Тет-а-тет. Беседы с европейскими писателями

Николай Фробениус (Nikolaj Frobenius)

Норвежский прозаик, драматург и сценарист.

Родился в 1965 г. в Осло. Учился в Лондоне, в Институте кинодраматургии. Работал редактором литературного журнала «Vinduet». С 2005 г. работает кино-консультантом в «Norsk filmfond».

Книги: «Водоворот» (Virvl 1986), «Сияющая любовь юного Вильяма Оксенстьерне» (Den unge Villiam Oxenstierneslysende kjærlighet 1989), «Адская притча» (Helvetesfabel 1991), «Каталог Латура, или Лакей маркиза де Сада» (Latours catalog, 1996), «Бессонница» (Insomnia 1997) «Застенчивый порнограф» (Den sjenerte pornografien 1999), «Øyenstikker» (with Marius Holst 2001), «Другие места» (Andre steder, 2001), «Самое малое» (Det aller minste, 2003), «Teori og praksis» (2004), «En folkefiende» (2005), «Herlige nederlag: artikler og intervjuer omlitteratur og film» (2007), «Jeg skal vise dere frykten» (2008).

«Каталог Латура», «Застенчивый порнограф» — наиболее известные в России произведения Фробениуса. Романы как будто не норвежские, а международные. Может быть, отсюда их популярность. В России, в частности. Тем любопытнее узнать, что стоит за этой школой, за этим умением, за этой легкостью владения каноном западного бестселлера.

Николай, насколько я понимаю, даже для норвежского уха ваша фамилия звучит не по-норвежски. Не могли бы вы рассказать историю своей семьи?

Предыстория такова, что мой отец очень увлекался историей, особенно историей России и ее царской семьи. Поэтому он решил дать двоим своим сыновьям царственные имена, Николай и Александр. Это были такие огромные ожидания, представьте себе только — царские имена! И контраст между этим величием и скромной действительностью маленького рабочего пригорода был огромный. Со стороны отца было щедро дать нам имена, которые тогда были очень экзотическими. Сегодня-то имя Николай стало вполне обычным. Фробениус вообще-то датская фамилия. Мои родители были социалисты и феминисты и постановили, что каждый даст свою фамилию одному из сыновей. Таким образом мой брат носит фамилию отца — Боргер, а я — матери. Ее род тянется из Германии, и мы в дальнем родстве с Лео Фробениусом, знаменитым немецким антропологом. Хотя вообще-то это датская фамилия.

То есть вы выбрали себе фамилию матери?

Нет, это родители сами решали, кому какую фамилию.

В результате «Николай Фробениус» звучит как имя знаменитого алхимика. Это никогда не мешало вам в жизни?

Мое имя и фамилия всегда воспринимались в Норвегии как что-то чуждое, как какая-то выдумка. Например когда я отослал в издательство свой первый роман, то в полученном мною отзыве говорилось, что при внесении таких-то и таких-то изменений роман может быть издан под настоящим именем писателя. То есть консультант решил, что это сконструированное имя, псевдоним. И так думают сплошь и рядом, но это заблуждение.

Ваш отец был историком? Откуда у него интерес к русской истории, русским царям?

Я испытываю некоторую тягу к России и русскому, обусловленную моим именем, так что я кое-что читал из истории, но экспертом в этом я, конечно, не являюсь. В основном меня привлекают русские писатели, я влюблен в русскую литературу, в первую очередь Достоевского, который меня всегда необыкновенно привлекал и с которым я чувствую глубокое родство. А в основном вся моя русскость — это отцовское желание царственного величия. Мой отец был психологом, приверженцем и последователем Вильгельма Райха, он занимался вегетотерапией, много сделал для создания в Норвегии специализированного центра, который носит теперь название «Институт Ника Ваала». И он работал там вегетотерапевтом, в том числе и пока Райх жил в Норвегии. Мама социальный педагог, занимается дошкольниками и младшими школьниками. То есть у них была схожая сфера интересов, педагогика и психология. Кроме того, отец очень интересовался литературой и сам написал два романа. И я вырос в доме, где постоянно велись интеллектуальные дискуссии, где много читали, рассуждали, обсуждали, и мой интерес к чтению, конечно, оттуда, из родительского дома.

А что это были за два романа? Николай, вы помните, о чем они?

