Тет-а-тет. Беседы с европейскими писателями

Торгни Линдгрен (Torgny Lindgren)

Шведский романист, поэт, драматург и литературовед.

Родился в 1938 г. в провинции Вестерботтен на севере Швеции. Закончил университет в Умео.

Книги: «Plåtsax, hjärtats instrument» (1965), «Dikter från Vimmerby» (1970), «Hur skulle det vara om man vore Olof Palme?» (1971), «Halten» (1975), «Brännvinsfursten» (1979), «Путь змея на скале» (Ormens väg på Hälleberget 1982), «Merabs skönhet» (1983), «Övriga frågor» (1983), «Вирсавия» (Bat Seba, 1985), «Legender» (1986), «Skrämmer dig minute» (1986), «Ljuset» (1987), «Похвала правде» (Till sanningenslov 1991), «Шмелиный мед» (Hummelhonung, 1995), «I Brokiga Blads vatten» (1999), «Pölsan» (2002), «Berättelserna» (2003), «Dorés Bible» (2005), «Norrlands akvavit» (2007), «Nåden har ingenlag» (2008).

Литературные премии: «Litteraturfrämjandets stipendium» (1970), «ABF’slitteraturpris» (1977), «Tidningen VI's litteraturpris» (1982), «Litteraturfrämjandets stora romanpris» (1983), «Aniara-priset» (1984), «Femina» (1986), «Övralidspriset» (1989), «Hedersdoktor vid Linköpings universitet» (1990), «Hedenvind-plaketten» (1995), «Augustpriset» (1995), «Landsbygdens författarstipendium» (1996), «Gérard Bonniers pris» (1999), «Stiftelsen Selma Lagerlöfslitteraturpris» (2000), «Litteris et Artibus» (2002), «Sveriges Radios Romanpris» (2003), «De Nios stora pris» (2004), «Sveriges Radios Novellpris» (2004), «Piratenpriset» (2009). Член Шведской академии (c 1991 г.). Почетный доктор университетов Умео и Линчёпинга.

Торгни Лингрен — писатель-академик. Не по форме, а по существу. Он живет в доме, который когда-то был домом приходского священника. Огромный дом, со множеством картин и книг. Он сам напоминает то ли пастора, то ли профессора, то ли того и другого вместе. И главное, непонятно, то ли Лингрен выбрал себе дом, то ли дом выбрал себе человека, размышляющего о старости, религии и смерти.

Торгни, скажите, каково быть членом Шведской королевской академии? Чувствуете ли вы свою причастность к «верховному литературному суду»?

Нет, не чувствую. Шведская академия не является «королевской», ее нет среди других королевских академий. Хотя король — наш высокий покровитель. Работать с Нобелевской премией по литературе очень сложно, на это уходит много времени. Нужно очень много читать. Иногда приходится читать книги, которые сам бы ни за что не прочитал. Читаешь только из-за работы с Нобелевской премией. Часто я думаю о том, что Нобелевская премия не должна быть такой масштабной и такой значительной. Ведь она может испортить человеческую жизнь. Это начинаешь понимать, работая с Нобелевской премией. Помимо нее, мы присуждаем множество других премий, которые играют большую роль в шведской литературе. С вашего позволения, скажу о том, что в прошлом году Шведская академия выделила на премии в общей сложности 33 миллиона шведских крон. Не знаю, сколько это в рублях, но это довольно большие деньги для шведских писателей и людей из академических кругов. Главным образом Шведская академия занимается этими делами, а не Нобелевской премией. Это был подходящий ответ? Можете из него нарезать кусочков.

В любом случае, причастность к Шведской академии — это определенный статус. Не ощущаете ли вы давления этого статуса в своем собственном творчестве? Приходится и в своих романах ему соответствовать?

Ни в коем случае. Когда я пишу, я ни секунды не думаю о том, в каких академиях я состою. Я не думаю даже о том, из какой семьи происхожу. Творческий процесс захватывает тебя целиком, в эти моменты ты полностью освобождаешься от других мыслей. Можно даже сказать, что именно поэтому я пишу: в эти моменты я становлюсь свободным, абсолютно свободным. Исчезают все препятствия на твоем пути, ничто не сковывает твои действия. Никакой роли здесь не играет членство в Шведской академии.

Но все-таки в одном из интервью вы сказали, что нужно писать большую литературу, самую большую литературу. Что такое «самая большая литература»? И как вы сами понимаете эту задачу?

