Тет-а-тет. Беседы с европейскими писателями

Юнас Гардель (Jonas Gardell)

Шведский прозаик, драматург, сценарист, поэт.

Родился в 1963 г. в местечке Тэбю. Широкую известность в Швеции приобрел благодаря театрализованным шоу. Признан «самым веселым человеком страны».

Книги: «Den tigande talar» (1979), «Игра в страсть» (Passionsspelet, 1985), «Odjurets tid» (1986), «Präriehundarna» (1987), «Vill gå hem» (1988), «Жизнь и приключения госпожи Бьёрк» (Fru Björks öden och äventyr, 1990), «Детство комика. Хочу домой» (En komikers uppvaxt vill ga hem, 1992), «Mormor gråter och andra texter» (1993), «Гора искушений» (Frestelsernas berg, 1995), «Вот так уходит день от нас, уходит безвозвратно» (Så går en dag ifrån vårtliv och kommer aldrig åter, 1998), «Oskuld och andra texter» (2000), «Ett ufo gör entré» (2001), «Om Gud» (2003), «Jenny» (2006).

Литературные премии: «Prix Futura» (1992), «Frödingstipendiet» (1993), «Guldbagge» (1995), «Tage Danielsson-prisen» (1996), «Stora svenska talarprisen» (1998), «Nøffs Ærespris» (2000), «Årets uppstickare» (2001), «Siriprisen» (2006), «Gaygalans hederspris» (2008), «Æresdoktor i teologi ved Lund» (2008).

Небольшого роста, подвижный, живой — Юнас Гардель и в разговоре не прекращает играть. Комик, умеющий держать аудиторию, в нем сказывается постоянно. И это внешнее впечатление приходит в явное противоречие с миром его романов, в которых одиночество, покинутость, надрыв — едва ли не доминирующий мотив. Собственно, об этом и речь.

Юнас, скажите, насколько автобиографичны герои ваших романов?

Один из самых частых вопросов, которые мне задают, — изобразил ли я самого себя в образе Юхи Линдстрёма из романа «Детство комика». Сложно сказать. Если я отвечу: нет, все герои выдуманные, этих событий никогда не происходило в реальной жизни, то в определенном смысле это будет предательством. Потому что описанные в книге события действительно имели место быть. Они происходят сейчас и еще произойдут в будущем. Юха не один, в мире существуют сотни таких мальчиков, сотни Пенни и т. д. Сначала я всячески старался подчеркнуть, что Юха и я — это не одно и то же лицо. Но со временем — а скоро будет 20 лет, как я написал эту книгу, — я смирился с тем, что этот герой — все же я сам. Теперь у меня есть как бы два параллельных детства. Первое — мое собственное детство в Энебюберге, а второе — детство Юхи Линдстрёма в Сэвбюхольме. Я даже лучше помню детство Юхи, чем мое реальное детство. К тому же не стоит забывать, что я пишу как будто бы вспоминая прошлое. А уж выдуманные это воспоминания или настоящие — мне абсолютно все равно. Взять реальный факт из жизни или придумать несуществующий — дело вкуса.

Юнас, в каком-то смысле вы сами даете повод к таким вопросам об автобиографичности героя. Юха из «Детства комика», Юхан в романе «Гора искушений» и Юнас — все это созвучные имена. Вы как будто специально давали такое имя героям.

В шведском языке есть огромная разница между именами Юха, Юхан и Юнас. Юха — это финское имя, а не шведское. В Швеции ни один человек не скажет, что между именами Юха и Юнас есть сходство.

Я рад, что вы вспомнили Юхана из романа «Гора искушений». Все указывает на то, что «Детство комика» — роман автобиографический. Тогда как в действительности моя самая автобиографичная книга — «Гора искушений». Она начинается с переписки мальчика Юхана с его родственниками о разделе дома, доставшегося им по наследству. В хронологическом порядке эту переписку надо было бы расположить в конце. Двоюродного брата, с которым я переписывался на самом деле, зовут Юхан. Мне хотелось, чтобы он узнал себя в этом романе. Поэтому его и зовут Юхан. На сцене все выходит гораздо сложнее. Потому что когда я выхожу на сцену в качестве комика, я выступаю как Юнас Гардель. И этот Юнас Гардель — персонаж, это не мое настоящее «я». Я хочу показать его характер движения, манеру говорить. Это действительно одновременно и я, и не я. Играть роль — вот центральная тема моего творчества. В романе «Внимание, НЛО» я пишу о том, что говорить правду — значит лгать так, чтобы тебе поверили. Моя профессия — рассказчик, я получаю деньги за свою ложь. Может быть, если я совру достаточно хорошо, то приближусь к правде?