Один назывался «Прыжок», второй — «Несправедливость», и оба были психологическими романами. Отец много читал и понимал, что его произведения не являются той литературой, о которой он мечтал, что он не стал писателем того уровня, какого хотел. Хотя он мог бы, наверно, вырасти в более крупного писателя, но он, так сказать, жег свечку с двух концов. Он продолжал работать психологом и сочинял параллельно с этим, постольку-поскольку. Можно, наверно, сказать, что я вырос в семье с высокими неосуществленными литературными мечтами.

Не очень ли довлели над вами приобретенные в семье психологические знания, когда вы писали «Каталог Латура»?

Я не ощущал этого давления, наоборот, мне очень помогал его интерес к психологии, который проявлялся во всем, о чем он писал. Для меня всегда служило очень большой поддержкой то, что мы с отцом много беседовали о психологии, об устройстве человека. У него за плечами был сорокалетний опыт работы психотерапевтом, и у него была способность проникать внутрь человека, он многое знал о людях, о потайных ходах их психики и прекрасно в людях разбирался. То, что я узнал от отца, я всегда использовал в своих книгах, но начиная с «Каталога Латура» мой интерес к темным сторонам человеческой психики, если воспользоваться избитым выражением, стал очевиднее и заметнее всем. И действительно, в этом романе и в последующих мой интерес к психологии стал глубже.

Николай, скажите, а откуда у вас вообще появился интерес к де Саду? И не смущало ли вас, что это Франция восемнадцатого века?

Так получилось, что во время войны в Персидском заливе я оказался в Лондоне. И я сидел, уставившись в телевизор, и перещелкивал с канала на канал, чтобы получить почетче и пооткровеннее картинку с войны. Это развращенная боль. И это, я думаю, активизировало некий садистский центр у меня в мозгу, который есть в каждом из нас, он формируется очень-очень рано. Но говорить о нем мы никогда не говорим, это табу. И примерно в это же время в Англии впервые были изданы сочинения маркиза де Сада, и я взялся их читать. И эти два события — война и как за ней следят на далеком расстоянии и сочинения Сада — как-то слились для меня, это параллельные вещи, садизм одного порядка. Я стал читать Сада и о Саде, биографии и прочее. Когда я решил, что буду писать книгу о слуге маркиза де Сада, я тем самым взял на себя задачу, с которой в какой-то момент едва справился. Дело в том, что об этом периоде во французской истории, о прелюдии революции, написаны тонны книг. И я стал приходить в отчаяние и думать, что нет, этого материала мне не одолеть. Но у меня была эта история, маркиз де Сад и его слуга, и я понимал, что она так хороша, что из нее получится хорошая книга. И я был совершенно уверен, что эту историю я хочу написать. Благодаря этой мысли я не сдался. Я хотел написать роман о боли. Потому что, когда ты смотришь эти телевизионные кадры, ты смотришь, но ты отключен от реальной человеческой боли. Хотя именно боль объединяет нас всех, она знакома всем. И мне захотелось написать о человеке, который не чувствует боли, потому что это было параллельно происходившему на экране. Потому что вот так наблюдать войну между делом по телевизору, видеть картинку, но не чувствовать боли — это абстракция страдания. Это был роман о культивировании смерти, об отсутствии чувства боли, и это главная тема романа.

Главным героем романа действительно оказывается слуга маркиза де Сада. В какой мере факты его биографии реальны?

Этим романом я хотел обновить жанр исторического романа. Я был очень недоволен теми историческими романами, которые пишутся, они слишком старомодны, в них излишек бронзы и возвеличивания героев. Поэтому я смотрел на свой роман как на некий проект — я хотел слить воедино документальный, основанный на реальных фактах, роман с романом вымышленным, сфантазированным из головы, и получить новый литературный жанр бастарда обоих названных. Все в романе, что касается самого Сада, полностью выверено, изучено, проверено и целиком соответствует исторической правде. То же, что касается его слуги, по большей части придумано мной, это мой вклад в историю. Мы очень мало о нем знаем. Нам известно, что у Сада был слуга Латур Кюро, что он менял имена и обличия, попадал в тюрьму, но вышел из нее. И это практически все, что нам известно, то есть здесь есть огромный простор для сочинительства, чем я и воспользовался.

Иногда довольно любопытно смотреть, как в ваших романах соединяется несоединимое. Как вам пришла в голову мысль совместить визионерство Сведенборга с лондонскими подземельями?