Мне кажется, если у литературы и есть какая-то важная задача, она заключается в том, чтобы показать, что значит быть человеком, каково содержание каждой отдельной человеческой жизни. Задача писателя — воплотить в образах содержание человеческой жизни. Это значит, что только по-настоящему серьезные вопросы и проблемы связаны с литературой. Если когда-то мои слова трактовали таким образом, что литература должна быть великой, то это недоразумение. Я скорее имел в виду, что литература должна показать великие моменты бытия. Бытие потрясающе, непостижимо огромно, а вовсе не литература сама по себе. Литература — это зеркало того непостижимого и великого, что есть в человеческой жизни. По сути это значит, что вся литература в конечном итоге должна сосредоточиться на самом важном: любви, ненависти, Боге, зле, смерти. Вот те темы, которые надо осмыслить в литературе.

Иными словами, вы согласны с Иосифом Бродским, который любил повторять: «Главное — это величие замысла».

Бродский для меня — показатель всего самого важного в искусстве и литературе. У Бродского абсолютно отсутствует фатализм, нет ни капли банальности. Если он брал банальную тему, то возвышал ее, в каждой строчке читалось величие бытия.

Это ощущение того, что главное, о чем говорит литература, — это любовь, смерть, смысл человеческой жизни на земле, заставляет обращаться вас к библейским сюжетам?

В каком-то смысле Библия является идеальной литературой. То же самое можно сказать о Коране и «Бхагавадгите», потому что эти тексты постоянно обращаются к архетипам бытия. Образы и рассказы Священного Писания всегда архетипичны, они затрагивают сам фундамент бытия. Поэтому Библия так важна для меня. К тому же я последователь христианской традиции, я принадлежу Римской католической церкви. На всех нас влияет наша религия. Когда я ищу образы для выражения чего-то по-настоящему глубокого и значимого в жизни, я, конечно же, обращаюсь к библейским сюжетам.

В эпиграфе к своему роману «Вирсавия» вы написали, что это «самая первая повесть, которую я услышал в своей жизни». Можете рассказать, как это было?

У меня была удивительная бабушка, пожилая дама с длинными серебристыми волосами. Она всегда сидела на своем стуле и курила трубку, от нее я тоже этому научился. Все детство она рассказывала мне истории. Если я о чем-то ее спрашивал, она всегда отвечала на это какой-то историей. А рассказ о Вирсавии я услышал от нее, когда мне было лет пять. В церкви я был на проповеди о короле Давиде, и мимоходом пастор упомянул Вирсавию. Когда я вернулся домой, я спросил у бабушки: «Кто такая эта Вирсавия?» И тогда она рассказала длинную историю о царице Вирсавии. Впоследствии я написал по бабушкиному рассказу роман. Это была первая длинная история, которую я услышал. До сих пор ее помню. Полнокровная целостная история.

А какие еще истории рассказывала вам бабушка?

Я написал роман «Путь змея на скале». Он тоже основан на одном из бабушкиных рассказов. Иногда журналисты спрашивают меня: какие писатели в мировой литературе имеют для меня большое значение? Кого я считаю образцами для подражания? Музиля, Кафку, Томаса Манна, Достоевского и т. д.? Люблю повторять, что никто из них таковым не является. Главный образец — моя бабушка. Она была блестящим рассказчиком. Думаю, поэтому мое творчество так тяготеет к устной традиции. Мне бы хотелось, чтобы в словах и за словами были слышны человеческие голоса. Это голоса моей бабушки и мой собственный.

Вы выросли в большой семье?

Когда я был ребенком, время больших семей уже миновало. Раньше в шведских деревнях несколько поколений одной семьи жили вместе, но у нас такого уже не было. Моя бабушка жила с нами потому, что была вдовой, ей больше негде было жить. В моей семье было всего шесть человек.

В тех краях, где я вырос, была очень сильна традиция устных рассказов. Это коснулось и моих родителей. Человек мог рассказывать историю весь вечер напролет, и никто его не перебивал на протяжении нескольких часов. Люди придумывали новые истории.

Ваша бабушка из крестьян — это фольклорная, народная традиция?

Эту традицию можно проследить в исландских сагах. Когда я читаю «Сагу о Ньяле» или «Сагу о Гуннлауге Змеином Языке», я всем своим существом чувствую, что это истории, которые могла бы рассказать моя бабушка. Думаю, традиция устных рассказов, которая была свойственна шведским крестьянам и тянулась еще со времен викингов, очень богата. От поколения к поколению люди пытались сохранить истории, которые передавались в роду из уст в уста. Часто эти рассказы были связаны с крестьянским хутором этой семьи, с этой землей.

Чем занимались ваши родители?

Мать была домохозяйкой, она растила детей и ухаживала за домом. Отец занимался лесозаготовками, как мы это в Швеции называем. Он скупал лес у крестьян, рубил его и перевозил бревна на побережье. Затем бревна распиливали и отвозили на экспорт, главным образом в Англию. Можно сказать, он был лесоторговцем.

