшняя покажусь себе другой, может так случиться, что и фактическая сторона событий изменится в моем восприятии. И это непостоянство наполнения этого «я» очень меня занимает. Я часто разговариваю с людьми, которые не пишут и не сочиняют, и знаю, что в этом пункте все мы одинаковые, все мы сочиняем себя, все отслеживаем какие-то узоры в прошлом и пытаемся с их помощью разобраться в том, что мы есть такое на самом деле. Я писала об этом давно.

Сейчас я скажу то, что не надо показывать по телевизору, но что для меня принципиально. Мой бывший муж, женившийся снова, был счастлив тем, что теперь его новая дама его «видит». Дети пересказали мне его слова, и я рассердилась. И подумала — какая чушь! Я тоже, конечно, видела его, просто то, что я видела, мне не нравилось и вызывало раздражение. Когда человек говорит, что его видят, он имеет в виду, что к нему хорошо относятся, что его видят восторженными глазами, это комплимент.

Когда мне говорят, что какие-то черты во мне им не нравятся, я не рада таким словам, я не чувствую себя человеком, которого действительно кто-то видит. Мы вообще большие мастера по части подавления и вытеснения информации. И те вещи о себе, которые мы не знаем или не желаем знать, мы вытесняем, а они как раз могут быть решающими, именно они могут определять то, как мы действуем. Непризнанные, непознанные, тайные области человеческой души часто оказываются определяющими. Когда ты пишешь, ты касаешься их, ты многое узнаешь о себе в процессе письма, зачастую весьма неприятные вещи. Я не готова сказать словами Ибсена, что писать — это устраивать самому себе судный день, но это близко к истине.

Мне важно называть вещи словами, говорить о них, поэтому я всегда много пишу, когда чувствую себя несчастливой. Я пишу много писем, дневников. Слова дают мне утешение. Пока я ищу слова, составляю их, выстраиваю в предложения, и я, и все ненужное растворяемся в них. Я помню, как мы однажды всей семьей ездили в отпуск, но настроение у меня было не особенно приподнятое, и я стала писать длинные письма друзьям, и в них я все неприятности, все скучные подробности превращала в смешные праздничные происшествия и отсылала их друзьям. И когда неприятности в таком преображенном виде исчезали в почтовом ящике, они словно бы исчезали из жизни на самом деле. На меня слово действует как утешение. И я помню, сколько раз я нарезала круги по улицам нашего района и формулировала себя.

У меня очень рано возникло отношение к языку как к инструменту. На своем умении писать я сызмальства зарабатывала большие деньги. У меня был список всех еженедельников, которые платили за читательские письма. И я могла написать в один, что у моего дедушки сахарная болезнь, но ему страшно хочется пирога, не поможете ли с хорошим рецептом. А соседнему еженедельнику я писала, что у моей бабушки диабет, а старушка мечтает о вкусном торте, нет ли у вас рецепта, а третьим — папа строит дом, а мне хочется встроить в стену аквариум, как быть? И за все за это мне по почте приходили денежные переводы. И мои письма охотно печатали, очевидно, я знала, чего им надо. Я, например; в десять-одиннадцать лет писала в рубрики «Двое» письма типа: мне пятнадцать лет, моему парню восемнадцать, он настаивает на близких отношениях, а я в сомнении и не знаю, как мне быть. С приветом и смущением… Письмо печатали, а потом я всегда получала частным образом письмо типа «не делай этого ни в коем случае, посоветуйся с мамой или с врачом!» Но все эти эксперименты дали мне бесценный опыт: не важно, чтобы все написанное было правдой, важно, чтобы оно работало. И другой ценный опыт заключался в том, что меня совершенно не ранило, если я получала отказ и мои писульки не печатали. Многие думают, что мы, писатели, в своих произведениях выворачиваем душу наизнанку и вычерпываем ее до дна. Но мы не делаем этого. У нас есть свои способы и методы. Если я таким вот тоном скажу: «Мне хочется одного — нравиться всем!» (показывает), то я языком движения и интонацией нейтрализую сказанное, снижаю его пафос. Но если я напишу эту фразу и на листе бумаги появится: «Мне хочется одного — нравиться всем!», то это будет звучать так беззащитно, так пугающе откровенно, что останется только скомкать бумажку и выбросить. Когда мы пишем, мы приближаемся к своему бессознательному, к тому, что мы вытеснили из сознания. И это чувство нам неприятно. К тому же у нас нет тех способов, что в устной речи, чтобы смягчить серьезность слова. Поэтому не только мы, писатели, но и просто люди, пишущие письма, чувствуют часто, что их крутит и ломает в этот момент, это очень знакомое чувство. Но писатели вынуждены вырабатывать свои способы, чтобы обманом протащить то, что им нужно донести до читателя, не пугая его. И самое главное тут — это выработать отношение к языку как к инструменту и не быть очень ранимым, чтобы осмеливаться доходить до сути.