Была у меня такая забавная книжица «Сказка преисподней», еще до «Каталога Латура». Но дело в том, что и сам Сведенборг был очень забавной и интересной личностью, он подолгу жил в Лондоне и там писал свои труды, первую книгу видений он написал по дороге туда. И это была его идея, что под Лондоном, в его подземельях существует другой зеркальный город. Ему было такое видение. Он представлял его себе как отражение Лондона, это было как двуликий Янус, часть которого видна и расположена на поверхности, а вторая невидимая — под землей. Так что это не моя идея, а самого Сведенборга. Он был многогранная личность, создатель новой религии, визионец мистик, провидец, мыслитель, он писал все это по дороге в Лондон, и, конечно, когда читаешь его, не совсем понятно, насколько изменено было его сознание, не было ли это психозом, сумасшествием. Религиозные мистики бывают одержимы, у них видения, но я думаю, что границы между нормой и безумием делаются более подвижными в момент создания больших религий.

В «Каталоге Латура» и в «Адской притче» есть удивительное слияние науки и безумия. Вот Латур интересуется точными науками, его занимает устройство человеческого тела, и при этом он совершенный маньяк. Сам Сведенборг был не только визионером, но и настоящим ученым. Такое соединение точных наук и психологической маниакальности принципиально для вас?

Меня действительно завораживает эта узкая грань между рациональным и иррациональным, безумием и наукой. Что у человека может одновременно быть ясное научное сознание и сумасшествие. Фигура безумного ученого — это расхожее клише, но меня она очень привлекает. Мне кажется, что здесь на самом стыке того и другого что-то есть очень важное, очень сущностное. Я не знаю, откуда у меня это. Возможно, дело еще и в воспоминаниях детства, мой отец был настоящий эгоцентрик. Но меня характеры такого типа ужасно привлекают, они встречаются почти во всех моих романах. И мне нравится смотреть на историю, на прошлое как на рассадник разных возможностей. С расстояния нашего опыта, нашего сегодняшнего знания мы видим, как какие-то вещи, казавшиеся в свое время совершенно нормальными и обыденными, вызывают в наше время дрожь и кажутся живым воплощением заблуждений того времени. А что-то, как оказывается, как раз было нацелено на наш сегодняшний день и было провозвестником будущего. История прекрасна тем, что ее населяют сильные персонажи, на которых мы можем посмотреть как бы сквозь призму. И эта возможность смотреть на что-то с большого расстояния, через призму нашего времени вдохновляет меня. Я вижу в этом некоторую свободу. А эти сумасшедшие ученые, вызывающие страх визионеры — это ценность сама по себе, перед ними я устоять не могу.

Как вы оказались в Лондоне и как долго вы там прожили?

Я прожил в Лондоне пять лет, я учился снимать кино. Я всегда параллельно занимался кино и литературой. Я уехал в Лондон и собирал материалы для книг, учился на сценариста и писал книги. У норвежцев как у маленькой нации есть такая идея, что частью их образовательного проекта должно быть пребывание за границей. Если ты хочешь включиться в большой процесс, ты должен ехать, путешествовать. Так поступали все наши великие, Ибсен, Мунк. Для меня самым правильным местом является Лондон. Это огромный конгломерат культур это средоточие самых разных импульсов. И если человек хочет открыть для себя что-то, то ему надо в Лондон.

То есть вы сделали то же, что и отец Роальда Даля, — уехали за образованием в Англию, потому что там оно самое хорошее.

Ну я не знаю, действительно ли оно там самое хорошее. Но само пребывание в Лондоне — это бесценный опыт для самообразования. Осло, конечно, город, но очень маленький и закрытый город, а здесь гораздо больший и гораздо более сложный. Поэтому пребывание в Лондоне страшно важно для любого норвежца независимо от того, чем человек занят, изучает ли он экономику или литературу. Живя в Лондоне, он как бы открывает дверь в большой мир, сталкивается с гораздо более изощренным человеческим опытом. Норвежскому менталитету свойственна большая степень закрытости, и для меня увидеть такое разнообразие взглядов на миц такой спектр взаимно пересекающихся точек зрения на него стало открытием и в смысле собственной открытости, это очень важный опыт. И все это имеет непосредственное отношение к писательству, к драматургии романа. В романе очень важно, чей угол зрения будет главенствующим, от чьего имени будет вестись рассказ. Для меня это не изысканная литературоведческая постановка вопроса, а морально-этическая. Тот, кто получает слово, получает власть. Мы живем некоторым образом в мире победителей. И общая тенденция такова, что обычно слово получают сильные, победители, и они стремятся простроить мир для нас, прочертить его так и так. И для меня важно петь в диссонанс с этим огромным хором, предоставить слово непобедителям, людям с теневой стороны улицы. Я думаю об этом и в связи с последними войнами современности. Я думаю о том, что ни во время вьетнамской войны, ни в Афганистане, ни в Ираке вторая сторона не получила права голоса, он не был услышан. А мне кажется, задача литературы именно в том, чтобы предоставлять слово тем, кому его обычно не дают, чтобы формулировать ту позицию, которая не бывает известна.