Но в любом случае, ваше детство — это в первую очередь столкновение с такой простой жизнью?

Мое детство было в большой степени окрашено болезнью и смертью. Многие в моем роду и в моей семье страдали туберкулезом. Мне поставили этот диагноз в пять лет. Все постоянно ждали, что я вот-вот умру, и я сам осознавал, что умру, что мне не суждено стать взрослым. Эта постоянная близость смерти сильно повлияла на всю мою жизнь. Прежде всего она научила меня испытывать удивление, изумление перед тем фактом, что я до сих пор жив, тогда как должен был умереть.

В эпиграфе к роману о жене царя Давида вы написали, что это первая повесть, которую вы услышали, но на самом деле вы в своем романе рассказываете совершенно другую историю: это царь Давид в старости. Почему вы вдруг с этой сточки зрения смотрите на библейский сюжет?

Про старость Давида рассказывала моя бабушка. По-моему, я не слишком далеко ушел от этого сюжета. Когда я писал роман, я старался не раскрывать Библию и не сверяться с ее текстом. Мне хотелось следовать образу Давида, какой он есть в устной традиции. Но в то же время, когда я писал эту книгу, я был мужчиной в полном расцвете сил, мне было лет 35. Я знал о любви все, что известно взрослому мужчине. Я начал понимать, что означает старость. Конечно же, мой собственный опыт, мое знание жизни тоже вплетались в рассказ.

Торгни, а учитывали ли вы литературную традицию переложения библейских сюжетов? Напримец вы упоминаете Томаса Манна — «Иосиф и его братья», скажем. Или другой роман известного еврейского писателя Жаботинского «Самсон Назорей». Или литературная традиция вами не учитывалась при написании романа?

Существует несколько традиций обработки Священного Писания. В то время, когда я писал «Вирсавию», я еще не читал «Иосиф и его братья». Я знал, что такой роман есть, но не читал его. Я не углублялся в эти традиции. Наверное, причина в том, что в то время я серьезно изучал теологию. Я как раз был на пути к католической церкви, несколько лет изучал богословие в университете Упсалы. Это сыграло большую роль, чем литературная традиция.

Вопрос, который много раз фигурирует в этой книге: каков Господь? Каков Бог? Этот вопрос уходит корнями к Фоме Аквинскому, а не к писателям-беллетристам. Возможно, к Франциску.

Вы думали стать священником в молодости?

В юности я все время болел, у меня не было мыслей о том, кем я буду во взрослой жизни. Когда я стал выздоравливать, мать сказала, ей хотелось бы, чтобы я стал юристом, но сам я об этом не думал. Потом — скорее, это вышло случайно — я получил педагогическое образование. Но вообще-то я никогда не думал о том, кем стану в будущем. Мой дедушка, который был необычайно консервативен и тяготел к реакционным взглядам, хотел, чтобы я был пастором. Но я не воспринимал эту мысль всерьез.

Как вы думаете, в каком-то смысле символично, что сейчас вы занимаете дом, где когда-то жил священник?

Это уже второй пасторский дом, в котором я живу. Мне нравится в пасторских домах. Это связано вот с чем: такие дома обычно очень добротно построены, в них высокие потолки, есть место для книг и картин. Так что я живу здесь по практическим соображениям.

Во многих ваших романах: и в «Пути змея на скале», и в «Шмелином меде», отчасти и в «Вирсавии» — присутствует мрачная, тяжелая старость. Откуда эта тема в вашем творчестве?

Старость — один из основополагающих факторов жизни. Старость показывает, что в основе своей человек — существо биологическое. Для меня старость — это чудо такого же масштаба, как рождение и детство. Я всегда был очарован старостью, всегда обожал стариков, их знание жизни, физические проявления старости, мистерию жизни. Я не могу написать такой роман, где бы старость отсутствовала. Если я написал бы такую книгу, где ее не было бы, то получилось бы неискренне. Мне всегда казалось, что старость — это центральная часть бытия, жизни каждого человека. Поэтому я о ней и пишу.

А в чем смысл старости для вас? Если можно объяснить чудо.

Насколько я знаю, люди — это единственный биологический вид на земле, жизнь которого состоит из детства, периода продуктивной деятельности, размножения, а потом все заканчивается третьим периодом, который отводится на размышления, воспоминания, мудрость. У других животных такой привилегии нет. Этот третий этап, когда подходит к концу репродуктивный период, невероятно меня привлекает. Если бы мы были обычными животными, то умирали бы на том этапе, когда заканчивается репродуктивный период. Но мы не умираем. Нам выпало счастье пережить третий, последний отрезок жизни. И это грандиозно! Творец предоставил нам такую привилегию.