Вигдис, в 1987 году появился ваш первый роман, ориентированный на взрослого читателя. Что такого произошло, что заставило вас посмотреть в эту сторону?

А почему действительно я взяла и написала взрослый роман? Я всегда пишу, отталкиваясь от себя. Во всех моих книгах есть частная составляющая, попытка разобраться в чем-то в себе. Это всегда вопрос, дилемма, которую я должна решить для себя, но которая в то же время носит настолько принципиальный и универсальный характер что касается всех. В моей первой книге, которая называется «Драма с Хильдой», речь идет об одном человеческом качестве, которое я считаю своей слабостью. В этом романе изображен женский мир. Я вообще много пишу о женщинах просто потому, что я сама женщина. Я думаю, что у нас с мужчинами одни проблемы, но разный реквизит для их выражения и решения. И я захотела написать роман о том, насколько мы, люди, привязаны к вещам. Как мы пытаемся выразить себя с помощью вещей. Я помню время, когда я могла ночь напролет лежать без сна и мечтать о каком-нибудь платье или жалеть, что не купила чего-то. Мечтать, но одновременно угрызаться, что это очень мелочно, поверхностно, что нехорошо тратить столько энергии на это. И при этом я неоднократно испытывала, что стоит мне надеть на себя вожделенное платье и походить в нем пять минут, как оно словно бы портится от меня, становится таким же безнадежным и заурядным, как я сама в своих глазах. И вот об этом я писала в первом романе, о бессмысленных, ненужных вещах, которые занимают в нашей жизни огромное место. И о тайной уверенности каждого, что можно найти такой волшебный ключик, который раз — и повернет все самым счастливым образом. И чем больше вещей вокруг, тем больше вы понимаете, что дело вообще не в них. Вы покупаете новый диван и думаете, что теперь все станет на свои места, а оно не встает, потому что для этого нужны внутренние потрясения. Ой, не дай бог. А вопрос ведь должен звучать иначе: что, Вигдис, в твоей жизни не так, чего ты не можешь вынести, с чем ты не хочешь жить, что хочешь поменять?

Это роман о женщине. И в первой строчке выясняется, что у героини царапина на контактной линзе. Этому роману много лет. И весь роман она борется с этим как-то, но дело все хуже и хуже, и в конце она вынимает линзу из глаза, чтобы облизать ее, и, по-моему, проглатывает. Она стоит на заправке, у нее кончились и бензин, и деньги, и пытается позвонить, чтобы ей перезвонили на этот номера она стоит щурится, ничего не видит и по ошибке вместо номера в эту будку диктует тому, с кем говорит, номер кризисного центра для женщин, подвергшихся насилию (его визитка висит в будке), и тот, с кем она говорит, звонит в этот центр. Ой, у нее в начале романа десять длинных ухоженных ногтей, и постепенно они ломаются один за одним. Бедная. Женщина в бегах, которая ничего не видит, но думает, что может допокупаться до более счастливого существования или до более ясного представления о себе. Но я была совсем молодая тогда, лет двадцати пяти-двадцати шести.

История о Нине в романе «Преимущества и недостатки существования», она реальна?