Скажите, Николай, а вы много путешествовали помимо той поездки в Лондон?

Мы живем в эпоху, где мир стал меньше, люди много путешествуют, много перемещаются. И я тоже много езжу, но в основном по Европе, за пределами европейской части мира я мало что видел. Но мир многогранен, и жизнь в Лондоне привила мне вкус к тому, что мир состоит из очень разных частей, и желание их испробовать.

Вопрос этот возникает сам собою, его можно было бы поставить иначе, но все-таки насколько автобиографичен ваш роман «Другие места»?

Этот роман не автобиография, но в нем есть элементы автобиографии. Он некоторым образом предваряет следующий роман, «Теория и практика», который является автобиографическим проектом в гораздо более чистом виде. Эти две книги тесно связаны друг с другом в том смысле, что они очень, так сказать, «семейные». Они охватывают очень узкий, очень близкий ко мне круг проблем. Все три романа: «Теория и практика», «Другие места» и «Самое малое» отличаются тем, что перспектива в них очень сужена, все это строится вокруг моих очень личных переживаний, из которых я вынимаю какие-то камешки, какие-то переставляю. Это был такой период моей писательской истории, когда я интересовался тем, что совсем рядом со мной, семейными проблемами. Наверно, это отчасти связано с тем, что в этот момент я второй раз женился, родились двое малышей и мне важно было погрузиться в это. Но сейчас, мне кажется, я снова отхожу на те же примерно позиции, где писался «Каталог Латура». Я пишу новый исторический роман. Я не из тех писателей, которые делают по несколько подходов к одному роману. Я люблю с каждым новым романом перемещаться в новое место, в новые условия. Но это было захватывающее путешествие.

Как вам кажется, что писать легче: исторические или современные романы?

Я вообще не думаю, что писать легко. Наоборот, я считаю, что писать книги должно быть трудно. Писать очень трудно, по крайней мере мне. Системы планирования исторического и современного романа очень разные, а сам процесс писания одинаковый. Пишу я быстро, много, но этому всегда предшествует стадия, когда я собираю материал и все остальное, это такой безмерный разбухающий шар И я делаю заметки и даже составляю карту возможных линий сюжетного развития. На следующем этапе это надо ужать до размеров сюжета и постараться сделать его как можно лучше, как можно более прописанным и драматургически выверенным. И я часто думаю, что это ужасно неэффективный способ писать. Но я не могу иначе. Я начинаю очень широко, на высокой степени открытости, а дальше ужимаю, чтобы сконцентрировать историю, сделать ее эффективно действующей именно как историю.

Иногда кажется, что ваши романы очень интернациональны, что в них мало норвежского.

«Каталог Латура» интернационален в том смысле, что в центре этого романа известная западная, так сказать, икона. Потому что маркиз де Сад, конечно же, икона для западной культуры, как и Сведенборг, и в этом смысле эти романы интернациональны. И это одна сторона моего творчества — изучение известных исторических персонажей. Но у меня есть и другие книги, другая, норвежская, сторона. «Теория и практика», «Другие места», «Самое малое» — это чисто норвежские книги, протекающие в узких околосемейных границах. И мне было интересно исследовать в них эту норвежскость и встраивать в эти обстоятельства героев моего излюбленного типа. Но теперь я вернулся немного назад и сейчас пишу роман из американской истории. Я пишу о писателе Эдгаре А. По, о его окружении и его предателе-редакторе, и эти отношения немного похожи на отношения Сада и его слуги, то есть я сделал виток в ту же сторону, к роману того же типа.

Вот эти пограничные явления, учитывая особенности личности По, его страсть к визионерству и даже наркомании… Он вас этим привлекает?