Насколько хорошо вы помните Стокгольм вашего детства?

Я вырос не в Стокгольме, а в одном из его пригородов, который называется Энебюберг. У меня был практически неограниченный доступ к моим воспоминаниям до того момента, как я стал писать книги. Когда книги были написаны и я в каком-то смысле достиг примирения с жизнью — ведь книги ведут к примирению, — я начал забывать. Примирение позволяет двигаться вперед, и повода вспоминать те события больше нет. Когда я писал последний роман трилогии о Сэвбюхольме «Йенни», который был опубликован в прошлом году, — он кажется мне лучшим из трех, — я почувствовал, что надо спешить, дорога к детству постепенно зарастает. Тропинки надо протаптывать заново, калитки закрыты. Пора об этом написать, пока воспоминания не исчезли, как сон.

А откуда у вас такое знание несчастливых браков, несчастного разочарованного детства? Откуда такое яркое представление?

Я очень много писал о детстве и о пожилых дамах. Я писал о женщинах среднего возраста, когда мне самому было всего 21–23 года. Я очень рано начал писать. А писал я о женщинах среднего возраста. Я любил повторять, что во мне живет женщина среднего возраста, заключенная в тело ранимого юноши. Но уже тогда я добился популярности, и начиная с 22 лет у меня не было другой работы, кроме как выступать на сцене и писать книги. Мой профессиональный и жизненный опыт ограничен, поэтому я и писал о маленьких детях и взрослых дамах.

Вам хорошо с детьми, и вы считаете, что понимаете их? Чувствуете, что вы их понимаете?

Конечно, я сейчас в основном общаюсь только с детьми. У меня у самого есть маленькие дети. Не знаю, как в России, а в Швеции отцы уделяют очень много внимания детям. Я пять лет сидел дома с ребенком. Половину времени я работал, а половину — занимался только ребенком. Вы считаете, это необычно? Да, Швеция в этом смысле примечательная страна.

В некоторых ваших романах — в частности, в романе «Хочу домой» и в «Детстве комика» — отцы выглядят вовсе не привлекательно.

Отцы моего поколения — то есть поколение моего отца — почти не принимали участия в жизни детей. У меня есть друг, с которым мы обсуждали проблемы отцовства и пришли к выводу, что отцы из нас получились в шесть раз лучше, чем были они. Только в Швеции были проданы миллионы экземпляров «Детства комика», тиражи были очень большие, здесь все читали этот роман, он входит в курс школьной программы по литературе. Думаю, молодежь любит мои книги потому, что я не романтизирую детство. Я знаю, что детство может превратиться для ребенка в ад. Я хладнокровно констатирую это в моих книгах. Не думаю, что в отношении детства уместна сентиментальность. Наверное, поэтому людям нравятся мои книги.

У меня было тяжелое детство. Я потерял невинность 2 апреля 1978 года. Меня изнасиловал старик, который запер меня в квартире на юге Стокгольма. В качестве возмещения я получил от него 20 крон. Помню, как я плакал, просил, чтобы он отпустил меня. В тот момент я перестал быть ребенком. Потому что когда человек теряет невинность, он становится виноватым, грешным. Всего я уже не помню. Но помню, как потом стоял в коридоре и, чтобы выйти из квартиры, мне надо было попросить его открыть дверь. Вся моя ярость сосредоточилась в одной точке: он должен открыть дверь и выпустить меня. Помню, как потом я стоял на перроне в метро, я был просто ошеломлен. Появился мой поезд, и я подумал, что сейчас прыгну под колеса, потому что жизнь моя кончена. Надо мной надругались, я не смогу этого пережить, не смогу залечить эту рану. Никогда не смогу простить этого. Надо броситься под поезд. Но поезд подъехал, а я не прыгнул. И в тот момент я принял решение: я не умру, я должен жить. Думаю, каждый из нас сталкивался с такой драматической дилеммой, когда тебе надо принять решение: я не умру, я должен жить. Я решил, что никогда в жизни больше не позволю себе быть таким слабым, беспомощным и ранимым, каким был перед этим мужчиной. Я пообещал себе, что никогда больше не буду жертвой. Никогда. И я стал жить, но теперь у меня появилось одно преимущество: я потерял невинность и больше не был невинен. Не знаю, можно ли перевести эту игру смыслов на русский. Если ты больше не невинен, значит, ты виновен, грешен, значит, ты несешь ответственность. Ты ничего не можешь поделать со своей невинностью, только потерять ее. Невинность не стоит ничего. Гораздо выгоднее быть грешным — ведь тогда ты можешь ударить человека, чтобы защититься. В своих книгах я пытаюсь дать молодым людям инструмент, которым бы они могли бить и защищаться.