Нет, она нереальная, но я хочу рассказать в связи с ней одну смешную историю. Когда я писала этот роман, у меня взяли интервью для «Магазина», субботней вкладки газеты «Дагбладет». Я знала, что они поместят портрет на первую страницу «Магазина», потому что они приехали, много снимали, в частности меня с собакой. А в пятницу накануне той субботы, когда газета должна была выйти, мы с Ингваром Амбьернсоном и другими писателями были в Ставангере, мы читали там свои книги, а закончилось все гуляньем на всю ночь. На другое утро меня будит звонок моего бывшего мужа, и он говорит: «Вигдис, ты на первой обложке». Я говорю: «Отлично, разве это не здорово?» — «Вигдис, ты на самой первой обложке, которую даже дети могут увидеть в магазине», — говорит он. «Так это же отлично», — говорю я. «Не знал, что ты так на это смотришь», — отвечает он. Ну и оказывается, что снимок вышел под заголовком «Вигдис Йорт о гулянках, попойках и любви». В «Дагбладет», самой читаемой газете. Когда я положила трубку, виду меня был бледноватый, и Амбьернсен спросил, в чем дело. А когда я объяснила, позвонил вниз на ресепшн и заказал «Сегодняшний выпуск „Дагбладет“ и ящик пива». Вечером мне надо было домой, но я сидела весь день на балконе, пила пиво и загорала, а вокруг все читали газету. И мама сперва была немного растеряна, но ближе к вечеру, выпив немного красного вина, она позвонила снова и сказала: «Вигдис, но ведь далеко не все попадают на обложку „Дагбладет“». Это тоже способ смотреть на случившееся с оптимизмом, подумала я. Считается, что жизнерадостный взгляд на вещи — это хорошо. И это на самом деле так. Видеть во всем его хорошую сторону, плюсы, а не минусы, проживать день за днем. Но мы должны совершать и другую работу, касаться того, что болит, проходить через трудности и страдания и понимать, когда другие делают это. И вот эти счастливые, веселые люди, которым все дается легко и которые распространяют вокруг себя радость, у них иногда оказываются шоры на глазах. Вернее сказать, изъяном этого оптимистичного настроя бывает то, что люди не решаются впустить в себя боль. И от этого я отталкивалась в «Преимуществах и недостатках существования». Мы не знаем, что пережила Нина, что происходило в ее жизни, но она выработала сугубо положительный настрой к жизни, она во всем видит хорошее, она все готова повернуть самым удачным образом, возможно, это ее тактика выживания и другого выхода у нее не было. Но с ее дочкой ситуация сложнее. Не факт, что ей хочется принимать участие в этом светлом, радостном проекте, но у нее и выбора нет, ей страшно покуситься на этот благостный настрой, хотя ей не так естественно ему соответствовать. Слишком легкий настрой несет в себе опасность, что мы станем избегать неприятного, уклоняться от него. Меня роднит с Ниной то, что я часто выбираю праздник, хорошее настроение и стараюсь не касаться неприятного. И в этой книге я стараюсь извлечь из этого урок.

Вот эта доброта Нины, ее открытость — это исключительная черта Нины, или подобные героини появляются и в других романах?

Да, я думаю, что у меня много героинь такого типа. Например в «Драме о Хильде», о которой мы только говорили. Нина в большей степени невротик. У других это может проявляться не так. Но речь о людях, которых не хотят копнуть глубоко, отворачиваются от неприятностей. У меня много матерей того типа, что, если ребенок ушибся и плачет от боли, они не утешат его, потому что ему реально больно, а постараются отвлечь — вон птичка, смотри, смотри! У меня в романах есть такие и мужчины и женщины, выжиматели счастья, я бы назвала их «катунчиками», они откатывают от себя все неприятное, как обруч. В этом романе мы имеем дело с более дистиллированным вариантом этого типа, но у многих моих персонажей, и у меня самой тоже, есть такая склонность.

Считается, что хорошо освещать своим светом других, вести себя так, чтобы не портить никому настроения. Но еще важнее уметь сказать нет. Вот когда мы смотрим фильмы о войне, мы обычно отождествляем себя с героями, которые переправляют евреев через границу, жертвуют собой и прочее, а сами не отваживаемся сказать нет на родительском собрании в школе! Я уверена, что в конце жизни человек сожалеет не о том, что не попал в Гималаи, а о простых и обычных вещах — что он слишком редко говорил нет, что не назвал подлеца подлецом. Это мне не нравится, на это я не подпишусь. И вот этой силы нет в Нине. Возможно, это женская особенность, не знаю.

Какие из ваших книг ваши дети любят больше всего? Конечно, если они их читали.

У меня есть детская книжка «Анна плюс Йорген — это правда», она до сих пор остается моим наибольшим коммерческим успехом, постоянно переиздается, переведена на многие языки и прочее. И еще одна, «Что с мамой?», которая рассказывает о не такой, как все, маме, о вещах, которые мне известны не понаслышке и которые меня беспокоили. А я всегда пишу о том, что тревожит лично меня, обсуждаю насущные для себя проблемы. Эта мать слишком много пьет, зато разговаривает со своими детьми обо всем, она мало обращает внимания на условности, поэтому концентрируется на главном. Это книга не обо мне и моих детях. Но вопрос в ней ставится так, что они чувствуют, что им дали выговориться. Что к ним отнеслись внимательно. Что выслушали точку зрения детей, которые растут в доме, где жизнь непредсказуема и устроена не так, как считается правильным в обществе. Пожалуй, я назову эту книжку… У меня есть еще одна из ранних, она рассказывает о студенческой жизни в Бергене, они, наверно, могли бы с удовольствием почитать ее сейчас, но я не знаю, читали ли.

Нет, все-таки «Что с мамой?» — вот их любимая книга.