Ну да, это, конечно же, тот же самый тип человек. По безусловно был алкоголиком, одержимым, бешеным человеком с очень темным, мрачным сознанием, который прожил потрясающе несчастливую жизнь и писал потрясающие книги. Но меня привлекла конкретная история, которую я положил в основу своего романа и которую, мне кажется, никто до меня не использовал еще. Хотя верно, конечно, что По похож на других моих героев по складу. И тут ничего не поделаешь. Писателя привлекают люди определенного типа, и он о них пишет. Когда читаешь книги писателя, это ясно видно, и ничего он с этим поделать не может, это данность, это определенного типа запахи, идеи, чувства, которые влекут писателя.

Николай, выбор между кино и литературой определился? Или вы до сих пор находитесь между двумя этими областями?

Я всегда занимался и тем и тем и хочу продолжать это, потому что у меня большой интерес и к кино, и к литературе. Проблема в том, чтобы найти время на оба занятия. И сочинение романов, и писание сценариев — это довольно сложные в техническом исполнении и требующие много времени проекты, поэтому у меня зачастую просто не хватает физически времени на обе области. И я понимаю, что, если я уйду в какие-то большие романные проекты, мне придется перестроить свои отношения с кино и, может быть, работать консультантом, драматургом или как-то еще. Но я хочу всегда оставаться одной ногой в кино, потому что чувствую: это мое призвание.

Вам хорошо сейчас живется в Осло и вы не тоскуете по Лондону, или Нью-Йорку, или Лос-Анджелесу?

Я хорошо чувствую себя в Осло. Я приучился жить здесь. Жить в Норвегии — это ведь некоторым образом вопрос привычки. Конечно, когда приезжаешь в маленький Осло через пять лет жизни в большом Лондоне, то ощущаешь огромную разницу. Но Норвегия — хорошая страна для жизни, для семьи, для детей, здесь все компактно, культивируется свой круг. Но, конечно, если бы я должен был жить в Норвегии безвыездно, для меня это было бы кошмаром. А так я много путешествую и чувствую, что сохраняю связи с большим миром. То, что можно уезжать из Норвегии и возвращаться в нее, кажется мне большим преимуществом.

Почти во всех рецензиях на «Каталог Латура» присутствует сравнение с «Парфюмером» Зюскинда. Как вы к этому относитесь?

Прочитав «Парфюмера», я понял, что книга мне нравится, но что я хочу написать книгу получше. Не знаю, стал ли мой роман хуже или лучше, и это для меня не важно. Безусловно, внешне у наших книг много общего. Они объединены эпохой, в которой разворачивается действие. Она вообще привлекает писателей. Например уже после моего романа вышла книга английского писателя Эндрю Миллера, тоже о человеке, не чувствующем боли и живущем в ту же эпоху. Которая сама по себе задает некоторые рамки и у которой есть некоторые черты, привлекающие внимание писателей. И это рождает некоторые черты сходства в их романах. Но так всегда было в истории литературы. Бывают какие-то школы, темы, тенденции, которые объединяют писателей. К тому же сам стиль плутовского романа, стиль французских писателей, Дидро, Сада, других, оказывает влияние на всякого, кто погружается в эту эпоху, и все это приводит к тому, что книги на выходе невольно оказываются в чем-то похожими. И по-моему, это совершенно нормально.

Кому из писателей, классиков или современников, вы по-хорошему завидуете? То есть думаете, что хорошо бы писать так, как он? Если они есть, конечно.

Я уже называл Достоевского, я его большой поклонник. Его технику полифонии и особенно умение так глубоко проникнуть в душу человека, энергетику его текстов я считаю совершенно фантастическими. Ну и всегда есть писатели определенного типа, которыми ты восхищаешься. Например Борхес или Кортасар. Их магическая метареальность и отточенная ясность — это высший класс, это то, чем ты как читатель восхищаешься и что все время читаешь. Но с коллегами-современниками ты делаешь примерно одно и то же, находишься в одном пространстве, и с этой точки зрения восхищаться умершими писателями, конечно, легче. Хотя, например есть Берроуз. Визионер и мастер слова. Его последний роман восхищает, в нем есть и выверенная драматургия, сгущение сюжета, и прекрасный язык. И это довольно редкое сочетание для современной литературы, обыкновенно встречаешь что-то одно, мало кому удается сочетать точное владение словом с умением работать с сюжетом. Обычно или человек словесный фетишист, или уж он пишет триллеры. Хотя умение сочетать обе эти важные вещи необходимо для хорошей литературы.