Кажется, то, что вы сказали, непосредственно связано с эпизодами из «Детства комика», где Юха Линдстрём переживает падение ангела, которого он лепит из снега, ему видится жуткий демон в его страшной голове.

Нет, не совсем. Я не хотел проводить параллель между изнасилованием и ангелом на снегу, не могу ничего об этом сказать.

Откуда же вдруг берется ужас у Юхи в этот момент? Это ведь момент наступления ужаса.

Да, но не думаю, что такие вещи можно сравнивать. Когда я в «Детстве комика» писал про ангела в снегу, я, скорее, хотел изобразить ребенка, который ищет себя, свое наполнение. Будешь ли ты добрым или злым? Станешь ли ты падшим ангелом или нет? Ты можешь дать ангелу имя и лицо. Этот ангел будет мрачным спутником Юхи на протяжении всей трилогии. Это взгляд на ангела как на чистый лист бумаги, который ты сам испишешь, дашь ему имя и лицо. От тебя зависит, каким будет твой ангел.

Можно я продолжу о другом? До этого вы спросили о несчастливых браках. Ведь я комик, я заставляю людей смеяться. Тем не менее книги у меня невероятно печальные. Здесь большой разницы нет. Чехов называл свои пьесы комедиями, тогда как они просто невыразимо грустны. Если вы спросите, как я сам себя воспринимаю, то я отвечу, что писателем я себя не называю, в глубине души я считаю себя комиком. Я воспринимаю себя не как писателя, христианина, гомосексуалиста, а как комика. Потому что комик — это экзистенциальный взгляд на жизнь. Книги, написанные комиками, ужасно печальны.

А вы знаете счастливые семьи? У вас есть опыт знакомства с гармоничной семьей?

Один шведский писатель написал пьесу «Семейство благополучных». Все в этой семье счастливы, все постоянно говорят друг другу приятные вещи. Пьеса получилась очень гротескной. Она вышла такой смешной именно потому, что людям ясно: это абсурд. Получилось очень смешно. У меня счастливая семья. Я живу с одним и тем же мужчиной уже 21 год. Если не считать, что оба мы сумасшедшие, то все у нас хорошо.

Иными словами, вам удалось отыскать «дорогу домой»? Как бы ответ на вопрос, восклицание маленького Даниеля из вашего романа «Хочу домой», когда ему Ракель говорит: «Все хотят домой, но все показывают пальцем не в ту сторону». Вы отправились наконец в нужную, с вашей точки зрения, сторону?

Какой романтический вопрос. Найти дорогу домой? Втайне я подразумеваю под «домом» Бога. Поиски потерянного дома — это и поиски Бога, поиски связи, сопричастности, поиски места, откуда тебя никто не прогонит, места, в котором тебя ждут, любят, простят, благословят и хотят. Такое место я мог бы назвать Богом, домом. Это место, где тебя принимают таким, какой ты есть, со всеми твоими недостатками…

Можно сказать, что вы описываете несчастные семьи?

Я бы не сказал, что пишу книги о несчастливых судьбах. Скорее, это веселые и реалистичные книги. Не забывайте, что я швед. У американцев есть Микки Маус, а у нас — Ингмар Бергман. То, что вам может показаться невеселым, в Швеции выглядит смешным.

Да, но я просто на самом деле внутренне ссылался на известную цитату из Толстого, хрестоматийную, из романа «Анна Каренина»: «Все несчастливые семьи несчастливы по-своему, все счастливые — счастливы одинаково».

Откуда возникло высказывание Юнаса, что «древние греки после смерти попадают в царство мертвых. Мне иногда кажется, что все жители Стокгольма — это заново воплотившиеся греки». Откуда такое ощущение и насколько оно сильное?

Это цитата из одной моей ранней книги, написанной лет 20 назад. Помню, что я так написал, но почему — не помню. Это очень старая цитата, ей, наверное, уже лет двадцать пять.

Довольно смешное высказывание. Я написал очень много: десять романов, десятки пьес, множество сценариев. Я удивляюсь и радуюсь, когда у меня спрашивают о каких-то моих словах, которые я сам уже забыл. Я недавно видел выступление одного невероятно смешного шведского комика. Особенно мне понравилась одна из его шуток. Я сказал своему приятелю: «Господи, до чего смешно!» А он мне ответил: «Так ведь этот текст ты сам написал, он его просто украл». Действительно, я написал это 15 лет назад.