Старость двух братьев в романе «Шмелиный мед» как будто подчеркивает или обнаруживает абсурдность их ненависти. Старость царя Давида в романе «Вирсавия» обнаруживает истинность его любви к когда-то уведенной у другого жене. Почему такие разные результаты?

Старость многолика. Не стоит думать, будто старость одного человека похожа на старость другого. Часто старость приносит своего рода резюме, подводя итоги жизни. Поэтому старость — период особенный. Прожитая жизнь предстает в дистиллированном виде, как конечный продукт. Старость для моих героев — итог их жизни.

Вы сказали, что история, сюжет романа «Путь змея на скале» также подсказан вашей бабушкой. Неужели она вам так рассказывала о событиях XIX столетия? Этот роман больше напоминает сагу, какой-то фрагмент из «Эдды» — настолько много там страстей, смертей и разных ужасов.

Сейчас, столько времени спустя, мне сложно вспомнить бабушкины истории во всех подробностях. Наши воспоминания меняются в течение жизни, они напоминают компостную кучу, в которой происходит брожение и изменения. В нашем мозге идут химические процессы. Невозможно понять, что мы помним на самом деле, а что является плодами воображения. Если бы бабушка могла прочитать мои книги, она бы сказала: «Да, это правда. Так все и было». А все потому, что моя бабушка живет во мне на генетическом уровне.

Иногда кажется, что вы показываете в этом романе, как история превращается в миф. Это так или нет?

Мифология привлекала меня всегда. Я часто пытаюсь объяснить бытие с помощью мифов. Позвольте привести такой пример. Я написал роман «Шмелиный мед», в котором рассказывается о двух братьях, живущих бок о бок. Они крепко связаны и полны ненависти друг к другу. Идея этой книги посетила меня в Германии, на границе Западного и Восточного Берлина. Это был примерно 1982–1983 год. У меня вдруг встали перед глазами эти два брата: ГДР и ФРГ. Один — склонный к солененькой жизни, необыкновенно худой — это, конечно же, ГДР.

Другой — Западная Германия — опухший от сладостей и богатства. Эта книга — миф о Германии, если хотите, парабола. В этом смысле миф, парабола играет огромную роль для моего понимания жизни. Миф и реальность постоянно чередуются в моей жизни. Внутри меня не прекращается процесс перевода реальности в миф и наоборот.

А как вы относитесь к экранизации вашего романа «Путь змея на скале» режиссером Бу Видербергом?

Мои произведения обрабатывались по-разному. По ним ставили оперы, снимали фильмы, делали театральные постановки. Я стараюсь держаться подальше от этих вторичных продуктов моего творчества. Это работа других людей. Что касается фильма «Путь змея на скале», то ведь это его фильм. Он обращался ко мне, хотел, чтобы я тоже участвовал, писал сценарий и т. д., но я отказался. Я смотрел фильм один-единственный раз — это трактовка Бу Видерберга, а не мой роман. Не люблю ходить на премьеры постановок по моим книгам. Меня это не касается, не хочу брать на себя ответственность за творчество других людей.

Роман «Вирсавия» вы посвятили вашим детям. Скажите, а вы много занимаетесь домом, детьми?

Семья всегда имела для меня огромное значение. У меня трое детей, мне было невероятно интересно наблюдать, как они росли, быть с ними вместе. Теперь они взрослые. Я очень боязливый человек. Когда я куда-то уезжаю — а это случается довольно часто, — я по нескольку раз в день звоню домой, чтобы убедиться, что с женой, детьми, внуками и собакой все в порядке. Думаю, это связано с какой-то исконной незащищенностью, которую я чувствовал в детстве. Тогда я постоянно ощущал, что жизнь может оборваться в любой момент. Поэтому я часто испытываю страх. Семья играет для меня колоссальную роль, она гораздо важнее, чем мое творчество.

Скажите, Торгни, а вот эта традиция, когда семья собирается в праздник за большим столом родителей — дети, внуки, — судя по всему, это нечастое явление в современной Швеции. И вы говорите о своем детстве, что уже тогда время больших семей прошло. Вы как будто возвращаетесь, вот сейчас, к совершенно другой жизни, даже не к жизни ваших родителей, а раньше? В какую-то мифологическую эпоху, да?

Мое отношение к семье и моему роду формируется не исходя из каких-то идеологических взглядов, а на животном уровне. Я отношусь к семье как к своему телу, душе. Ни с какими идеями это не связано. Мне кажется, это вполне естественно. Мне противно, когда люди создают идеологии на основе личной жизни. Когда из страсти к удовольствиям создается теория гедонизма, когда человек, склонный к воровству, делает из этого политическую идеологию — мне кажется, эти теории представляют собой надстройки, нередко постыдные с интеллектуальной и человеческой точки зрения.