Я неслучайно задал вопрос с этой цитатой. Перед вами лежит книга «Шесть новых шведских пьес». Если открыть оглавление, можно увидеть пьесу Ларса Курена «Воля к убийству», пьесу Эрика Удденберга «Отцеубийство» и вашу пьесу «Cheek to cheek», сюжет которой — тоже самоубийство. Иными словами, смерть становится как будто главным сюжетом шведской драмы, новой шведской драмы.

Самая сильная традиция в шведской драме — психологический реализм. Ибсен и Стриндберг. На шведскую традицию повлияли американцы. Как бы назвать Вирджинию Вульф? Миллер и Олби! То есть шведская драматургия вдохновлялась и идеями Чехова. Но во времена Ибсена писали о замкнутых семьях, о бережно хранимых семейных тайнах, которые потом раскрывались. Затем был Юджин О'Нил, Олби. Неслучайно Юджин О'Нил написал свою самую известную пьесу — «Долгий день уходит в полночь» — для Стокгольма, мировая премьера состоялась в театре «Драматен». Ларс Нурен стал преемником этой традиции, он писал о семейных драмах. Несколько моих пьес тоже написаны в этой традиции. Не стоит забывать, что в культурологическом плане Швеция — очень маленькая страна. Поэтому писатель легко может оказаться в тени великих канонов. Ты обязан оглядываться на Августа Стриндберга, ведь он главный наш писатель. Ты непременно будешь связан с Ларсом Нуреном — он тоже главный шведский драматург. Ты будешь связан с Ингмаром Бергманом. Быть писателем сегодня — значит постоянно совершать отцеубийство Стриндберга, Мурена и Бергмана. Такая большая страна, как Россия, имеет гораздо более широкие и более отчетливые эпические традиции, более широкий культурологический спектр как мне кажется.

Скажите, Юнас, а что заставило вас написать книгу о Боге? Что это за произведение? В русском переводе его еще не существует.

Иногда мы спрашиваем друг у друга: веришь ли ты в Бога? В ответ мы ожидаем услышать четкий ответ: да или нет. Как будто бы мы имеем в виду под Богом одно и то же, как будто на этот вопрос в принципе можно дать однозначный ответ. То, что мы называем Богом, выросло из множества теорий. Понятие о Боге развивалось через понятие о божествах на протяжении эпох, на протяжении тысячелетий. В моей книге «О Боге» я исследую, как развивались и проходили разные стадии наши представления о Боге. Многим авторитетным богословам принадлежат высказывания о Боге, на которые они просто не имеют права. Речь идет о недостатке их образования. Одной из моих главных задач в этой книге было вырвать Бога из лап идиотов.

Книга «О Боге» есть во всех программах народных школ, где изучают теологию. Иными словами, вы не можете стать священником, пока не сдадите экзамен по моей книге. То есть книгу воспринимают на относительно высоком профессиональном уровне. Сейчас я пишу книгу об Иисусе, которая вызовет много шума.

То есть в такой традиции Ренона?

Моя книга — это не беллетристика, это научно-популярная книга. По данным общественных исследований, на сегодняшний день я являюсь третьей по величине фигурой, которая формирует общественное мнение в отношении христианства, — после архиепископов Швеции и Стокгольма. По-моему, неплохо для старого комика. Это данные шведской церкви.

Очень интересно. Тем более любопытно знать, какого результата вы ждете от появления этой книги?

От книги «О Боге» мы ничего особенного не ждали. Мы думали, что будет продано 500 экземпляров и про нее все забудут. Тем не менее для Швеции книга стала событием, она разошлась тиражом 50 тысяч экземпляров — а это огромный тираж для такой сложной книги о Ветхом Завете в такой маленькой стране. Проблема с Иисусом заключается в том, что люди очень дорожат своими представлениями о нем. Когда ты начинаешь оспаривать эти представления, люди воспринимают это как угрозу, чувствуют себя уязвленными. Поэтому на мне лежит большая ответственность, я должен взять ее на себя и написать эту книгу. Вы упомянули французского автора, который мне незнаком. Во Франции существует огромное количество книг об Иисусе, это отдельный литературный жанр. Но я надеюсь, моя книга привнесет в этот вопрос что-то хоть чуть-чуть новое. Когда книга выйдет, она произведет фурор. Если тебе в Швеции угрожают убийством, то угроза может исходить либо от христиан, либо от нацистов. Заранее ясно, что человек, написавший такую книгу, получит глупые письма с угрозой расправы.